Все российские атомные крейсеры вернутся в строй до 2020 года

matelot> Рассуждая именно так, было очень жалко, что при проектировании эти крейсера не оснастили угловой ВПП на корме метров на 120. А еще лучше вообще гладкопалубными сделать. Сейчас бы в самую кассу были бы...

Именно так. Изза непонятных загонов отдельных лиц сначала ничего не строили, потом строили чёрти чё и сбоку бантик, в итоге б.м. приличный авианосец помер вместе со страной не родившись.

Nit> PS. Зря вы собрались мочить такими средствами АУГ и ещё выжить при этом. "Воля волей, если сил невпроворот"(с)
Это верно.
Значит крейсерам надо отрастить более длинную и быструю руку и космическое целеуказание по НОСИТЕЛЯМ Хокаев и прочего.
Руку типа китайской ДФ-21 Anti-ship ballistic missile - Wikipedia, the free encyclopedia . Достающую на 2 тысячи км за 10 минут. А соревноваться палубными самолётами с США - гиблое дело..

alexNAVY> Может потому, что есть нечто называемое "форт-96"?

У Нахимова 9М96 верхняя ракета?

au> Когда по ядерному крейсеру полетела куча ВТО, бояться уже поздно — война уже началась и осталось в ней победить.
В этой войне будет абсолютно не важно, что там на борту этого "ядерного крейсера" и сможет ли он пережить данный налет или нет.
Победят в этой войне СЯС. А проиграют - все.
И поскольку ЭТОТ вариант просчитывается в два хода - никто не двинет "ядерный крейсер" туда, где для противника, имеющего ВТО, единственным беспроигрышным выходом из ситуации станет его атака.
И тогда смысл в данном "ядерном крейсере"? Точно так же можно поручить МИДу сделать заявление, что если сегодня до 18:00 противник не выведет свои силы из такого-то района - мы начинаем ядерную войну.

au>> Когда по ядерному крейсеру полетела куча ВТО, бояться уже поздно — война уже началась и осталось в ней победить.
Полл> В этой войне будет абсолютно не важно, что там на борту этого "ядерного крейсера" и сможет ли он пережить данный налет или нет.
Полл> Победят в этой войне СЯС. А проиграют - все.

Неправда. Это ничем не обоснованная вера в то что как только станет слишком страшно, сразу случится апокалипсис и все умрут. Факты же говорят о том, что все стороны разделяют "войну за интересы" и "войну на уничтожение". СЯС — это гарантия того, что это разделение сохранится. СЯС не позволяют вести войну на уничтожение, не будучи уничтоженным в то же самое время. Ни один принц не направит войну на собственное уничтожение. Любой принц хочет оставаться принцем — со страной и подданными. Доказательством тому — концепция "ограниченной ядерной войны", не отменившая и не заменившая концепцию "гарантированного взаимного уничтожения". Если бы MAD устраивал принцев сам по себе, не было бы ничего другого. Но принцы хотят именно другое: полный спектр вариантов ведения войны, а не одну красную кнопку "самоубийства". Поймите и ощутите, что войны ведутся прагматично, а не истерически. Даже когда целью является массовое убийство определённого круга людей, всё равно это цели, которых хотят достичь, а не апокалипсис. Вот СЯС эти цели делает недостижимыми, автоматически эскалируя любые попытки спланированного массового убийства в апокалипсис, невыгодный никаким принцам. Остаётся война за интересы. И принцы сказали открыто, что их не смущает применение ядерного оружия в войне за интересы, и им не хочется больших бумов, им просто хочется достичь своих целей. Для одних эта цель — уничтожать бункеры, для чего они придумывают ядерные пенетраторы с минимальным зарядом. Для других это может быть достижение непобедимости на море — разновидность победы — нейтрализующая доминирующие там силы противника. Наиболее вероятно что в такой ситуации никакой стрельбы не будет вообще. Но чтобы этой ситуации достичь, нужно иметь соответствующие военные возможности. РФ не может построить 12 АУГ, и даже если бы смогла, это всё равно была бы ничья, не исключающая войны. Столько сил и ресурсов, и всё равно война и ничья. Ядерный крейсер — это асимметрия, это эскалация войны на море до уровня невозможности достижения победы даже превосходящими силами, и потому лишение смысла даже попыток это сделать. Более того, в этом есть аспект террора, а террор (и MAD — его разновидность) очень эффективен в качестве оружия сдерживания. Принцы не захотят такой войны, где они лишь потеряют свои силы и не достигнут ничего, или где риск потерять велик, а шанс чего-то добиться нулевой. Это абсолютно неинтересная война, но такой она становится только при условии что этот ядерный крейсер, или его эквивалент, поставлен на карту и показан. Это малый труд и малый страх в обмен на большой труд по достижению победы в войне, и большой страх проиграть её, понеся неограниченные потери в интересах. Это выгодный вариант для РФ, и невыгодный для противника.

