Новости Су-34

EvgenyVB> надо понять, а почему у него был скромный радиус?

Прожорливый движок плюс малый запас топлива плюс неважная аэродинамика.

EvgenyVB> неправильно
EvgenyVB> был достаточно глубоко проработан варинат модернизации под Ал-31Ф, у (ЕМНИС)

Ага, настолько глубоко, что до всех дошло что для нормальной работы Ал-31Ф надо прорезать третий воздухозаборник, т.к. он имеет заметно больший расход воздуха чем старые двигатели, на чем, естественно, все и кончилось

EvgenyVB> а что касается объемов, опять же ЕМНИС там 13 тыс. литров заправка.

Внутренний запас всео 9,5 тонн, остальное - в ПТБ. У Су-34 внутренний запас топлива более 12ти тонн, плюс аэродинамика и двигатели лучше.

EvgenyVB>> надо понять, а почему у него был скромный радиус?
U235> Прожорливый движок плюс малый запас топлива плюс неважная аэродинамика.

Если верно помню, то именно для Су-24 были созданы здоровенные ПТБ по 3000 л. Впрочем по обьему надо в книжку поглядеть, уточнить. Но с ними летать мог гораздо дальше.

В.М.> Что-то из области метафизики


В.М.> Не, весит он больше, но если ее заменить на обычную дюралевую конструкцию, то разница будет от силы в полтонны
ну может быть.

В.М.> Их и нету. Запас на перегрузки ушел в ПН. Ограничения по перегрузкам - другие.
один фиг местное усиление должно было быть.

В.М.> Что-то около 250 кг.
как-то многовато...

В.М.> Когда раньше-то?
когда принимали решение создать продвинутый аналог Су-24 на планере Су-27

В.М.> Это почему же?
потому что исребительные корни.
это уже здесь обсасывали, и не надо кивать в сторону системы активного гашения колебаний, завязанную на ПГО.
есть реальный отзыв о работе этой системы - "ну его нахрен".

U235> Прожорливый движок плюс малый запас топлива плюс неважная аэродинамика.
больше все же движок.

U235> Ага, настолько глубоко, что до всех дошло что для нормальной работы Ал-31Ф надо прорезать третий воздухозаборник, т.к. он имеет заметно больший расход воздуха чем старые двигатели, на чем, естественно, все и кончилось
вы неправы, закончилось отнюдь не на этом.
да, был сформирован еще один ВЗ - ну и что?

U235> Внутренний запас всео 9,5 тонн, остальное - в ПТБ. У Су-34 внутренний запас топлива более 12ти тонн, плюс аэродинамика и двигатели лучше.
и что?
в данном контексте это уже не интересно.
"поезд ушел", а ненужность Су-34 в своременных реалиях вполне очевидна. бОльшая дальность его не спасает

В.М.>> Их и нету. Запас на перегрузки ушел в ПН. Ограничения по перегрузкам - другие.
EvgenyVB> один фиг местное усиление должно было быть.

Зачем? Там крыло - коструктивно такое же как на Су-27М.

В.М.>> Что-то около 250 кг.
EvgenyVB> как-то многовато...

Да не- сами клинья, приводы, так инабегает..

EvgenyVB> когда принимали решение создать продвинутый аналог Су-24 на планере Су-27

Т.е. быть такими умными как мы сейчас, но в начале 80-х?

В.М.>> Это почему же?
EvgenyVB> потому что исребительные корни.

А что в них такого в этих корнях-то?

А каков должен быть бомбардировщик сегодня?
Я помнится сомневался в Су-34 по причине отсуствия бомболюка, а В. Малюх говорил что это рулез. А теперь выясняется, что он устарел.

TEvg> А каков должен быть бомбардировщик сегодня?
Маленьким.
Вот например современный дальний бомбардировщик, то есть "региональный стратег" - Су-34, посмотрите его на фоне аналога времен Холодной Войны - Ту-22М.
Оставшиеся во временах Холодной Войны оналлитики смотрят только на ПН при сравнении этих машин. И делают на основе этого неверный вывод, что Су-34 - не аналог Ту-22М.
А смотреть-то нужно на выполняемые задачи, и потребную для выполнения этих задач ПН.

