"Как мы видим то, что видим"

unkAlien> При небольшом опыте высота в пределах трех километров отлично определяется по характерным размерам элементов рельефа и всяким артефактам типа дорог, деревьев etc. С точностью ±10% где-то. Ситуации, когда все однородно - большая редкость, хотя и бывают. Тогда, разумеется, ниче не понятно.

Дык, я же сказал, что человек определяет расстония даже на плоскости точно таким манером. Те же горы в степи или пустыне уже многих обманывали.

А в пустыне люди таки прыгают и летают. И там проблема однородности есть.

unkAlien>> При небольшом опыте высота в пределах трех километров отлично определяется по характерным размерам элементов рельефа и всяким артефактам типа дорог, деревьев etc. С точностью ±10% где-то. Ситуации, когда все однородно - большая редкость, хотя и бывают. Тогда, разумеется, ниче не понятно.
Mishka> Дык, я же сказал, что человек определяет расстония даже на плоскости точно таким манером. Те же горы в степи или пустыне уже многих обманывали.
Mishka> А в пустыне люди таки прыгают и летают. И там проблема однородности есть.
В пустыне не думаю. Там достаточно деталей на самом деле (на умеренных высотах, подчеркиваю! не выше 2-3 тыщ). Барханчики с тенями, кустики всякие, верблюды ))) Проблемы будут над однородной заснеженной равниной без кустов или (особенно) водой. Бестеневое освещение плюс отсутствие текстуры. Кстати, привязываться можно не только к поверхности земли. Например, есть уровень инверсии - ступенька в температурном градиенте атмосферы. Выше неё не поднимаются потоки, и она очень хороша видна - под ней грязно-бурый пыльный воздух, над ней - кристальная синева. Достаточно один раз привязать её к абсолютной высоте, и уже можно грубо прикидывать высоту по её видимости - чем четче видна, тем ближе к ней + поправка на поднятие к вечеру примерно на 300-500 метров. Вообще на большой высоте именно она становится главным признаком. Ну или нижняя кромка облаков - ведет себя точно так же, визуальная оценка идет "200 метров до кромки" (потому что близко, но не очень близко), база облаков 2000 (подглядели по прибору один раз) -> примерно 1800 А "100 метров до кромки" - очень близко, первые космы облака вокруг. Как-то так.

unkAlien> В пустыне не думаю. Там достаточно деталей на самом деле (на умеренных высотах, подчеркиваю! не выше 2-3 тыщ). Барханчики с тенями, кустики всякие, верблюды )))

Да-да, верблюды. Они, видимо, во всех пустынях водятся.

А барханчики играют плохую роль (и бархарнчики у нас тоже во всех пустынях есть) — размер совершенно может быть разный. И сравнительная ф-ция даёт изрядный сбой.

unkAlien> Проблемы будут над однородной заснеженной равниной без кустов или (особенно) водой.

Проблемы будут в нормальной пустыне. Практически в любой. Будут на снегу в тундре, будут на воде. Будут в горах. Везде, где привычных и, главное, правильно оцениваемых размеров нет.

unkAlien> Бестеневое освещение плюс отсутствие текстуры. Кстати, привязываться можно не только к поверхности земли. Например, есть уровень инверсии - ступенька в температурном градиенте атмосферы. Выше неё не поднимаются потоки, и она очень хороша видна - под ней грязно-бурый пыльный воздух, над ней - кристальная синева.

Это всё внешние фичи, по которым мы пытаемся привязаться. Как только масштаб ушёл — суши вёсла, откидывай тапочки, вызывай Кондратия.

killik>> P.S. Вот как раз ощущение "лечу вниз ногами, значит все нормально, а приборы врут" больше народу угробило.
Anika> Сомнительно.

Дядю Лёню Механикова спроси Он на эти грабли однажды очень капитально наступил в косой облачности. При чём умом понимал, что приборы правду говорят, а зрение с вестибюляркой врут, но чуть отвлечёшься — готово, машина опять на боку, опять в скольжении… И жопомер успокаивается. Зато мозг охреневает от показания приборов

Anika>В войну были случаи - прилетали домой с раскуроченной вусмерть приборной доской - и успешно садились, на одних глазах.

И? Первые самолёты вообще без приборов летали. Что это доказывает?

killik> Питер Уоттс, "Ложная слепота".

НФ занятная, но всё же, исходя из сабжа, ситуация с болтуном-"невидимкой" для человека невозможна.

killik>> Питер Уоттс, "Ложная слепота".
AntiMat> НФ занятная, но всё же, исходя из сабжа, ситуация с болтуном-"невидимкой" для человека невозможна.

Он и не был полностью невидим.

На шестьдесят пятом метре очередной призрак забрался ко мне под шлем.
Я пытался его игнорировать. Пытался отвернуться. Но этот фантом колыхался не на краю поля зрения; он плыл в самой середке смотрового стекла комком клубящейся тошноты между мной и дисплеем.

