[image]

Авария АЭС "Фукусима-1" [02]

 
1 36 37 38 39 40 60
EE Татарин #08.10.2011 19:54  @spam_test#08.10.2011 17:11
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Mr.Z>> Глубокая подкритичность бассейна - основной, первейший принцип его конструкции.
spam_test> А на Фукусиме чего они перегрелись?
Дык, стержни греются.
К критичности это никакого отношения не имеет (вернее, имеет то, что её стараются всячески подавить, в отличие от реактора).
Нейтроны там, конечно, есть, и плутоний вырабатывается... но не сильно быстрее, чем в природных залежах урана. :)
   14.0.835.20214.0.835.202
+
+1
-
edit
 

Mr.Z

опытный

Mr.Z>> Глубокая подкритичность бассейна - основной, первейший принцип его конструкции.
spam_test> А на Фукусиме чего они перегрелись?

Остаточное энерговыделение. В основном - альфа, бета, гамма распад продуктов деления. Нейтронов - мизер, нет смысла учитывать.
   

Jerard

аксакал

Mr.Z> Какой ещё нафиг нейтронный поток в бассейне?
Там конструктивно, бассейн примыкает вплотную к корпусу. На атоминфо, ЕМНИП, обсуждалась возможность вварить в корпус окно прозрачное для нейтронов со стороны ворот бассейна, и в створе облучать одну две сборки.
   3.6.133.6.13
+
-
edit
 

AleX413

опытный

Jerard> Там конструктивно, бассейн примыкает вплотную к корпусу. На атоминфо, ЕМНИП, обсуждалась возможность вварить в корпус окно прозрачное для нейтронов со стороны ворот бассейна, и в створе облучать одну две сборки.
Лишних нейтронов в реакторе не так, чтобы до фига. Разбрасываться ими через окна накладно.
Если уж корпус пилить, то проще вварить трубу(-ы) вдоль стенок внутри и медленно прогонять раствор, допустим, нитрата уранила. Можно сам корпус и не пилить - встроить "трубу в трубе" в подающий или отводящий трубопроводы охлаждения до активной зоны. Много не наоблучаешь, но постепенно на бомбочку-другую наберется.
Если совсем камикадзе - можно уран прямо в воду системы охлаждения. Только сепаратор придется переделывать, а то период полураспада персонала будет слишком уж коротким ;)
   7.0.17.0.1
+
+2
-
edit
 

Mr.Z

опытный

Mr.Z>> Какой ещё нафиг нейтронный поток в бассейне?
Jerard> Там конструктивно, бассейн примыкает вплотную к корпусу. На атоминфо, ЕМНИП, обсуждалась возможность вварить в корпус окно прозрачное для нейтронов со стороны ворот бассейна, и в створе облучать одну две сборки.
Бассейн не примыкает вплотную к корпусу, да и не может примыкать в силу множества причин, например:
- корпус реактора расположен в бетонной шахте, снаружи корпуса должен быть зазор для проведения контроля;
- конкретно в данном случае корпус расположен внутри контейнмента;
- корпус в принципе не может омываться снаружи водой бассейна, материал не рассчитан на такие условия.

Не знаю, кто и что обсуждал на Атоминфо, но идея с окном на первый взгляд - абсолютно бредовая опять же по множеству причин:
- бассейн расположен отнюдь не напротив активной зоны, он несколько выше;
- между активной зоной и бассейном имеется металл (ВКУ и корпус реактора), вода (теплоноситель реактора и вода бассейна), бетон. Все эти материалы предлагается заменить на нейтронно-прозрачные? И на какие же?
- "вварить в корпус окно" - это не заплатку приварить на ржавую бочку в огороде. Фирм, способных изготовить корпус реактора, во всём мире по пальцам пересчитать. Основные и сварочные материалы, применяемые для корпуса реактора, уникальны, всем хорошо известны и более-менее сходны ЕМНИП. И вот теперь ставим задачу: вварить в корпус окно из какого-то нового материала. Это многолетний НИОКР с несусветными затратами без гарантированного результата. Нужно обосновать работоспособность материала и композитного сварного соединения в условиях заданных температур, давлений, влияния среды и потока нейтронов; нужно разработать и внедрить технологию изготовления толстостенной "заплатки" из нового материала с заданными мехсвойствами; технологию вырезки окна из корпуса; сварочные материалы, технологию сварки с подогревом композитного сварного шва с заданными мехсвойствами, возможно - технологию термообработки сварного шва.
И ради чего? Чтобы облучать пару сборок в бассейне потоком нейтронов, на несколько порядков ниже, чем в активной зоне, да ещё и замедленных?
Бессмысленная авантюра.
   