В.М.> Зачем? Там крыло - коструктивно такое же как на Су-27М.
ну с крылом понятно, хотя, вспоминая, сколько весил Су-27М...
на счет усиления - я про центроплан имел ввиду.
он там неплохо переделан должен быть

В.М.> Да не- сами клинья, приводы, так инабегает..
125 кг на клин и приводы?
ладно, спорить не буду...

В.М.> Т.е. быть такими умными как мы сейчас, но в начале 80-х?
дядя Вова, многие были умными и тогда.
найду я все-таки рассказ Самойловича про заруб темы модернизации Су-24

EvgenyVB>> потому что исребительные корни.
В.М.> А что в них такого в этих корнях-то?
почему ограничено время полета Ф-15Е на ПМВ?

Полл> А смотреть-то нужно на выполняемые задачи, и потребную для выполнения этих задач ПН.
ну, давай посомтрим.
масса ПН Ту-22М3 по максимуму - 24 тонны.
скольок влезает в отсек я не помню, но вот то, что рассматривался варинат запихать ему эн-ное количество яхонтов в брюхо - это точно.
и как бы не 6 штук.
сколько яхонтов утащит Су-34 и на какую дальность?

EvgenyVB> на счет усиления - я про центроплан имел ввиду. Он там неплохо переделан должен быть
Женя, уменьшением допустимой перегрузки в два раза можно поднять предельную массу в те же два раза. Если вспомнить, что для бомберов считаются нормальными ограничения по перегрузке в 2g, а у истребителей 4-го поколения как минимум 9g - у нас "запас по прочности" для четырехкратного роста массы.

EvgenyVB> найду я все-таки рассказ Самойловича про заруб темы модернизации Су-24
И перечитаешь, ок?

EvgenyVB> почему ограничено время полета Ф-15Е на ПМВ?
А у F-16I какие ограничения по времени полета на ПМВ?

Полл> А смотреть-то нужно на выполняемые задачи, и потребную для выполнения этих задач ПН.

О чем я и говорю.

EvgenyVB> скольок влезает в отсек я не помню, но вот то, что рассматривался варинат запихать ему эн-ное количество яхонтов в брюхо - это точно.
EvgenyVB> и как бы не 6 штук.
EvgenyVB> сколько яхонтов утащит Су-34 и на какую дальность?

А разве их уже под Яхонты конвертировали? Я думал они с Х-22 и Х-15 летают.

Scar> 2) Что программа шла ни шатко ни валко - понятно. Но непонятно - зачем было тянуть эту резину и программировать отставание?
Scar> 3) Что касается уже потраченных денег.
тут прикол не в соотношении стоимости цикла и ниокр или оценки что лучше.
Учитывая положение в стране за 90-у-начало нулевых - вообще маловероятно, что что-то новое было бы.
Потому вопрос стоял не что лучше, а "или это, или вообще ничего, потому что ничего нового всё равно не будет. Вообще."
Сейчас аппарат, пусть и явно далеко не лучший, но хоть относительно новый и строится серийно.
Разработка нового аппарата (особенно борта, помним, насколько с этим плохо сейчас?) - дело нескольких лет. Постановка в производство - еще нескольких. Су-24 кончатся в ближайшие годы. На чем летать этот промежуток лет?

Scar> Вот почему США прикрыли многие свои программы,
потому что у них нет угроз, для которых эти программы имело бы смысл развивать. Никто на сша не нападет в ближайшие полсотни-сотню лет.

xab> Если броневанна несущаяя, так вообще может 0кг лишнего веса всей машины получится.
не 0, но действительно не очень много. В.М. назвал.

xab>И с учетом того, что хоть двигателеи у нас не бронированны, но их два ( фотки "однодвигательного" Су-25 в 888 все видели ) имеем неплохой шанс сохранить не только экипаж, но и машину.
У Су-25 между двиглами титановая переборка. Которая позволяет при поражении УР одного двигла предохранить от осколков второй.
На су-34 меж двиглами с полметра воздуха, а это плохая бронезащита.