Полл> И поскольку ЭТОТ вариант просчитывается в два хода - никто не двинет "ядерный крейсер" туда, где для противника, имеющего ВТО, единственным беспроигрышным выходом из ситуации станет его атака.

Неправильно. Это проигрышный вариант по самому замыслу. Беспроигрышный — избегание конфликта. Крейсер не станет палить первым без приказа, но его невозможно уничтожить без тяжёлых или даже полных потерь флота противника.

Полл> И тогда смысл в данном "ядерном крейсере"? Точно так же можно поручить МИДу сделать заявление, что если сегодня до 18:00 противник не выведет свои силы из такого-то района - мы начинаем ядерную войну.

Это не язык дипломатии. Язык дипломатии обтекаем и тонок. "Для разрядки сложившейся напряжённой ситуации, в ХХХ направлены миротворческие силы в составе ядерного крейсера "Аватаръ" и группы кораблей поддержки. Миротворческие силы призваны поддержать усилия РФ по борьбе с терроризмом и укрепить гуманитарный вклад РФ в достижение стабильности в регионе. Завтра на закрытом заседании представитель РФ в СБ ООН представит инициативные предложения РФ по дальнейшим мерам укрепления мира в ХХХ." Как-то так. У вас есть Лавров — он такие вещи на ходу придумывает. Кому надо, тот поймёт этот весьма недвусмысленный язык силы, который понимают все принцы. Кто хочет быть принцем, учится говорить на языке принцев, иначе он будет вассалом или вообще кормом.

Есть ещё один военно-политический аспект. Если крейсер отбивает атаку ядерным ПВО, ответственность за все последствия (все вопли и причитания) автоматически возлагается на атакующего. Атакующий это будет знать и понимать заранее, поэтому любая атака будет не просто опасностью потерять свой флот в случае её успеха (крейсер открывает ответный огонь по флоту), но и гарантированным дипломатическим говнищем в случае её провала (крейсер полностью отбивает атаку). Это абсолютно безвыигрышная ситуация для атакующего.

au> Есть ещё один военно-политический аспект. Если крейсер отбивает атаку ядерным ПВО, ответственность за все последствия (все вопли и причитания) автоматически возлагается на атакующего....
да ну,это перебор! ответственность за первоначальное применение ЯО в конфликте несет,тот кто применил,я не тот кто спровоцировал

S.I.> Значит крейсерам надо отрастить более длинную и быструю руку и космическое целеуказание по НОСИТЕЛЯМ Хокаев и прочего.
Предлагаете реинкарнацию Р-27К в Р-30К?

PS. Уважаемый au! А чегой-тось вы нам из Австралии так упорно пытаетесь навязать идею применить ЯО против американцев первыми?

Capt(N)> да ну,это перебор! ответственность за первоначальное применение ЯО в конфликте несет,тот кто применил,я не тот кто спровоцировал

Это почему же?Что имели тем и ответили,а вопли некоторых по поводу "чрезмерной силы" это для истории.Это же не УК где осудят потерпевшего который превысил меры самообороны. Разве где то прописаны меры самообороны в конфликте?

Nit> PS. Уважаемый au! А чегой-тось вы нам из Австралии так упорно пытаетесь навязать идею применить ЯО против американцев первыми?