Mr.Z

опытный

AleX413> Лишних нейтронов в реакторе не так, чтобы до фига. Разбрасываться ими через окна накладно.
Тоже верно. Если удастся волшебным образом обеспечить существенную утечку нейтронов с одной стороны активной зоны, не уйдя в подкритику, то автоматически получаем существенный перекос энерговыделения со всеми вытекающими, включая перекос по температурам и паросодержанию. Проектную мощность реактора, естественно, обеспечить не удастся.
   
EE Татарин #09.10.2011 11:47  @Jerard#09.10.2011 00:14
+
+3
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Mr.Z>> Какой ещё нафиг нейтронный поток в бассейне?
Jerard> Там конструктивно, бассейн примыкает вплотную к корпусу. На атоминфо, ЕМНИП, обсуждалась возможность вварить в корпус окно прозрачное для нейтронов со стороны ворот бассейна, и в створе облучать одну две сборки.
Но СМЫСЛ-то - в чём?
Смысл бассейна выдержки - безопасно _снижать_ активность отработаных ТВЭЛов. Всё остальное удобнее, безопаснее и правильнее делать в реакторе.
Идея - полный бред дилетанта.
   14.0.835.20214.0.835.202
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
А 195 бк по стронцию 90 в 250 км от аэс это много или не очень?


Yokohama finds high strontium-90 levels | The Japan Times Online


Radioactive strontium exceeding normal levels has been detected in sediment from atop an apartment building in Yokohama, some 250 km from the Fukushima No. 1 nuclear power plant, city officials said Wednesday.

// search.japantimes.co.jp
 
   
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★

На улице Токио нашли бутылки с радиоактивным химическим веществом (33): Яндекс.Новости

"Горячая" точка с радиационным фоном 3,35 микрозиверта в час при норме в 0,35 микрозиверта была расположена на тротуарной части улицы вблизи ограды одного из домов. Эксперты министерства осмотрели этот дом и обнаружили в его подвале предполагаемый источник радиоактивного излучения - картонный ящик, внутри которого находилось несколько бутылок с неизвестным веществом.

// news.yandex.ru
 

   
EE Татарин #15.10.2011 11:48  @Kuznets#14.10.2011 02:29
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Kuznets> А 195 бк по стронцию 90 в 250 км от аэс это много или не очень?
Kuznets> Yokohama finds high strontium-90 levels | The Japan Times Online
Больше русских ПДК.
   14.0.835.20214.0.835.202
RU Kuznets #16.10.2011 01:26  @Татарин#15.10.2011 11:48
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
Kuznets>> А 195 бк по стронцию 90 в 250 км от аэс это много или не очень?
Kuznets>> Yokohama finds high strontium-90 levels | The Japan Times Online
Татарин> Больше русских ПДК.

Хреновенько однако. Я пожалуй от японотоваров воздержусь теперь. Нуегонафиг.
   
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

killik

опытный

Mr.Z> Остаточное энерговыделение. В основном - альфа, бета, гамма распад продуктов деления. Нейтронов - мизер, нет смысла учитывать.