TEvg>> А каков должен быть бомбардировщик сегодня?
Полл> Маленьким.
а также относительно недорогим и желательно многочисленным.
И еще желательно беспилотным. Чтоб не организовывать дорогостоящие и опасные миссии спасения, но пилоты не боялись управлять ими.

Полл> А у F-16I какие ограничения по времени полета на ПМВ?
а ты их знаешь?
у Ф-15Е ЕМНИС 30 минут, по работоспособности экипажа

Barbarossa> А разве их уже под Яхонты конвертировали? Я думал они с Х-22 и Х-15 летают.
???
Х-15 списаны сто лет назад.
у Х-22 тожзе ресурс на исходе, не говоря уж о том, что эффективность этой ракеты в своременных реалиях, мягко говоря, сомнительна...
вот и была такая идея, Оникс в Ту-22М3 затарить.

TEvg> Так эта.. 5 лет прошло. Есть полк Су-34 или нет?
Ага, за отчетный период полков у нас не стало совсем. Теперь есть несколько т.н. "авиабаз", куда стаскивают со всей страны все, что еще может летать. Насчет 34рок, пусть меня поправят более сведущие, но по моим данным, несколько серийных экземпляров живут между Липецком и Ахтубинском. Готовились принимать первые новые машины под Воронежем, но чем кончилось не знаю.

Насчет масс бомбовой нагрузки и Ф-16, я глянул по мурзилкам, на последних блоках масса пустого 9 с гаком тонн, макс. взлетный 19000кг, а топлива берет всего около 3 тонн. Я думаю, это тоже либо реклама, либо некий экстрим, ибо здесь же пишут, что боевой радиус у него около 550км с нагрузкой из 6х450кг бомб. То есть, не 7, а всего 2700кг! Ну, вместо бомб навешают баки, вот вам и чудеса КПД.

А вообще, у них та же история получается, что и с Су-24М. На сайте f-16.net на форуме можно поискать или задать вопрос летчикам. Я нашел, что писали ранее:

F-16A:
Empty weight 7,400 kg + 50% internal fuel + 2 WVRAAM + pilot + gun shells = 9400 kg, T/W ratio: 1.147(A/B)/0.704 (Maximum military thrust)

F-16 C/D with F-100-PW-229:
Empty weight 8,437~8,622 kg+ 50% internal fuel + 2 WVRAAM + pilot + gun shells = 10,440~10,620 kg, T/W ratio: 1.245~1.267(A/B)/0.760~0.773 (Maximum military thrust)

F-16 C/D Block60 with F-110-PW-132 (Peace time, Max. A/B 32,000 Ib, Max. military 19,000 Ib)
Empty weight 9,300~9,980 kg + 50% internal fuel + 2 WVRAAM + pilot + gun shells = 11,300~12,000 kg, T/W ratio: 1.210~1.285 A/B) 0.718~0.763 (Maximum military thrust)

F-16 C/D Block60 with F-110-PW-132 (War time, Max. A/B 34,000 Ib, Max. military 19,000 Ib)
Empty weight 9,300~9,980 kg + 50% internal fuel + 2 WVRAAM + pilot + gun shells = 11,300~12,000 kg, T/W ratio: 1.285~1.365(A/B)/0.718~0.763 (Maximum military thrust)

 

То есть, реально летают со взлетным весом 11.300-12.000 кг, больше просто не требуется для боевых задач. Боевой машине воевать надо, а не рекорды ставить.

EvgenyVB>> надо понять, а почему у него был скромный радиус?
U235> Прожорливый движок плюс малый запас топлива плюс неважная аэродинамика.
Ну, вы прям одним росчерком разнесли в пух и прах основную нашу ударную силу, браво!

