Бессопловые двигатели

planet> Разницу между атмосферной линейной СКОРОСТЬЮ и КОЭФФИЦИЕНТОМ скорости горения улавливаете. Это не просто разные слова, но и разные понятия.

Давно уже уловили, да только к сути вопроса эта разница отношения не имеет.

planet> От избыточного давления двигатель обычно разрушается, величина -абсолютное- предусматривает наличие, как положительного значения, так и отрицательного. А у нас - давление в камере сгорания.

Дык какое из них? Хотя ладно для начала избыточное давление:
Избыточное давление - Разность абсолютного давления и давления окружающей среды, показываемого барометром
(Источник: ПБ 03-576-03 ("Правила устройства и безопасной эксплуатации сосудов, работающих под давлением", утверждённые постановлением Госгортехнадзора России от 11 июня 2003 № 91))
Абсолютное давление - сумма избыточного и атмосферного давлений, то есть давление в сосуде, плюс давление окружающей среды (атмосферы).

planet> Также, как обычно поступают - строят график зависимости по точкам, но нужно их не 2, в начале и конце горения, а также иметь и те значения, которые находятся между этими двумя точками.

И что тебе мешает его построить и выложить сюда???

planet> Чтобы не усложнять себе и без того тяжелую жизнь, люди делают определенные допущения: о величине температуры в КС, о давлении внутри нее и т.д. и т.п.

Так вот твои допущения исключают возможность рассмотрения затяжного спада тяги в конце работы «бессоплового» двигателя. А по той формуле, что ты привёл от Накка (на самом деле это формула Бори) допущения следующие:
«Наиболее просто решается задача определения давления в камере сгорания на стационарном режиме работы РДТТ для случая, когда делается допущение о равномерном распределении давления по всему объёму камеры. При этом считают скорость движения рабочего теля в камере сгорания равной нулю. Тогда для определения давления в камере сгорания (его иногда называют условным стационарным давлением) можно воспользоваться первым из уравнений…»
Взято из: [страница 426] В.Е. Алемасов, А.Ф. Дрегалин, А.П. Тишин. Теория ракетных двигателей, третье издание, переработанное и дополненное. Под. Ред. Академика В.П. Глушко. М – машиностроение, 1980г.
Ещё: Ракеты стратегического назначения | Развитие внутренней баллистики

SashaPro> А первое значение давления берёшь с ПОТОЛКА, потом смотришь, как сильно промахнулся…
planet> И непрерывно повторяешь итерирование среднепотолочного значения, обращая все в абсурд.

Не говори, чего не знаешь, это влияет лишь на число итераций и только.

planet> Сколько же надо последовательных итераций, чтобы просчитать только одну точку 5 или 10?

Обычно две или три, больше бывает редко, так как после первого расчёта даже обычной линейной экстраполяцией значения давления можно со второго раза уже достаточно точно попасть в правильно значение ± 0,5атм.

planet> Такими методами до пенсии можно будет сосчитать один двигатель, а, вот, чтобы сделать его и взорвать(если неправильно сделан расчет), уже может не хватить времени.

У страха – глаза велики)))

planet> Почитайте студенческие рефераты по расчету РДТТ и увидите, что куда более сложные вопросы решаются быстрее и вашим методом никто не пользуется.

Ага, мы их тоже так решали – скачал и сдал, а, что там написано никому дела нет. Ничего получше не мог предложить)))
И не надо отвечать за всех!
Страница 441 книжка В.Е. Алемасов, А.Ф. Дрегалин, А.П. Тишин. Теория ракетных двигателей см. выше.

planet> Именно так я и поступил, нашел аналитические зависимости, построил графические и сравнил их с книжными.

Ты бы лучше расчётный график тяги построил для вот этого двигателя: Serge77 - Моя ракетная мастерская - Бессопловый двигатель

planet> Нормальному человеку не должно быть по барабану, где нос ракеты, а где сопло. Если перепутать эти положения, ракета углубится незначительно в землю и в небо не полетит.

Какой лестный отзыв Но и тут всё зависит от целей и задач, куда и как ставить ракету.

planet> Устойчивость процесса горения в двигателе нарушается с переходом через определенную верхнюю границу скорости движения газа относительно поверхности горения заряда топлива.
SashaPro> Не всегда. Есть топлива, у которых нет этого порогового значения.
planet> Приведи хоть один пример твердого топлива, для которого не существует параметра Победоносцева. Может Юрий Александрович действительно был неправ.