Вы вообще понимаете смысл термина "подкритичность"? Нейтроны при спонтанном распаде как вылетали, так и вылетают. Иначе как запускать реактор - стержни вдвинули в зону, потом прилетает волшебник в голубом вертолете и бесплатно дает всем нейтронный поток что ли? Подкритичность - это когда вылетевших нейтронов не хватает для цепной реакции, но это больше зависит от взаимного расположения. Свалите в кучу отработанные стержни, будет Вам критичность, вспышка и китайский синдром. Этого и боялись в покосившемся заполненном бассейне четвертого блока, но не случилось, хвала Аматерасу.
   5.05.0
EE Татарин #17.10.2011 14:59  @killik#17.10.2011 13:59
+
+2
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Mr.Z>> Остаточное энерговыделение. В основном - альфа, бета, гамма распад продуктов деления. Нейтронов - мизер, нет смысла учитывать.
killik> Вы вообще понимаете смысл термина "подкритичность"? Нейтроны при спонтанном распаде как вылетали, так и вылетают.
Вопрос, в каком количестве. SF-rate у урана-238 очень мал (Флеров с сотрудниками в своё время помучались, чтоб задетектировать, пришлось аж в метро забуриваться). У 235-го его просто нет. Был бы фоновый нейтронный поток от спонтанного деления значим, уран было бы ну очень сложно добывать. :)
Конечно, в отработаном топливе есть старшие трансураны всех видов, у которых он куда больше. Но и там он измеряется в десятках-сотнях-тысячах ШТУК на килограмм в секунду. А число Авогадро, напомню, на 20 порядков более.

Советую сравнить с обычным распадом, который в свежем ОЯТ имеет порядок килокюри на килограмм (то бишь, в сотни миллиардов-триллионы раз больше). При разговоре об энерговыделении нейтронный поток в подкритичной системе вообще не имеет никакого практического значения.

killik> Свалите в кучу отработанные стержни, будет Вам критичность, вспышка и китайский синдром.
Этого, вообще говоря, достаточно сложно достичь. Принципиально - можно, но таки сложно.
Такая боязнь и такие усилия по предотвращению вторичной СЦР вызваны не большой её вероятностью, а огромной тяжестью возможных последствий.
   14.0.835.20214.0.835.202
RU killik #17.10.2011 16:07  @Татарин#17.10.2011 14:59
+
-
edit
 

killik

опытный

Татарин> Вопрос, в каком количестве. SF-rate у урана-238 очень мал (Флеров с сотрудниками в своё время помучались, чтоб задетектировать, пришлось аж в метро забуриваться). У 235-го его просто нет. Был бы фоновый нейтронный поток от спонтанного деления значим, уран было бы ну очень сложно добывать. :)

Но ведь критическая масса у чистого урана-235 существует? Или без филосовского камня никак?
P.S. Хорош троллить, я на самом деле всего лишь нуб. Чистого U-235 не существует, так как он сразу начинает распадаться, причем вовсе не на трансураны. Иначе это был бы не распад, а синтез. А в длинной цепочке распада есть короткоживущие элементы, которые и распадаются с выделением нейтронов разных энергий, и некоторые достаточно медленные попадают в сечение захвата основного U-235, который делится уже не самопроизвольно. Правильно я понимаю?

P.P.S на трансураны тоже, синтез при делении возможен - захват нейтрона.
   5.05.0
Это сообщение редактировалось 17.10.2011 в 18:00
EE Татарин #17.10.2011 16:45  @killik#17.10.2011 16:07
+
+2
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
killik> Но ведь критическая масса у чистого урана-235 существует? Или без филосовского камня никак?
Вообще говоря, критмасса - это просто и тупо масса, при которой коэффициент размножения более единицы; инициация - это совсем-совсем другой вопрос.

Чисто теоретически, спонтанное деление есть и у чистого 235-го, но порядка одной сотой нейтрона в секунду на килограмм. У 238-го - чуть больше десятка/сек*кг.