С электроникой от Су-34 он мог быть в строю лет 10 назад, а так, мы остаемся бе ударной авиации вообще :-(
Да, мотор по нынешним временам не супер, зато он освоен в производстве, ремонте и эксплуатаии и с этим мотором самолет вполне себе реализует требования ТЗ. И решает боевые задачи здесь и сейчас (в отличие от). Я разные слышал претензии к Су-24М, но касаемо недостатка дальности - НИКОГДА! Вы можете привести хоть один конкретный факт, где 24ки не выполнили задачу из-за нехватки радиуса? 390км без ПТБ и 560 с ПТБ, не говоря о штанге дозаправки (для Су-34 ее всегда упоминают, а на 24ках тихо игнорируем, да?). 560км, это практически уже оперативная глубина - что там делать фронтовому бомбардировщику? Еще раз - где и когда Су-24М не хватило дальности?


PS. Если, впрочем, наши вожаки будут и дальше с той же скоростью ликвидировать военные аэродромы, то в ближайшие годы единственной ударной силой наших ВВС останется дальняя авиация, ибо из Воронежа никто другой не сможет "спроецировать" силу даже в пределах наших границ.

PZ> Ага, за отчетный период полков у нас не стало совсем. Теперь есть несколько т.н. "авиабаз", куда стаскивают со всей страны все, что еще может летать.
Полсотни Су-27СМ, новые Су-27СМ2, теперь ждем Су-35С - это называется "стаскивание всего, что еще может летать".

PZ> Насчет 34рок, пусть меня поправят более сведущие, но по моим данным, несколько серийных экземпляров живут между Липецком и Ахтубинском. Готовились принимать первые новые машины под Воронежем, но чем кончилось не знаю.
4 серийных приняли на Воронежской авиабазе.

PZ> Насчет масс бомбовой нагрузки и Ф-16, я глянул по мурзилкам, на последних блоках масса пустого 9 с гаком тонн, макс. взлетный 19000кг, а топлива берет всего около 3 тонн.

Масса , кг
пустого самолета 8855
взлетная нормальная 15279
максимальная боевая 22630
топлива 9070
________________________________________________________________________
C нетерпением жду ссылки, откуда взяты параметры "максимальная взлетная масса" и "масса топлива".

PZ> То есть, реально летают со взлетным весом 11.300-12.000 кг, больше просто не требуется для боевых задач. Боевой машине воевать надо, а не рекорды ставить.
Ты в своей приведенной раскладке АВИАБОМБЫ видишь? Ты привел взлетную массу в конфигурации вооружения воздух-воздух, причем с 50% запасом топлива, и на основе этого обсуждаешь вес боевой нагрузки для ударных задач?

Полл> топлива 9070
Эйрвар такой Эйрвар.