 

Из обсуждаемой книги:

Ярбус изготовил присоску, тест-объект которой закрывал лишь часть поля зрения. Испытуемый видел странную вещь: тест объект (это была просто белая бумажка) превратился в какого-то хамелеона. Стоило направить взор на зеленый щит, и она становилась зеленой, на фоне красного - красной, в несколько секунд полностью перекрашиваясь и совершенно сливаясь с ним (стр. 142)

 

Как-раз таки принимал цвет фона или типа того С учетом фиговости освещения и общей необычности форм вокруг (а человеческое распознавание образов, как я понял, хорошо работает только на знакомых предметах и будет весьма сильно тупить на полностью новых формах и ситуациях) - почему нет? Ну и некоторая притянутость ради художественного вымысла, но - небольшая. Посмотрите кучу видеороликов про зрительные иллюзии(например раз, два, фокус с картами) - а тут странная хрень среди странных хреней в клубящемся тумане и обще галлюциногенной обстановке.

Я про эпизод на Роршахе, когда ГГ не видел настоящего болтуна перед собой. Болтун синхронизировал свои движения с саккадами ГГ. Но это бы не помогло, ведь болтун существует всё время. ГГ не увидел бы только отдельные движения болтуна. Из книжки Демидова:

И перед электронным осциллографом усаживаются студенты (любимый испытательный объект всех физиологов). На экране луч чертит прямую линию, а на ней пульсирует острый выброс, словно горная вершина в чистом поле. Ее видят все, кроме «автора». Ученый, проводящий опыт, подключил к мышцам его глаза токоотводящие электроды — наклеил в нужных местах на кожу тонкие проволочки. Каждое сокращение мышечных волокон, вызывающих саккадическое движение, — это еще и выработанный ими электрический сигнал. Таково свойство всех мышц. Проволочки ловят сигнал, передают на усилитель, и на экране появляется горная вершина. А человек, по чьей милости она появилась, ее не замечает. И убедить его в том, что она существует, нет никакой возможности. «Перестаньте меня разыгрывать!» —сердится он.

 

ED> И? Первые самолёты вообще без приборов летали. Что это доказывает?
Что-что... То. То самое. Что важнее всего - глаза.

Anika> Что-что... То. То самое. Что важнее всего - глаза.
Да? А чего они в темнонете и в облаках не летали тогда, а сейчас летают?

Mishka> Да? А чего они в темнонете и в облаках не летали тогда, а сейчас летают?
Чего? Того. Не было технической возможности. А потом она стала быть.

Anika> Чего? Того. Не было технической возможности. А потом она стала быть.
Т.е. важность глаз резко упала. Да и не везде были глазки настолько важны.

Mishka> Т.е. важность глаз резко упала.
Она не упала, она резко повысилась, с новыми-то средствами!
Mishka> Да и не везде были глазки настолько важны.
Расскажи это Де Сенту, или Байдукову, ладно?

AntiMat> Болтун синхронизировал свои движения с саккадами ГГ. Но это бы не помогло, ведь болтун существует всё время.

Тут всё не так однозначно, учитывая, что глаз человека [практически] не видит абсолютно неподвижные [относительно сетчатки] объекты. Видимо, работает механизм устранения «битых пикселей» или связано с работой механизма распознавания (он работает на выделении перемещения сигналов от элементов к элементам).

Есть же масса оптических иллюзий и приколов, ориентированных на «отключение видимости» неподвижных объектов:


(если смотреть долго на центральный крестик, то круги вообще исчезнут)

Вот, скажем, болтун мог перемещаться, постоянно оставаясь в одной проекции на сетчатке — был бы невидим

Balancer> (если смотреть долго на центральный крестик, то круги вообще исчезнут)
Balancer> Вот, скажем, болтун мог перемещаться, постоянно оставаясь в одной проекции на сетчатке — был бы невидим

Долго? Да у меня на пятом обороте срабатывает, а если моргнуть - и на втором бывает. И проекция сетчатки ни при чем - болтун похоже перемещался именно в то время, когда главгерой разглядывал призрака под шлемом. "Кручу, верчу, обмануть хочу" (R)

P.S. на всякий случай - и этот прикольный пример с фиолетовыми шариками по кругу вовсе не доказывает того, что в зрении главенствует сетчатка. Лично я думаю, что от сетчатки поступают в мозг те еще RAWчики, на их обработку вроде как 90% мощностей мозга уходит...

P.P.S. кстати, гифчик кривоват - на 12 и 3 часах явно видно прямоугольное зеленое в фиолетовых пятнах. Или это тоже иллюзия...

killik> Лично я думаю, что от сетчатки поступают в мозг те еще RAWчики

RAW'чики со сжатием ~100:1? Нервных волокон от сетчатки на два порядка меньше, чем чувствительных элементов.

Зря что ли в сетчатке 3-4 слоя нейронов? В компьютерной технике такого хватает для весьма уверенного распознавания Фактически сетчатку можно считать филиальчиком головного мозга…

killik> на их обработку вроде как 90% мощностей мозга уходит...