НУ после Фаллаута Южное полушарие будет рулить .

au>> Есть ещё один военно-политический аспект. Если крейсер отбивает атаку ядерным ПВО, ответственность за все последствия (все вопли и причитания) автоматически возлагается на атакующего....
Capt(N)> да ну,это перебор! ответственность за первоначальное применение ЯО в конфликте несет,тот кто применил,я не тот кто спровоцировал

Неправда. Ответственность несёт тот, на кого её успешно возложат. Атака на корабль — это акт войны, нападение, и любая сторона легко возложит на атакера все последствия, в т.ч. ядерные. Если кто-то пульнёт БР по Москве, и её собьёт ядерное ПРО, РФ возложит ответственность за всё на того, откуда прилетела БР. В том числе ответственность за любые карательные операции, которые последуют за этой атакой. Это moral high ground — "на нас напали, мы защищались". Штаты бы поступили точно так же. Более того, на примере ядерного пенетратора видно что штаты рассматривали технические возможности атаковать ядерным оружием желаемые цели. На бумаге это "подземные хранилища ХО и БО", а на самом деле это decapitation strikes против особо неугодных режимов. Ещё раз напомню, что это не табу, а вопрос политики, который меняется после выборов.

Вот это вариант Буша: Doctrine for Joint Nuclear Operations - Wikipedia, the free encyclopedia
The doctrine cites 8 reasons under which field commanders can ask for permission to use nuclear weapons:
- An enemy using or threatening to use WMD against US, multinational, or alliance forces or civilian populations.
- To prevent an imminent biological attack.
- To attack enemy WMD or its deep hardened bunkers containing WMD that could be used to target US or its allies.
- To stop potentially overwhelming conventional enemy forces.
- To rapidly end a war on favorable US terms.
- To make sure US and international operations are successful.
- To show US intent and capability to use nuclear weapons to deter enemy from using WMDs.
- To react to enemy-supplied WMD use by proxies against US and international forces or civilians.

Выделил актуальное для темы. Как видите, три первых выделенных пункта относятся к ядерному крейсеру без малейших изменений, и последный выделенный по сути тоже. Это не абстрактные мнения, а официальная политика власти той штатов. Нынче это смягчилось. Потом может ужесточиться снова. Это переменная, которая легко принимает значение "нюкать", не ссылаясь на что-либо кроме военных и национальных интересов государства. Про эти интересы в случае крейсера я написал чуть раньше. У РФ своя политика, и она куда ближе к политике Буша, чем к политике БХО.

Ещё оттуда:
"The use of nuclear weapons represents a significant escalation from conventional warfare and may be provoked by some action, event, or threat. However, like any military action, the decision to use nuclear weapons is driven by the political objective sought."

"Integrating conventional and nuclear attacks will ensure the most efficient use of force and provide US leaders with a broader range of strike options to address immediate contingencies… This integration will ensure optimal targeting, minimal collateral damage, and reduce the probability of escalation."

Как видите, это сплошная прагматика, а не эмоции. Они думают о том как победить, а не как бы не "возложили ответственность". Историю пишут победители, они же и возлагают ответственность — примером тому Нюрнбергский процесс. Если бы победили немцы, стороны бы просто поменялись местами. Проигрывать войну недопустимо — вот главная, ключевая мотивация для ядерного оружия.

Что касается РФ, про это написано просто и ясно: No first use - Wikipedia, the free encyclopedia
In 1993, Russia dropped a pledge given by the former Soviet Union not to use nuclear weapons first. In 2000, a Russian military doctrine stated that Russia reserves the right to use nuclear weapons "in response to a large-scale conventional aggression".

Ну и вдогонку про прагматичный взгляд НАТО на проблему: "NATO has repeatedly rejected calls for adopting NFU policy, arguing that preemptive nuclear strike is a key option."