PPV>> Если так, то требуется небольшое уточнение: Су-24М - это фронтовой бомбардировщик, и Су-34, предназначенный для его замены, должен быть не тактическим, а оперативно-тактическим ударником, это другая размерность.
PPV>> Кстати, ПСМ от 1986 года был задан Су-27ИБ (который ныне Су-34), т.е. он шел на замену Су-17/МиГ-27.
Фигурант> Нет, это заблуждение (которое часто встречается). Проект который вылился в Су-27ИБ/Су-34 начался сразу после завершения Су-24 и не был заточен под специфические требования ИБА. Направление Су-17/МиГ-27 было узко специализированным даже по меркам СССР.
Насчет заблуждения - тут все отнюдь не так просто. Для справки - работы по ударному варианту на базе Су-27 велись в ОКБ аж с 1980 года, и прошли несколько этапов. Изначально руководство ВВС и МАП ставило задачу создания на базе Су-27(УБ) противовеса для новых (ударных) модификаций F-15, было выполнено несколько итераций, в основном на базе спарки (например, Т-10Ш, 1980 г.), но в подробную разработку они так и не пошли, т.к. военные не могли окончательно определиться - что конкретно им нужно. Период неопределенности завершился в 1984 году, когда ВВС совместно с МАП было принято решение о свертывании дальнейшего производства ИБ типа Су-17М4 и МиГ-27М, и ОКБ Сухого было выдано задание на разработку техпредложения по Су-27ИБ. Т.о. именно прекращение выпуска старых "традиционных" ИБ и необходимость закрытия этой ниши (конечно, не напрямую, а на некоем качественно новом уровне, соответствующим образом обоснованном нашей передовой советской наукой в лице НИИАС) было первопричиной активизации работ по Су-27ИБ. Если бы задача стояла по другому, т.е. нужно было бы найти замену ФБ Су-24, то новый самолет и назвали бы соответствующим образом - типа Су-27Б, но назвали так, как назвали, т.е. он шел на замену Су-17 и МиГ-27, есть соответствующие документы...
В остальном была чистая политика. Новый вариант Су-27ИБ, обозначенный "10Б" (1985 г.), предусматривал доработку спарки с установкой на ней упрощенного состава БРЭО на базе СУВ "Восход" с Су-25ТМ (напомню, что его основу составлял телевизионно-оптический прицельный комплекс "Шквал") также не получил поддержки военных, поскольку НИИАС настаивал на возможности круглосуточного применения, а это означало необходимость установки на борту РЛС. В этой ситуации МПС сделал еще один решительный шаг - он решил убить одним выстрелом сразу двух зайцев, и закрыть в ОКБ не только тематику Су-17, но и тему Су-24, существовавшую в тот момент в виде проекта Су-24БМ. Для этого он инициировал прекращение работ по этой теме, пообещав в МАП, что новый Су-27ИБ закроет сразу обе ниши, и в 1986 году в ОКБ началась разработка этой новой машины, получившей индекс "10В", а 19.06.1986 вышло ПСМ, которым официально и была задана разработка Су-27ИБ. Так как-то...

PZ> Я бы еще спросил, что такого можно придумать из существующих подвесок, чтобы набрать хотя бы эти 8тонн, если не рассматривать ПТБ? ...
Простейшие варианты, первое, что приходит на ум: 32хФАБ-250. Или 16хФАБ-500. Или у меня плохо с математикой, и не получается в итоге 8 тонн? ...

PZ> Напомню, что на Су-24М тоже заявляется 8тонн. Реально, разве что с ПТБ, которые вырабатываются первыми, он столько брал, да и то сомневаюсь. Как говорили строевые летчики, порядка 3т реально берется бомбовая нагрузка. Зачем больше? Для каких задач?
Для Су-24/М 3 тонны это была нормальная нагрузка по ТТЗ, а максимальная в процессе разработки машины выросла до 8 тонн (м.б. 7,5, сейчас точно уже не помню). И это только боевая нагрузка, а не ПТБ, уж поверьте мне на слово...

PZ> ... планы на Су-34 еще только строятся в высоких умах. У него, де, есть сортир, ванна, сверхзвук и "межконтинентальная" дальность!
Господи, ну как все это надоело: сортир, ванна. Вам больше не о чем поговорить?
Сверхзвук - да есть, в полном соответствии с ТТЗ. Что просили, то и сделали. А как нужно было - сделать дозвуковым? А про "межконтинентальную" дальность кто говорит? Вы видели ТТЗ или акт по испытаниям, там есть такие слова?

PZ> Лучше бы он был малозаметным и с современным вооружением, да чтобы радар нормальное разрешение имел по земле, а не как сейчас...
Лучше быть здоровым и богатым, это понятно. Про современное вооружение - тоже очень интересно, откуда его взять? Самим наваять, или у США попросить? А что там с радаром, что, очень плохое разрешение получилось?

EvgenyVB> масса ПН Ту-22М3
EvgenyVB> сколько яхонтов утащит Су-34 и на какую дальность?

ДВА су34 утащат с дозаправкой шесть ониксов на неогрниченную дальность. При этом стоить они будут скорее всего дешевле, в т.ч. по топливу. Экипажи тоже одинаковые - 4 - 4.