Гражданская война и иностранная интервенция в Ливии (2)

Balancer> А то, что осталось… Ну, с одиночными малоскоростными заранее разведанными пусками при наличии резерва времени на подготовку — может и справится. Но как-то стрёмно называть это «ПРО».

Ну против Ирана же сойдет

Erelion>> Мог бы провести требуемые протестующими политические реформы и достойно уйти с арены разводить элитные породы верблюдов.
MD> Да не мог он...
MD> Не важно, что декларировалось в качестве требований, а суть была в отнятии "новой" группировкой власти и нефти у "старой" группировки.
Не надо так всё упрощать. Не было никакой "новой группировки". Была куча недовольных по всей стране, начиная от боевиков-ветеранов Аль-Каиды и заканчивая безработной молодежью. Куча дезорганизованных боевиков в двух изолированных очагах сопротивления. Группировка начала формироваться уже в процессе и до сих пор не сформировалась толком.

sabakka> Не было никакой "новой группировки". Была куча недовольных по всей стране, начиная от боевиков-ветеранов Аль-Каиды и заканчивая безработной молодежью.

И вот теперь наступило счастье!

Хм, Каддафи был, конечно, упырем, но сместившие его - вообще не люди.

kirill111> Хм, Каддафи был, конечно, упырем, но сместившие его - вообще не люди.
Да люди это - другой породы способной на это до сих пор не обнаружено... Но вот что эти будут хуже Каддафи - факт. Явного лидера нет, а так - вообще сброд какой-то подобрался...
А вот что бы это значило:

ООН требует расследовать гибель Каддафи

21.10.2011

Управление Верховного комиссара ООН по правам человека в Женеве в пятницу потребовало провести расследование обстоятельств гибели бывшего ливийского лидера Муамара Каддафи, сообщает РИА Новости.

Каддафи, правивший Ливией 42 года, в четверг погиб после того, как его захватили в плен сторонники Переходного национального совета Ливии.

 

Что им неясно-то? Гуманно ли убивали?

Кот_да_Винчи>> Погиб в бою в родном городе, а не в петле как Саддам.
alexx188> По последним данным он был захвачен целым и невредимым, избит и застрелен.



Какая человечность сместила проклятого гадкого тирана. поставила на колени, отрубила голову, зажарила и съела печень, а над остатками надругалась.

А вообще, господа, поздравляю вас с окончанием рейдерского захвата власти в Ливии. Да, да, Китай оттуда подвинули.





И поражает лицемерие наших западных друзей человека. Еще недавно с Каддафычем вась-васькались. А туточки сразу укокошили.

И весь механизм смены власти нравится - не убили его отравлением, уронением умной бомбы, а раскрошили страну, инфраструктуру. А потеряно уже, говорят, около 50 тыс. убитыми. А сколько еще будет потеряно в резульатет дележки власти?
А потом сами же ливийцы будут платить западным компаниями за восстановление страны. И куда счета Мухомора денутся?

Sergofan> Как вариант - их просто осталось очень мало.

Мало, всего-то несколько сотен. Но если сравнить это количество с количеством подготовленных бойцов среди штурмовавших Сирт, т.е. с цифрой 0, - то несколько сотен это очень, очень много.

Sergofan> Как и оружия и боеприпасов. В отличии от повстанцев им никто не подсовывал ни того, ни другого.

Оружие и боеприпасы повстанцам "подсовывал" сам Каддафи, когда его войска оставляли очередные позиции.

Sergofan> а про сыновей Каддафи что-то известно точно?

Мутассим погиб в одной колонне с отцом.
О Сейф-аль-исламе пока только слухи - то ли здоров, то ли ранен, то ли умер, то ли под Сиртом, то ли под Бани-Валидом, то ли в Нигер бежит.
Гибель Хамиса (еще в августе при отступлении из Триполи) несколько дней назад подтвердил сирийский телеканал, являющийся последние 2 месяца "рупором" каддафистов - впрочем, сразу развернулась в И-нете дискуссия дескать "сломали" канал и запустили дезу.
Из остальных сыновей:
Саади сидит в Нигере, власти сей страны заявляли, что мол будет международный ордер на арест - выдадут, а не будет - чего мол человека трогать
Ганнибал бежал куда-то через Алжир. Но это судя по всему "не боец" - из всех его деяний известно два - в Швейцарии горничную избили и в самой Ливии жена Ганнибала обварила кипятком гастарбайтершу из Эфиопии
Мухаммед тоже бежал куда-то через Алжир, но он тоже вряд ли может быть "знаменем сопротивления" - сами повстанцы заявляли, что мол всех сыновей Каддафи ждет суд за их преступления против народа, и лишь Мухаммеду предъявят обвинения в финансовых злоупотреблениях. К тому же, в августе в Триполи Мухаммеда уже задерживали, причем охранник дома начал стрелять по повстанцам и одного из них убил. Несмотря на это, Мухаммеда всего лишь взяли под домашний арест, откуда он вскоре благополучно сбежал. Т.е. само отношение повстанцев к Мухаммеду показывает, что был это сугубо мирный человек который просто тратил денежки папы.

kot1967> Там же выложили видео с "танцами над трупом".

Бойся бабу с триппером, а повстанца с твитером.

alex_ii> Что им неясно-то? Гуманно ли убивали?

Неясно, кто убил и когда. Потому что его захватили живым и начали избивать. А потом он оказался мёртвым, причём от пули.

Весьма любопытна реакция Ирана. Это противоположно официальной позиции иранской подружки Сирии:

Иран приветствует смерть Каддафи

21.10.2011 MIGnews.com

Официальный представитель иранского МИД Рамин Мехманпараст приветствовал смерть Каддафи.