А это тут причём??? Ты же писал про пороговое значение скорости движения газа относительно поверхности горения заряда! Похоже, что у тебя низкочастотная неустойчивость зависит от эрозионного горения, и похоже, что возникает из-за него? Если ты про замедление горения свода топлива после эрозионного разгара канала после выхода двигателя на режим, за которым следует перестройка температурного профиля в толще, что может привести к прогрессивному падению давления в КС. Но этим болеют топлива с высоким показателем в законе горения где-то в районе 0,8, но ни как не все топлива на свете. Обычной карамели это не светит.

planet> Люди обычно хотят стабильности, так и РДТТ. Ему спокойнее работается, когда нет эрозии. А человек, делающий эрозию намеренно - это не любитель, а глупец. Надеюсь, вы себя к ним(глупцам) не относите и не будете добиваться эрозии?

А можешь человеческим языком объяснить, чем это эрозионное горение так плохо, что его никогда при никогда ни в одном двигателе быть не должно? Я реально не догоняю!
«Основная идея, подтверждённая экспериментом и расчётами: скорость горения топлива примерно одинакова по всей длине канала, потому что ускорение горения за счёт эрозии возле сопла компенсируется ускорением горения в головной части за счёт гораздо более высокого, чем возле сопла, давления.»

Мда, что же это получается тогда, что мы тут все глупцы?

planet> А зачем тогда нужен этот расчет?
SashaPro>..количественная точность не важна, главное качественное представление данных P=f(t). Но, если тебе так хочется точности, тогда жди пару недель, может я и сосчитаю между делом…

planet> Нет, мне бы хотелось, чтобы ты простые вещи считал хотя бы минут за 60, а не за пару недель. И, запомни, считаешь ты себе, а не мне. Главное, чтобы была правильна количественная точность. На одном понимании происходящего процесса не полетишь.

Суть вопроса не в полетим или не полетим.
Это не простые вещи, если считать точно качественно и количественно. Ты вот до сих пор так и не посчитал графика тяги ни для одного двигателя. А я уже выкладывал простой обсчёт сразу трёх вариантов двигателя, сделанный в экселе. А потом ещё для себя несколько для других топлив с другими показателями в законе горения…

planet> Попробуй сделать двигатель без трассера(замедлителя) и ты увидишь, что двигатель выключается мгновенно.

Хорошо. Значит, трассер-замедлитель даёт значительную тягу, раз может обеспечить плавный переход от маршевой тяги до нуля. Я жду от всех желающих подтверждения этому бреду! Очень уж интересно стало, как это при Кн=1 тяга у торцевика без конструктивного сопла будет хоть немного сопоставимая с канальной шашкой. Причём не менее интересно где будет этот плавный переход в Кн от резкого исчезновения горящей строго цилиндрической и соосной поверхности у стенки корпуса при переходе на круглую торцевую поверхность.
У меня не получилось ничего подобного см. график внизу.

SashaPro> Нет не правильнее, в данном случае критическое давление – это начальное условие или граничное условие.
planet> Это начальное условие или граничное условие чего?

В данном случае начальное, есть частный случай граничного, так как граничных может быть энное множество.

Serge77> Нашёл ещё одну интересную статью с практическими результатами:
Serge77> http://cradpdf.drdc-rddc.gc.ca/PDFS/unc91/p517509.pdf

Очень интересная статья!

Serge77>> Нашёл ещё одну интересную статью с практическими результатами:
Serge77>> http://cradpdf.drdc-rddc.gc.ca/PDFS/unc91/p517509.pdf
SashaPro> Очень интересная статья!

Сейчас сопоставил примерно графики давления по длине канала для "бессоплового" двигателя из двух источников со своим расчётным. Встали, как влитые! Наконец-то можно будет реально сравнить расчёт с практивкой!

Serge77> А маленькие ты уже делал? Какие?

Да. Руководствуясь Вашим опытом, повторил двигатели. Самый большой диаметр 38 мм, диаметр канала 1/3 от диаметра топлива, удлинение 1/8. Корпус картон (0,7 мм) с клеем ПВА. Думаю удлинение можно больше. Но вот давление наверное будет расти и нужен будет корпус прочнее, а это удалит один плюс бессоплавика - легкость корпуса двигателя. Значит надо найти максимум до которого держит картонный корпус.

lincoln> Программа есть, Ракетный софт

lincoln> Вообще, программа для расчета двигателей - не замена стенду.

-VMK- говорил, что эти программы неправильно считают.