Короче: даже несмотря на то, что у старших трансуранов поток нейтронов порядка тысяч/сек*кг, в энерговыделении отработавшей сборки это не играет никак.
   14.0.835.20214.0.835.202
RU killik #17.10.2011 17:09  @Татарин#17.10.2011 16:45
+
+1
-
edit
 

killik

опытный

Татарин> Короче: даже несмотря на то, что у старших трансуранов поток нейтронов порядка тысяч/сек*кг, в энерговыделении отработавшей сборки это не играет никак.

Так само по себе энерговыделение - да и черт бы с ним. Я вклад нейтронов самих по себе в энерговыделение и не рассматривал никогда вообще. Опасность в том, что энерговыделение от обычного деления достигнет уровня расплавления делящихся материалов, которые стекут под действием гравитации в одну лужу, и таким образом создадутся условия для СЦР, которую ничем остановить будет нельзя, кроме разве бомбардировки пенетратором (китайский синдром). Конфигурация кориумов до сих пор неизвестна, охлаждение соответственно реализовано некорректно. Кориум явно ушел из реакторов, поливка сверху поэтому - полная лажа для самоуспокоения, так - датчики температуры охладить. Да там наклонные разведочные шурфы надо бурить вовсю, а не палатки кранами строить!
   5.05.0
+
+2
-
edit
 

Mr.Z

опытный

Mr.Z>> Остаточное энерговыделение. В основном - альфа, бета, гамма распад продуктов деления. Нейтронов - мизер, нет смысла учитывать.
killik> Вы вообще понимаете смысл термина "подкритичность"? Нейтроны при спонтанном распаде как вылетали, так и вылетают. Иначе как запускать реактор - стержни вдвинули в зону, потом прилетает волшебник в голубом вертолете и бесплатно дает всем нейтронный поток что ли? Подкритичность - это когда вылетевших нейтронов не хватает для цепной реакции, но это больше зависит от взаимного расположения. Свалите в кучу отработанные стержни, будет Вам критичность, вспышка и китайский синдром. Этого и боялись в покосившемся заполненном бассейне четвертого блока, но не случилось, хвала Аматерасу.
Обожемой, "всё смешалось в доме Обломовых - люди, кони".
Мистер, прежде чем вступать в бой, разберитесь с диспозицией, вот она:
bashmak>> Не. До аварии арива вполне нормально там работала и до бассейнов была допущена, а в реакторе той конструкции, насколько я понимаю - вообще без вариантов.
ahs> Та с реактором как бы понятно. Но вот с бассейнами теоретически можно мутить, они большие, нейтронный поток стабильный, ну и кто там будет заморачиваться анализом перемещения ТВЭЛов по нему, занимаясь на станции другой работой.
Какие, наухо, кучи стержней, покосившиеся бассейны и цепные реакции? И ведь всего лишь страницей ранее - влом прочитать, лучше сразу всё оспорить?
P.S. Пуск реактора по принципу "стержни вдвинули в зону" - бред собачий. Определение подкритичности - неверное. Отработанные стержни (что за стержни, кстати? те что "вдвигают в зону при пуске"??) - в куче более безопасны, чем неотработанные. Пуск реактора без нейтронного источника не так уж очевиден, и соответствующим образом обоснован. И т.д. и т.п.
P.P.S. Татарин, +1 в каждом сообщении не ставлю только потому, что движок форума не позволяет.
   
+
+1
-
edit
 

killik

опытный

Mr.Z> Мистер, прежде чем вступать в бой, разберитесь с диспозицией, вот она:
bashmak>>> Не. До аварии арива вполне нормально там работала и до бассейнов была допущена, а в реакторе той конструкции, насколько я понимаю - вообще без вариантов.
ahs>> Та с реактором как бы понятно. Но вот с бассейнами теоретически можно мутить, они большие, нейтронный поток стабильный, ну и кто там будет заморачиваться анализом перемещения ТВЭЛов по нему, занимаясь на станции другой работой.

Реакторы же американской конструкции, почему там Areva? Зачем нейтронный поток в бассейне, когда его делают для прекращения оного?