Case is closed

Capt(N)> да ну,это перебор! ответственность за первоначальное применение ЯО в конфликте несет,тот кто применил,я не тот кто спровоцировал

А, я понял в чём ваша ошибка. Вы пишете ЯО, но подразумеваете ОМП. Если вы замените "ЯО" на "ОМП", тогда смысл восстанавливается. Но в войне на море сама концепция ОМП не существует — там нет скоплений гражданского населения, а любая ПКР может убить любой корабль точно так же, как и нюк. Но когда речь идёт о ПВО, тут вообще никакой связи с ОМП нет — это оборонительное оружие против другого оружия, оно никого не убивает вообще, и последствия маломощного взрыва не затронут никого, разве что пилотов атакующей стороны. Это по сути получается самое обычное оружие, только гораздо эффективнее обычного. Ни заражения местности, ни массовой гибели гражданского или какого угодно населения, ничего характерного для ОМП они не дают. На примере и после забытой уже Фукусимы это и вовсе не создаст проблем победителю, показавшему такую демонстрацию силы, и при этом не проявившему агрессии.

Nit> Предлагаете реинкарнацию Р-27К в Р-30К?
Для жидкотопливных ракет единственная военная ниша существования. Они в отличие от твёрдотопливных могут многократно включать двигатель корректируя траекторию по подвижной цели.
Ну и уход траектории полёта от палубной авиации в космос.

xab> У Нахимова 9М96 верхняя ракета?

Нижняя. Должна быть по идее. Если идея не пройдет - будет как щас на пете.

S.I.> Для жидкотопливных ракет единственная военная ниша существования. Они в отличие от твёрдотопливных могут многократно включать двигатель корректируя траекторию по подвижной цели.
S.I.> Ну и уход траектории полёта от палубной авиации в космос.
Про уход - да, согласен. То, что начисто отметаются ТТ - честно говоря, не уверен. Имхо, маневрирующая последняя ступень решит проблемы. Единственное, что не понял - а причём здесь, собственно, крейсер? ПЛА была бы эффективнее. Проект 955К, например - чем вам не нравится?

xab>> У Нахимова 9М96 верхняя ракета?
alexNAVY> Нижняя. Должна быть по идее. Если идея не пройдет - будет как щас на пете.

Тоесть я правильно понимаю, что атака пети и нахимова планирующими бомбами возможна только если самолетов носителей будет больше, чем дальнобойных ракет, с соответствующими большими потерями ударных самолетов?

au> Ну, если не проблема, я вас внимательно слушаю: как вы собираетесь защитить радио и компутер (любые, на ваш выбор) от внутреннего ЭМИ от разрыва 1кт в 100~1000м? Подробно принцип защиты, пожалуйста, а не "не проблема".

1. Рассосредоточение боевых порядков атакующей группы по фронту, направлению, высоте, глубине.

2. Экранировкой, развязкой выходных, входных каскадов. В общем защите от ЭМИ раньше уделялось много внимания ( не знаю как сейчас ) и методики есть.

Nit> Давайте рассмотрим упрощенный, чтобы не ударятся в детали, пример. Цель идет прямо на вас на пмв, на дальности 100 км делает "горку", осуществляет пуск, снова уходит на пмв

Я не понял, что обсуждаем?
Планирующие бомбы с ЖПС наведением или ПКР?

Если планирующие бомбы, то какая "горка"?

Nit> Про уход - да, согласен. То, что начисто отметаются ТТ - честно говоря, не уверен. Имхо, маневрирующая последняя ступень решит проблемы. Единственное, что не понял - а причём здесь, собственно, крейсер? ПЛА была бы эффективнее. Проект 955К, например - чем вам не нравится?
Не отметаются. Просто можно с использовать существующие технологии и загрузить это КБ.
ПЛА для "длинной руки" не были бы эффективнее из-за того что для приема целеуказаний со спутников должны всплывать под перископ. 955 - хорош, но крейсеры уже есть и несут больше ракет, а вооружены устаревшими ракетами. Крейсер может непрерывно принимать сигналы со спутников или БПЛА и управлять через спутник/БПЛА наведением ракет. Вплоть до передачи картинки с ГСН через спутник/БПЛА и команд наведения обратно. Крейсер может использовать часть ракет для доразведки цели (а-ля стая Гранитов).
Ну и наконец - крейсер видимая угроза проецирующая силу на те или иные районы океана и, в отличие от АПЛ. имеющая приличную ПВО. Собственно задача ПВО крейсера - дать ему время отстреляться главным калибром по АУС или берегу - не такая уж невыполнимая.
Пусковые установки должны допускать замену Калибра и Оникса на тяжелые новые ракеты с дальностью 1000-2000км, максимально унифицированные с сухопутным Искандером, могущие наносить удары как по кораблям так и по берегу.
Ну а средства космического целеуказания и БПЛА-целеуказатели в любом случае нужны флоту.

xab> 1. Рассосредоточение боевых порядков атакующей группы по фронту, направлению, высоте, глубине.