Это да. Но жалко сжигать большие количества топлива на земле

>Ты бы лучше расчётный график тяги построил для вот этого двигателя: Serge77 - Моя ракетная
>мастерская - Бессопловый двигатель
Для построения графика нужна определенная информация, а именно. Длина двигателя и длина канала.
Также, по предварительным расчетам это не самый лучший двигатель. При плотности сорбитного
топлива 1,804 масса топлива составляет 567 грамм. Автор указал меньшую массу топлива - 549 грамм.
Недобор плотности можно объяснить наличием влаги в топливе, что привело к недобору тяги.
Затем, не понятно назначение двух тяг - начальной 19,2кг и конечной 19,8кг. Насколько мне
известно, начальная и конечная тяги равны нулю. Автор, может быть, хотел указать максимальную
и среднюю тяги, которые имеют конкретные значения. Тогда необходимо внести коррективы в сайт.

>А можешь человеческим языком объяснить, чем это эрозионное горение так плохо, что его
>никогда при никогда ни в одном двигателе быть не должно? Я реально не догоняю!

Падение давления (перепад давления между передним и задним днищами) вдоль заряда равно
скоростному напору в квадрате. ΔР = ρг * w2, где w - скорость движения газов.
Максимальный перепад давления имеет место в начале работы двигателя. Скорость движения
продуктов сгорания наибольшая. Она, в свою очередь равна произведению параметра Победоносцева
на второй сомножитель, который можно найти в литературе, но для понимания сути это не
имеет никакого значения. Этот второй сомножитель для топлива определенного состава и
установившегося режима является постоянным. Делаем вывод. При наибольшем параметре скорость
также наибольшая, следовательно, наибольший перепад давления. То есть, перепад давления
пропорционален второй степени от параметра Победоносцева. Именно это давление и может
разрушить двигатель. Так как со временем параметр, скорость и перепад давлений уменьшаются, то
прочность корпуса может быть меньше, а это лишняя масса. Если мы не будем его(параметр)
превышать, то не будет возникать эрозионное горение, расти скорость и перепад давления или
давление у переднего днища. При возникновении эрозии, которая быстро падает мы должны увеличивать
прочность корпуса, которая нам очень скоро не понадобится. Не делайте малые внутренние каналы
и не делайте длинные шашки и будет вам счастье.

>Суть вопроса не в полетим или не полетим.
Я думаю, что суть вопроса заключается как раз именно в полетим. Потому, что все исследования,
расчеты и эксперименты делаются именно для успешного полета.

>Очень уж интересно стало, как это при Кн=1 тяга у торцевика без конструктивного сопла будет
>хоть немного сопоставимая с канальной шашкой.
Приходится в который раз напоминать о существовании звуковых составов. Будучи запрессованными
в гильзу имеют торцевое горение и не имеют сопла. Прекрасно летают и радуют слух свистом или
визгом. И процессы горения хорошо сопоставимы с канальной шашкой.

>Сейчас сопоставил примерно графики давления по длине канала для "бессоплового" двигателя из
>двух источников со своим расчётным. Встали, как влитые!
Похожесть не всегда является признаком идентичности. Даже два совершенно одинаковых близнеца
являются совершенно разными людьми.

planet> Для построения графика нужна определенная информация, а именно. Длина двигателя и длина канала.

Там данных предостаточно. Почему в мне всего хватило? Не нужно гоняться за блохами в виде воды в топливе - это не так важно. Иначе ты ничего не сосчитаешь.

planet> Именно это давление и может разрушить двигатель. Так как со временем параметр, скорость и перепад давлений уменьшаются, то прочность корпуса может быть меньше, а это лишняя масса.

Увы у "бессопловиков" давление всегда убывает и тут ничего не поделаешь... Давление в КС всегда может разрушить корпус, но это всё вычисляется и предусматривается в конструкции двигателя и не имеет какого-то критичного фатального исхода, что вот именно никогда не делайте эрозионного горения, иначе снег башка попадёт.

planet> Если мы не будем его(параметр) превышать, то не будет возникать эрозионное горение, расти скорость и перепад давления или давление у переднего днища.

Не для всех топлив и не во всех случаях.
В общем случае эрозионного горение топлива наблюдается всегда, когда есть плоскопараллельный перенос газов у поверхности горения с некоторой скоростью отличной от нуля.

planet> Я думаю, что суть вопроса заключается как раз именно в полетим. Потому, что все исследования, расчеты и эксперименты делаются именно для успешного полета.

В данном случае нужно было всего лишь показать причину медленного спада тяги в конце работы "бессоплового" двигателя и только.

planet> Приходится в который раз напоминать о существовании звуковых составов. Будучи запрессованными в гильзу имеют торцевое горение и не имеют сопла. Прекрасно летают и радуют слух свистом или визгом. И процессы горения хорошо сопоставимы с канальной шашкой.

Ой да, забыл приписать, ранее тут, что топливный состав должен был один, а сравнение по тяге было относительное, а не абсолютное. Или твой свистящий состав даст такую же тягу в канальной шашке с в 30 раз большим Кн?

planet> Похожесть не всегда является признаком идентичности. Даже два совершенно одинаковых близнеца являются совершенно разными людьми.

Не устраивает расчёт - считай по своему, может когда-нибудь мы его увидим здесь.

В течение 40 лет я вижу полёты моделей ракет и работу различных мрд, изготовленных руками Planet и его учениками. SashaPro - Ваш опыт и умение - достойны удивительных результатов. Ждём.

round> Сколько будет стоить(в рублях и годах) такой Проект прикидывал? Позволь спросить, какова цель?

А нафиг тогда вообще жить если не стремиться? Скажу цель все будут смеяться...

Спасибо за ответы! Будем пытаться!

ЗЫ: Даже стихи

planet> Приходится в который раз напоминать о существовании звуковых составов. Будучи запрессованными

Съел собаку на этих составах. На торце такое топливо способно поднимать в воздух только себя. Для того чтобы тянул полезный груз нужен канал. Однако не надо (я бы сказал нельзя) сопло и поджиг должен быть снизу, а не вверху канала. Горение при этом торцевое с опережением внутрь канала. Это множесто микроимпульсов.

ЗЫ: planet ответил Вам на эл.почту.

N.a.> Скажу цель все будут смеяться...

Главное, чтобы все не испугались. А смеяться - это вряд ли. Рассказывай, не смущайся )))

N.a.> А нафиг тогда вообще жить если не стремиться? Скажу цель все будут смеяться...

Согласен, маленькая ремарка: стремиться надо к хорошему...

N.a.> Цель увеличение калибра двигателя и увеличение высоты полета.

Что же тут смешного, нормальная цель.
А запускать есть где? Ракета, взлетающая вертикально на 10 км, при наклонном полёте улетает на 20 км. Значит, для безопасного запуска нужно поле радиусом в 20 км.

N.a.> Вот и думаю по какому пути идти будет дешевле: по сопловому или бессопловому.

Да, тут ответ неочевиден, нужно считать. Будут цифры - выкладывай, интересно.

Про поля и всё "не-бессопловое" - давай в другие темы.

Anzoriy> Сегодня закончил партию из 5-ти БС для проверки возможности одновременного запуска.

Как будешь проверять? Какой воспламенитель?
Топливо на сахаре?

Serge77> Как будешь проверять? Какой воспламенитель?
Serge77> Топливо на сахаре?

Бессопловики на сахаре 60х40.
Проверять я предлагал связку установить на стенд и поставить как минимум 2 камеры под углом примерно 120 градусов. Заводить тефлономагниивым запалом соединенные параллельно. А потом проанализировать график и видео.
Единственно что я думаю, что тест соплом в верх будет не совсем корректен.

Костян1979> Единственно что я думаю, что тест соплом в верх будет не совсем корректен.

Почему же?

Костян1979>> Единственно что я думаю, что тест соплом в верх будет не совсем корректен.
Anzoriy> Почему же?

Потому что так воспламенители не выпадают, а в ракете выпадают. Ну то есть по-разному выпадают.

Костян1979>>> Единственно что я думаю, что тест соплом в верх будет не совсем корректен.
Anzoriy>> Почему же?
Serge77> Потому что так воспламенители не выпадают, а в ракете выпадают. Ну то есть по-разному выпадают.

Немного поджимать нужно в любом случае. К тому же, интересна хотя бы теоретическая возможность одновременного воспламенения.

Костян1979> Заводить тефлономагниивым запалом

А есть видео работы этого воспламенителя? Насколько он быстро начинает гореть после нажатия кнопки? Сколько времени горит?

Anzoriy> Ободрал пару бракованных двигателей

а как ты их отбраковал? По какому признаку?

> и обнаружит кучу пузырьков под бронировкой, что еще раз навело на мысль о создании многоразового металлического бессопловика.

Кажется уже был разговор - это из-за бумаги появляются пузырьки?

В металлических трубах бессопловики нормально работают, чего же нет. Вот например:

Болгарские товарищи тоже делали.

Я буду делать из мебельных труб, начну с 25 мм, сделаю серию разной длины для определения оптимальной. И просто для полётов конечно.