Mr.Z> Какие, наухо, кучи стержней, покосившиеся бассейны и цепные реакции? И ведь всего лишь страницей ранее - влом прочитать, лучше сразу всё оспорить?
Mr.Z> P.S. Пуск реактора по принципу "стержни вдвинули в зону" - бред собачий. Определение подкритичности - неверное. Отработанные стержни (что за стержни, кстати? те что "вдвигают в зону при пуске"??) - в куче более безопасны, чем неотработанные. Пуск реактора без нейтронного источника не так уж очевиден, и соответствующим образом обоснован. И т.д. и т.п.

Как я понимаю запуск реактора. Берем реактор, запихиваем в него свежие ТВЭЛы, закрываем крышкой, вдвигаем стержни-поглотители. Нейтронный поток слабый и нейтроны быстрые, цепной реакции нет. Пускаем воду, она замедляет нейтроны, но цепной реакции нет из-за поглотителей. Мееедленно вытаскиваем поглотители, цепная реакция начинается около их конца, тепло выделяется, пар идет, все радуются несколько лет до перезагрузки топлива. Это ВВЭР.
РБМК можно наверное запускать и по-другому - заливаем реактор водой, вставляем ТВЭЛы вперемешку с поглотителями, затем медленно вытаскиваем поглотители. Или сразу вставляем поглотители, а потом медленно вставляем ТВЭЛы. Или вообще зачем поглотители, оперировать сразу ТВЭЛами! РБМК явно прогрессивнее ВВЭРа...

Насчет нейтронного источника - как я понимаю, свеженькие чистенькие ТВЭЛы с U-238 и U-235 можно штабелями складывать хоть километр на километр. Но если они полежат некоторое время (пару лет), то рванет. А чтобы не ждать пару лет, и вносят нейтронный источник для запуска. А может, и поработавший ТВЭЛ можно использовать в качестве нейтронного источника, не знаю...
   5.05.0

Mr.Z

опытный

killik> Реакторы же американской конструкции, почему там Areva? Зачем нейтронный поток в бассейне, когда его делают для прекращения оного?
Вот-вот, так уж вышло, что Вы встряли в обсуждение, так и не поняв, что, собственно говоря, обсуждается.
Бассейн предназначен совсем для другого, Татарин чуть выше сообщил, для чего.
killik> Как я понимаю запуск реактора. Берем реактор, запихиваем в него свежие ТВЭЛы, закрываем крышкой, вдвигаем стержни-поглотители. Нейтронный поток слабый и нейтроны быстрые, цепной реакции нет. Пускаем воду, она замедляет нейтроны, но цепной реакции нет из-за поглотителей. Мееедленно вытаскиваем поглотители, цепная реакция начинается около их конца, тепло выделяется, пар идет, все радуются несколько лет до перезагрузки топлива. Это ВВЭР.
Всё не так. Последовательность совсем другая, поглотитель не только в "стержнях", как Вы их назвали, цепная реакция не только "около конца", пара нет (практически), не несколько лет. Короче, это не ВВЭР.
killik> РБМК можно наверное запускать и по-другому - заливаем реактор водой, вставляем ТВЭЛы вперемешку с поглотителями, затем медленно вытаскиваем поглотители. Или сразу вставляем поглотители, а потом медленно вставляем ТВЭЛы. Или вообще зачем поглотители, оперировать сразу ТВЭЛами! РБМК явно прогрессивнее ВВЭРа...
Тоже неверно, особенно вторая методика впечатлила. Впрочем, тут я не специалист, хотя немного о РБМК знаю. Совсем немного.
killik> Насчет нейтронного источника - как я понимаю, свеженькие чистенькие ТВЭЛы с U-238 и U-235 можно штабелями складывать хоть километр на километр. Но если они полежат некоторое время (пару лет), то рванет. А чтобы не ждать пару лет, и вносят нейтронный источник для запуска. А может, и поработавший ТВЭЛ можно использовать в качестве нейтронного источника, не знаю...
Если уж рванёт, то сразу.
Пуск реактора происходит без нейтронного источника. Насколько мне известно.
   