90% мозга приходится на затылочную долю?

Balancer> RAW'чики со сжатием ~100:1? Нервных волокон от сетчатки на два порядка меньше, чем чувствительных элементов.
Balancer> Зря что ли в сетчатке 3-4 слоя нейронов? В компьютерной технике такого хватает для весьма уверенного распознавания Фактически сетчатку можно считать филиальчиком головного мозга…

А сколько слоев нейронов в головном мозге? И слепые с рождения вроде как прекрасно справляются с обработкой информации. Филиальчик насколько - 10%, 20%, 50%, 90%?


killik>> на их обработку вроде как 90% мощностей мозга уходит...
Balancer> 90% мозга приходится на затылочную долю?

Почему именно затылочную? Мозг - распределенная сеть, и если зрительные образы обычно обрабатываются в основном в затылочной части, это не означает того, что больше они нигде обрабатываться не могут. Пожар в датацентре не приводит к падению Инета, хотя лаги бывают...

Balancer> Вот, скажем, болтун мог перемещаться, постоянно оставаясь в одной проекции на сетчатке — был бы невидим

Ту иллюзию я сам когда-то постил И в сабже тоже описывается эксперимент с присоской на роговицу, когда предмет на присоске вскоре перестаёт различаться. Но постоянно сохранять угловое положение и размеры относительно сетчатки бешено зыркающего во все стороны человека всё же невозможно даже болтуну.

killik> А сколько слоев нейронов в головном мозге?

Там нельзя уже говорить о слоях.

killik> И слепые с рождения вроде как прекрасно справляются с обработкой информации.

Что и говорит о том, что 90% мозга отнюдь не заняты обработкой визуальной информации

killik> Филиальчик насколько - 10%, 20%, 50%, 90%?

Как бы очевидно — несколько процентов (несколько миллионов нейронов, сколько точно — оценок не нашёл). Потому и не «филиал», а «филиальчик».

Balancer>> 90% мозга приходится на затылочную долю?
killik> Почему именно затылочную?

Потому что зрительная доля мозга — затылочная.

killik> Мозг - распределенная сеть

Да. Но с чётко разделёнными функциональными зонами.

killik> Пожар в датацентре не приводит к падению Инета, хотя лаги бывают...

Угу. Но достаточно вывести из строя, скажем, крошечный центр Брока и человек уже не может говорить. Всё понимает, а сказать или не может, или говорит полную чушь. При чём сам понимает это… Интернет не падает, а вот сервера, что хостились в сгоревшем датацентре уже недоступны.

AntiMat> Но постоянно сохранять угловое положение и размеры относительно сетчатки бешено зыркающего во все стороны человека всё же невозможно даже болтуну.

А вот это мы уже гарантировать не можем Особенно учитывая его сверхспособность разобраться в происходящем у нас в нейронах.

Balancer> А вот это мы уже гарантировать не можем Особенно учитывая его сверхспособность разобраться в происходящем у нас в нейронах.

Для стелса болтуну нет необходимости копаться в нейронах. Если он видит только движения приводов (мышцы глаз, в том числе фокусирующие хрусталик), он может подстроиться под них. Подпрограмма зрения человека не доверяет полученной информации, и производит очередной цикл сканирования (зыркает во все стороны). Болтун видит очередной цикл, и подстраивает собственный под него. Подпрограмма зрения человека уходит в целом удовлетворенной, несходняшки обнаруживаются только более высоким уровнем обработки. Тревожность повышается - "здесь что-то не то", но болтун все еще невидим.

Balancer> А вот это мы уже гарантировать не можем Особенно учитывая его сверхспособность разобраться в происходящем у нас в нейронах.

Можем-можем, иначе я его вообще до сверхсвета загоняю К тому же по тексту он явно не был "прилеплен" к глазам ГГ.

killik> Болтун видит очередной цикл, и подстраивает собственный под него.

Ну вон выше цитата из Демидова. Подопытный видит и осциллограф, и линию на нём. Не видит только всплески. Не спрятать осциллограф ну никак

AntiMat> Можем-можем, иначе я его вообще до сверхсвета загоняю К тому же по тексту он явно не был "прилеплен" к глазам ГГ.

Суть в том, что зрение у нас весьма несовершенно, чем он и мог пользоваться. Не так, так иначе В конце концов мы в книге видим не исчерпывающее объяснение автора, а лишь поверхностное мнение одного из персонажей

AntiMat> Ну вон выше цитата из Демидова. Подопытный видит и осциллограф, и линию на нём. Не видит только всплески. Не спрятать осциллограф ну никак

Увы. Спрятать осциллограф можно точно так же, как спрятать след луча. Ведь в опыте есть отрицательная обратная связь на всплески луча, отчего не продолжить? В тот момент, когда испытуемый смотрит на осциллограф, дать ему другой отвлекающий стимул - чтобы он забыл, на что собирался посмотреть. "Улики лучше всего прятать на видном месте" (R)