Во-1, рассредоточение возвращает эту группу в поле возможностей ЗАК и ЗРК ближнего радиуса — тех же "Панцирей" и "Пальм". Во-2 как бы вы не рассредотачивали, а летят они все в одно место, так что придётся им обратно сосредотачиваться, чтобы попасть. Пушка тогда может вести заградительный огонь, чтобы большая часть была охвачена зонами поражения. Остатки добьют ЗРК и ЗАК ближнего радиуса, если будут остатки.

xab> 2. Экранировкой, развязкой выходных, входных каскадов. В общем защите от ЭМИ раньше уделялось много внимания ( не знаю как сейчас ) и методики есть.

Блин, да прочитайте уже наконец: ЭМИ внутренний — какая экранировка вас спасёт, если импульс создаётся первичными Х- и гаммой внутри самих элементов схем — всех до одного элементов, одновременно!? Все эти мелкосхемы с низковольтными логическими уровнями, вся память, все линии передачи — всё это одновременно получит импульс. Комп ляжет моментально, наведение прекратится, ВТО превратится в баллистический снаряд с неуправляемой аэродинамикой, возможно сработает взрыватель.

au> Блин, да прочитайте уже наконец: ЭМИ внутренний — какая экранировка вас спасёт, если импульс создаётся первичными Х- и гаммой внутри самих элементов схем
В атмосфере это совершенно не актуально, она хорошо поглощает и рентген и гамму. Радиус поражения незначительный по сравнению с ударной волной. Дополнительная защита - свинцовый корпус.

S.I.> В атмосфере это совершенно не актуально, она хорошо поглощает и рентген и гамму. Радиус поражения незначительный по сравнению с ударной волной. Дополнительная защита - свинцовый корпус.

Вы не считали и не знаете, но глупости пишете про свинцовый корпус на планирующей бомбе. А амы для Safeguard считали, и свинцового корпуса на ракетах у них не появилось. Но им было проще: микросхем на спринтах не было, компутеров тоже.

au> Пушка тогда может вести заградительный огонь, чтобы большая часть была охвачена зонами поражения.

Озвучьте плз в километрах конкретные цифры по предполагаемой Вами дальности ведения заградительного огня ядерными боеприпасами .

S.I.> Не отметаются. <далее - много букофф>
Ну да, в принципе - разумное предложение. Дело за малым - такую ракету иметь

au> Во-1, рассредоточение возвращает эту группу в поле возможностей ЗАК и ЗРК ближнего радиуса — тех же "Панцирей" и "Пальм".

Ну да есть минусы, но при большом числе боеприпасов не столь существенные, а с учетом того, что "Панцири" и "Пальмы" придется доворачивать минусов, ещё меньше.

au> Во-2 как бы вы не рассредотачивали, а летят они все в одно место, так что придётся им обратно сосредотачиваться, чтобы попасть.

Ага, сосредоточатся непосредственно при подлете.
Будем взрывать ЯБП у себя под носом? Чтоб и самим от этого ЭМИ сдохнуть.

au> Пушка тогда может вести заградительный огонь,

Заградительный огонь ЯБП?
Жжешь.

au> Блин, да прочитайте уже наконец: ЭМИ внутренний — какая экранировка вас спасёт, если импульс создаётся первичными Х- и гаммой внутри самих элементов схем — всех до одного элементов, одновременно!? Все эти мелкосхемы с низковольтными логическими уровнями, вся память, все линии передачи — всё это одновременно получит импульс.

1. Мощность этого внутреннего ЭМИ?
Не забываем, что имеем дело не с легкими атомами атмосферных газов, а с более тяжелыми атомами металов имеюющих более сильную связь электронов.
Кто считал. Можно ссылочку.

2. Пара сантиметров свинца и полиэтилена конечно уменьшат полезную нагрузку, но наряду с атмосферой снимут ИМХО эту проблему.