Это сообщение редактировалось 18.10.2011 в 23:29
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

AleX413

опытный

killik> Насчет нейтронного источника - как я понимаю, свеженькие чистенькие ТВЭЛы с U-238 и U-235 можно штабелями складывать хоть километр на километр.
Их любые можно складывать в разумных пределах... Нейтрона достаточно одного ;)
Источник реактору не нужен. Он нужен плутониевой бомбе, чтобы нейтроны появились вовремя. В процессе сжатия, особенно в самом конце, внешние или спонтанные нейтроны недопустимы - запустится раньше времени и все в пшик. А когда сожмется, надо запускать немедленно, иначе ядро упруго разлетится и опять же ничего не выйдет. Речь за миллиметры размеров, значит за сотни нс.
Урановой, типа классического Малыша, источник в общем-то и не нужен. Она геометрически устойчива в собранном состоянии - может и подождать нейтрона спонтанного деления.
А реактор тем более. И в самом начале у него с балансом лучше, чем у поработавшего. А потом нарабатывается дополнительный поглотитель, ксеноны всякие, и надо поглотительные элементы вытаскивать.
   7.0.17.0.1

Mr.Z

опытный

AleX413> А реактор тем более. И в самом начале у него с балансом лучше, чем у поработавшего. А потом нарабатывается дополнительный поглотитель, ксеноны всякие, и надо поглотительные элементы вытаскивать.
Вот-вот. А основной фактор - обогащение делящимися изотопами по мере выгорания наоборот снижается.
   

Jerard

аксакал

Mr.Z> Вот-вот. А основной фактор - обогащение делящимися изотопами по мере выгорания наоборот снижается.

А тут зависит от того что считать ДМ... :D
   3.6.133.6.13
EE Татарин #19.10.2011 13:44  @Jerard#19.10.2011 13:27
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Mr.Z>> Вот-вот. А основной фактор - обогащение делящимися изотопами по мере выгорания наоборот снижается.
Jerard> А тут зависит от того что считать ДМ... :D
Никак не зависит. В реакторах на тепловых нейтронах оно безусловно падает.
Плюс - накопление продуктов деления, которые все в какой-то мере ядерные яды.
   14.0.835.20214.0.835.202
RU Jerard #19.10.2011 15:03  @Татарин#19.10.2011 13:44
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

Татарин> Никак не зависит. В реакторах на тепловых нейтронах оно безусловно падает.
Ага, особенно по плутонию.
Татарин> Плюс - накопление продуктов деления, которые все в какой-то мере ядерные яды.

Ну, это уже снижение управляемости. ЕМНИП, сам по себе РБМК не заглохнет... а взорвется.
   3.6.133.6.13
EE Татарин #19.10.2011 16:37  @Jerard#19.10.2011 15:03
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Никак не зависит. В реакторах на тепловых нейтронах оно безусловно падает.
Jerard> Ага, особенно по плутонию.
По всему.
Причём тут именно плутоний? Нейтроны же не разбирают, что они делят и откуда вылетают. Общее количество атомов, способных к СЦР в тепловом спектре падает со временем (а до СЦР на быстрых нейтронах не всякое и свежее-то топливо доберется).

Татарин>> Плюс - накопление продуктов деления, которые все в какой-то мере ядерные яды.
Jerard> Ну, это уже снижение управляемости.
Увеличение количества поглотителей - это снижение реактивности.

Jerard> ЕМНИП, сам по себе РБМК не заглохнет... а взорвется.
Бессмысленное вне контекста и без массы уточнений высказывание. "Сам по себе" - это при каком положении управляющих стержней? с каким топливом? на каком сроке кампании?
   14.0.835.20214.0.835.202
1 36 37 38 39 40 60

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru