ХОЛИВАР за вооружённую самооборону

MD> совершенно четко произошло деление: те, кто за оружие, они же и за ужесточение полицейской и судебной практики (т.н. Law And Order Crowd). Те, кто против (т.н. Bleeding Hearts)- они же в основном и за смягчение уголовных наказаний,
а это правда так?
Или такую позицию приводят сторонники оружия с целью создать образ "мы - за защиту населения, а наши противники - сторонники бандитов" ?
Просто уж очень нелогично выглядит, чтоб быть реальностью.

MD>> В Америке, где политическая дискуссия в этом отношении существенно более "зрелая", совершенно четко произошло деление: те, кто за оружие, они же и за ужесточение полицейской и судебной практики (т.н. Law And Order Crowd). Те, кто против (т.н. Bleeding Hearts)- они же в основном и за смягчение уголовных наказаний,
ttt> "А как же я, я ведь лучше собаки"(С)
ttt> Я за ограничение оружия и за восстановление смертной казни, за жестокие приговоры уличным героям..
ttt> Пойду веревку искать..

А ведь я не зря сказал про зрелость общественной дискуссии; в Штатах давно определились союзники и противники по борьбе за приоритеты общественной жизни. И там это именно так, как я описал.

Понятно, что имеются и оговорки... точнее, заранее заданные граничные условия. Ко всему, что я говорил, следует добавить "при условии сохранения общества с доминантой личной свободы граждан". То есть, понятно, что чисто полдицейскими мерами можно закрутить гайки так, что личное оружие самооборону будет гражданам вообще нахрен не нужно. Вопрос цены - моральной, да и финансовой. Я столько заплатить не готов.

То есть, идея в том, что ПРИ УСЛОВИИ, ЧТО ПОТРЕБНОСТЬ В САМООБОРОНЕ И ЗАЩИТЕ ИМУЩЕСТВА ИНОГДА ВОЗНИКАЕТ, вооружение населения приводит к уменьшению преступлений против граждан. Если же властям и обществу в целом удалось - воспитанием ли, полицейскими ли мерами - ликвидировать саму такую потребность, то формат обсуждения меняется, конечно...

MD>> совершенно четко произошло деление: те, кто за оружие, они же и за ужесточение полицейской и судебной практики (т.н. Law And Order Crowd). Те, кто против (т.н. Bleeding Hearts)- они же в основном и за смягчение уголовных наказаний,
Bredonosec> а это правда так?
Bredonosec> Просто уж очень нелогично выглядит, чтоб быть реальностью.

Однако это абсолютная реальность. Спроси у кого угодно из американцев здесь. Почитай любые американские pro-gun сайты и публикации. Погугли Law and Оrder и 2nd amendment...

Bredonosec> Или такую позицию приводят сторонники оружия с целью создать образ "мы - за защиту населения, а наши противники - сторонники бандитов" ?

Понимаешь, сложно создать такую позицию на показуху; guns - один из основных водоразделов американской политики. Позиции по этим вопросам - одни из ключевых моментов предвыборной платформы любого американского политика. То есть, это - примерно как знание того, что вещи падают вниз, а не вверх.
Это стандартные "правые" позиции, наряду со снижением и "спрямлением" налогов, поддержкой военных расходов, отменой Affirmative action, сокращением госрегулирования и, к примеру, поддержкой Израиля и Тайваня.
Все эти позиции истекают из единого философского выбора - приоритета личного перед общественным, свободы перед равенством и "счастьем для всех", ну и т.д.

MD> Однако это абсолютная реальность. Спроси у кого угодно из американцев здесь. Почитай любые американские pro-gun сайты и публикации. Погугли Law and Оrder и 2nd amendment...

ИМХО немного не так. Как раз таки запретители оружия и есть сторонники полицейского государства, но только чтобы обязательно гуманного. А те кто pro gun просто за исполнение законов и личную ответсвенность.

MD> Я столько заплатить не готов.

В этой жизни платить надо за все

Не хочешь кормить свою армию - будешь кормить чужую

Не хочешь кормить полицию - будешь кормить преступников

ttt> Не хочешь кормить свою армию - будешь кормить чужую
ttt> Не хочешь кормить полицию - будешь кормить преступников

Не факт, не факт - те же деньги можно потратить на себя. В смысле - на вооружение себя...
Вот вам предельный случай:
Брошенные в реальном времени (fb2) | Флибуста
Читать до конца.

ttt>> Не хочешь кормить свою армию - будешь кормить чужую
ttt>> Не хочешь кормить полицию - будешь кормить преступников
alex_ii> Не факт, не факт - те же деньги можно потратить на себя. В смысле - на вооружение себя...
Ну не только на себя. Я согласен регулярно платить местному участковому/шерифу чтобы на районе порядок был. И аналогично в казну оборонки на то чтобы в стране было N нюков с средствами доставки в рабочем состоянии - и знал что они есть. И т.д.

Но это вовсе не значит что если я кого-то нанял меня охранять, то значит сам я больше не могу этим заниматься.

alex_ii> Читать до конца.

Вернон Виндж мне всегда нравился но читать длинные вещи времени нет - может потом как нибудь

Наврядли фантастика что то в моем мнении изменит

Можно много чего вспомнить типа "Срок авансом" и тп

Фантасты они фантасты

Я если помнится сам предлагал вполне реальное устройство повышения безопасности - типа мобилы с GPS навигатором, фотокамерой и тревожной кнопкой

Мгновенная передача координат преступления с видеорядом - как то забылось..

ttt> Я если помнится сам предлагал вполне реальное устройство повышения безопасности - типа мобилы с GPS навигатором, фотокамерой и тревожной кнопкой
ttt> Мгновенная передача координат преступления с видеорядом - как то забылось..

А в тревожную кнопку иглу для инъекции анестетика в объеме достаточном для того чтобы дождаться прилета стражптицы.

Sheradenin> А в тревожную кнопку иглу для инъекции анестетика в объеме достаточном для того чтобы дождаться прилета стражптицы.

Очень смешно

Естественно лучше девочек 12-13 лет пистолетами снабжать.. С ядерными пулями

MD> Почитай любые американские pro-gun сайты и публикации. Погугли Law and Оrder и 2nd amendment...
но это позиция одной стороны. Их право приписывать дурное второй стороне..

MD> Понимаешь, сложно создать такую позицию на показуху; guns - один из основных водоразделов американской политики. Позиции по этим вопросам - одни из ключевых моментов предвыборной платформы любого американского политика. То есть, это - примерно как знание того, что вещи падают вниз, а не вверх.
MD> Это стандартные "правые" позиции,
насчет первого абзаца - не спорю, вполне правдоподобно и логично.
Мне непонятна привязка из второго абзаца. Вот этот комплекс "стандартные правые позиции, стандартные левые позиции, стандартные северные, южные, и любые прочие позиции"
Мне это сразу дает ассоциацию на старый анекдот про логику.

Братья Пузыревы обратились в суд по поводу того, что Степан из соседней деревни украл у них корову. В заседании судья спрашивает: «Чем вы докажете, что Степан украл вашу корову?» Старший брат отвечает:
«Ну как, у нас пропала корова. А все знают, что Степан из соседней деревни — голубой. Значит он и украл нашу корову».
Судья: «Но это ведь нелогично! Из того, что у вас пропала корова, а Степан — голубой, совсем не следует, что корову кто-то украл, причем именно Степан!
Ну хорошо, давайте так. Если вы угадаете, что у меня в коробке — я признаю вашу правоту, если нет — нет».

Все согласились, судья ушел в совещательную комнату, возвращается с коробкой.
Старший брат Пузырев: «Так…. Коробка — квадратная. Значит, внутри что-то круглое».
Средний Пузырев: «Если круглое, то оранжевое».
Младший: «Если оранжевое, круглое и в квадратной коробке — значит это точно апельсин».
Пораженный судья достает из коробки апельсин и поворачивается к Степану:
«Прости, мужик, я так и не понял, где тут логика, но корову верни».

 

MD> Все эти позиции истекают из единого философского выбора - приоритета личного перед общественным, свободы перед равенством и "счастьем для всех", ну и т.д.
мне вообще-то наоборот казалось логичным, что тот, кто за оружие голосует, тому полиция не нужна, он за расширение собственного права prosecute кого угодно и где угодно вплоть до куклуккланства. И прав кого угодно делать что угодно, пока не мешают ему лично.
А тот, кто против оружия - тот за то, чтоб эти функции выполняло государство - значит за усиление полиции, контроля, ужесточение наказаний, т.д.

То есть функция безопасности в одном случае переносится на плечи жителей попутно давая бОльшую свободу, а в другом - свободы ограничиваются больше, но функция защиты - на государстве.
В этом разделении я логику вижу. В предложенных тобой стандартных позициях - нет.

alex_ii> Не факт, не факт - те же деньги можно потратить на себя. В смысле - на вооружение себя...
твои дети должны быть в коллективе. Общаться с окружающими.
Жена, родные, друзья..
Так что, выход или вывозить всех за бугор, где нормально, или стремиться, чтоб нормально стало там, где живешь.
Надеяться на будущее, строя жизнь в формате мародера от беркемки - ну нафиг. Глупо.

Sheradenin> Ну не только на себя. Я согласен регулярно платить местному участковому/шерифу чтобы на районе порядок был. И аналогично в казну оборонки на то чтобы в стране было N нюков с средствами доставки в рабочем состоянии - и знал что они есть. И т.д.
Мне вообще давно интересно, как изменилась бы структура распределения налоговых поступлений, если бы мы имели возможность распределять уплачиваемые государству налоги ЛИЧНО... Явно, что изменилась бы, но вот как - предсказать не берусь. Кто-то возьмется?
Sheradenin> Но это вовсе не значит что если я кого-то нанял меня охранять, то значит сам я больше не могу этим заниматься.
Естественно. Две работающие системы надежнее одной недублированной...

ttt> Вернон Виндж мне всегда нравился но читать длинные вещи времени нет - может потом как нибудь
ttt> Наврядли фантастика что то в моем мнении изменит
Рассказ не такой уж длинный - можно и прочитать... Если вкратце - на вполне себе анархическое фермерское общество, не имеющее ни правительства, ни армии, ни полиции нападает вполне себе тоталитарное соседнее государство. Оно ни грамма не сомневается в своей победе - ну нет же даже правительства...
Угу, счас... Армии у них не было, но вот военно-исторический клуб был тот еще... Бедные агрессоры...

Bredonosec> насчет первого абзаца - не спорю, вполне правдоподобно и логично.
Bredonosec> Мне непонятна привязка из второго абзаца. Вот этот комплекс "стандартные правые позиции, стандартные левые позиции, стандартные северные, южные, и любые прочие позиции"

Тут понятно, как раз. Посмотри споры с IDiO — я говорю, что должен иметь право пристрелить того, кто проходит по моему участку (закон выше жизни человека, если человек нарушает закон). Он говорит, что жизнь выше каких-то нарушений. Т.е. ему пофигу закон, если он считает его дурным — он будет его нарушать. Это очень сильно перекликается с тем, что оставил в машине на видном месте фотоаппарат, стекло разбили, фотик украли. Владелец фотика виноват, что спровоцировал. Соотвественно, вор почти не виновать. То же самое с изнасилованиями и прочими штуками.


Просто, если переходить в абстрактную плоскость (а это характеризует зрелость дискуссии — кстати, многие поэтому не любят читать транскрипты верховного суда), то там достаточно логично одно вытекает из другого. Поэтому на это время уже не тратят. Те, кто за свободное владение (и ношение) оружие говорят о праве защищать, а не о праве убивать. И о вмешательтсве государства в Конституцию с целью ограничить права.

Bredonosec> мне вообще-то наоборот казалось логичным, что тот, кто за оружие голосует, тому полиция не нужна,
Не так. Полиция нужна, но есть понимание, что везде не поспеет.

Bredonosec> он за расширение собственного права prosecute кого угодно и где угодно вплоть до куклуккланства. И прав кого угодно делать что угодно, пока не мешают ему лично.

Нет, не так. Права просто применять оружие они не хотят. Хотят применять для защиты. В этом и есть зрелость. Ну и бесконечные права полиции не хотят давать. Как и государству.

Bredonosec> А тот, кто против оружия - тот за то, чтоб эти функции выполняло государство - значит за усиление полиции, контроля, ужесточение наказаний, т.д.

Тоже не так — именно они часто возмущаются тем, что полиция жестоко обращается, что непропорционально силу применяет и т.д.

alex_ii> Рассказ не такой уж длинный - можно и прочитать... Если вкратце - на вполне себе анархическое фермерское общество, не имеющее ни правительства, ни армии, ни полиции нападает вполне себе тоталитарное соседнее государство. Оно ни грамма не сомневается в своей победе - ну нет же даже правительства...
alex_ii> Угу, счас... Армии у них не было, но вот военно-исторический клуб был тот еще... Бедные агрессоры...
Опа... Только на неделе перечитал Iain M. Banks Algebraist. Там одна из линий сюжета тоже именно про это. Древнейшая галактическая раса бездельников и разгильдяев, не обремененных ничем кроме долголетия подвергается на одной из планет нападению армады завоевателей, которым надо у них любой ценой получить стратегическую инфу. А там нет ни правительства ни денег ни вообще ничего. И им пофигу. Но есть клубы любителей оружия...
Особенно хорош был эпизод где заманили на линкор троих представителей расы и начали их шантажировать. Типа счас убьем 300 ваших детей. Счас вот выкидываем в космос пленных без скафандра прм помощи бомбового конвейера со скоростью 3000 в час... пока вы не дадите нам инфу. А те говорят - а у вас пленных хватит, а то мы хотели бы "переспать" над этим вопросом.

Отличная книга, но длинная Сюжеты тырят друг у друга только так.

alex_ii> Рассказ не такой уж длинный - можно и прочитать... Если вкратце - на вполне себе анархическое фермерское общество, не имеющее ни правительства, ни армии, ни полиции нападает вполне себе тоталитарное соседнее государство. Оно ни грамма не сомневается в своей победе - ну нет же даже правительства...

Так це ж фантастика - писать можно хоть что хоть о чем, в реальной жизни от такого государства мокрого места не осталось бы

Ну попартизанили бы. Ну концлагеря типа существовавших для буров

И все. Может и ушли бы под влиянием каких СССР, обличавших их, а может под ноль всех

ttt> Так це ж фантастика - писать можно хоть что хоть о чем, в реальной жизни от такого государства мокрого места не осталось бы
ttt> Ну попартизанили бы. Ну концлагеря типа существовавших для буров
Э не - ты сначала прочитай про этот военно-исторический клуб У отдельных его членов - осуждаемых самим клубом за несколько излишний экстремизм - были и нюки в том числе...

Alex_ii> Э не - ты сначала прочитай про этот военно-исторический клуб У отдельных его членов - осуждаемых самим клубом за несколько излишний экстремизм - были и нюки в том числе...

Если нюки то да..

Всего можно ждать..

Тут было заявлено, что
>В реальной жизни кибернетика была объявлена лженаукой еще при жизни вождя.

Какое отношение кибернетика имеет к первой континентальной ЭВМ?

MD> позиция первых - в основном правых - сводится к эгоистичной: "Моя свобода и безопасность важнее всего". А у вторых она противоположна; упрощенно: "Общая справедливость важнее всего".

Тут ты бессознательно делаешь допущение, играющее на руку второй стороне. А именно, что концепт "общественная справедливость" / "общественное счастье" подразумевает равную ценность всех членов общества. А это необязательно так.

На деле и первые и вторые за общественную справедливость и счастье. Просто у первых удельный вес счастья и справедливости продуктивного гражданина значительно выше чем оный у гарлемского безработного негра. У вторых он одинаков.

MD>> те, кто за оружие, они же и за ужесточение полицейской и судебной практики (т.н. Law And Order Crowd)
Bredonosec> а это правда так?

В целом да, но есть исключения. Например либертарианец скажет что он за оружие, и в то же время против того чтобы людей сажали за употребление наркоты — бо со своим телом индивид волен делать что ему хочется, если это не ущемляет свободу других людей.

Bredonosec> Просто уж очень нелогично выглядит, чтоб быть реальностью.

Почему?

>>В реальной жизни кибернетика была объявлена лженаукой еще при жизни вождя.
kirill111> Какое отношение кибернетика имеет к первой континентальной ЭВМ?


И так оффтопика хватает, не хватало еще о кибернетике в эный раз лясы начать точить

russo> Например либертарианец скажет что он за оружие, и в то же время против того чтобы людей сажали за употребление наркоты — бо со своим телом индивид волен делать что ему хочется, если это не ущемляет свободу других людей.

Либертанцы уже не исключения. И таки да, может творить, что хочет, пока не мешает другим, но оплачивать то, что получилось тоже должен сам, а не за счёт общества. Ну многие либертанцы за то, чтобы не давать государству безграничную свободу.