"Неизбежная судьба всех диктаторов и угнетателей, которые не уважают права народа - уничтожение (...) Исламская Республика Иран приветствует эту большую победу и поздравляет мусульманский народ Ливии и его Национальный переходный совет", - сказал Мехманпараст.

При этом он добавил, что нет никакого "оправдания" для дальнейшей интервенции НАТО в Ливии, передате его слова информационное агентство IRNA

Barbarossa> Цитата: "Был ли Полковник нравственным человеком? Нет, не был Полковник нравственным человеком, но жил и умер достойно, Вечная ему память!"

Наверное, самая верная оценка. Засранцем полковник был еще тем... Вопрос в том, кто придет вместо. Судя по кадрам, которые сейчас по всем каналам крутят - стадо дикарей. Смогут ли они и их лидеры упралять страной - время покажет.

Sergofan> Засранцем полковник был еще тем... Вопрос в том, кто придет вместо. Судя по кадрам, которые сейчас по всем каналам крутят - стадо дикарей. ...

Самое смешное, что останься Каддафи у власти - на его место практически гарантированно пришел бы намного более худший тиран.

TbMA> ...на его место практически гарантированно пришел бы намного более худший тиран.

Почему?

majera> Ничего не понял. Причем тут нацисткая Германия? Или она у вас была членом НАТО, которого вообще тогда не существовало...

Ответ был именно насчёт присоединиться. Как бы евреи ни хотели ради спасения присоединиться к германским силам, их не принимали, т.к. они были "приговорены". А во время ВОВ в Германии другой реальной силы, сравнимой с гитлеровским режимом не было.
И при чём здесь НАТО, присоединяться можно только к НАТО?
Я просто выразил сомнение, что те силы, которые наехали на Каддафи, допустили бы его присоединение, только в виде тушки или скальпа.

russo> Что недоказано — что говнюк или что террорист? По мне так что одно что другое очевидно.

Фигурант>> сборники о межд. праве будет печатать только в качестве туалетной бумаги
russo> Сборники о т.н. международном праве всегда были туалетной бумагой. И ею останутся до тех пор пока на Земле не появится всемирное правительство.
russo> Welcome to the real world.

Тут в словах противоречие. Если "т.н. международном право" — туалетная бумага, то как можно обвинять Каддафи в терроризме? Он взорвал самолет с солдатами врага (преимущественно), к тому же, ну нет права, делай, что можешь. Нет запрещенных действий, т.к. нет закона в принципе. Судить можно только за то, что проиграл, а не за преступления, бо их не может быть при твоём подходе. А что, если бы Гитлер победил, он бы не был злодеем.
У тебя russo логика такая: если мы съели врагов — это добро, если враги съели нас — это зло.

TbMA> Самое смешное, что останься Каддафи у власти - на его место практически гарантированно пришел бы намного более худший тиран.
Как свидетельствует исторический опыт на место тирана обычно приходит более слабый, часто более человечный деятель. Сталин - Хрущев, Хафез — Башер Асады. Диктатура постепенно выдыхается. Люди устают, происходит "застой", внешние признаки сохраняются, а прежнего накала нет.

minchuk> Почему?

Сначала экскурс в историю термина: Вообще сам термин "тирания" изначально не нес никакого негативного подтекста. В Древней Греции им обозначали вполне нормальную форму власти - авторитарный правитель, присвоивший себе власть в нарушение очередности.

Более того, было замечено, что первые тираны - основатели династий практически всегда были выдающимися личностями. Умные, мужественные, они приходили к власти в результате борьбы, и рассматривали страну как собственное хозяйство. Очень часто заботились о народе, науке, искусствах и т.д. Т.е. вели себя как рачительные хозяева.

Проблемы начинались при наследниках. Власть им доставалась "даром", но ум, мужество и харизма по наследству или назначению не передаются. Они начинали фокусироваться на сохранении личной власти, не обладая качествами предшественника и его авторитетом. После чего начинались всяческие эксцессы, гонения противников, горы трупов/реки крови, за которые "тирания" приобрела свою негативную окраску.

Эта схема "первый хороший - 2й плохой" прослеживается множество раз, ана протяжении древней, новой, новейшей и т.д. истории, и желающие сами могут найти множество примеров. Древние Греки, кстати, в конце концов признали это системным недостатком этой формы, и начали бороться с любым ее возникновением. Так что к концу периода она практически полностью исчезла.

Интересно еще, что позднее этой форме пришлось придумывать новое название, не несущее негативной окраски. Им стало слово "Диктатура", после чего оно активно начало эту негативную окраску набирать.

Т.е. принимая во внимание все выше сказанное, и припоминая как куролесили "в Европах" дети полковника Каддафи - после него практически гарантировано пришел бы к власти человек привыкший воспринимать абсолютную власть как должное, выросший в обстановке вседозволенности, но без качеств родителя. Намного более худший "тиран".

TbMA> Сначала экскурс в историю ...

Не надо. Я в курсе.

TbMA> ...и припоминая как куролесили "в Европах" дети полковника Каддафи...

"Дети" или один из?

TbMA> Намного более худший "тиран".

Мысль ясна, но без оценки вероятного приемника, пардон — пуста. Кстати в новой и новейшей истории есть примеры "диктатур по наследству". И?

minchuk> Мысль ясна, но без оценки вероятного приемника, пардон — пуста. Кстати в новой и новейшей истории есть примеры "диктатур по наследству". И?
Можно рассмотреть слегка подпадающую под схему связку Ленин - Сталин

TbMA> Можно рассмотреть слегка подпадающую под схему связку Ленин - Сталин

И продолжать "натягивать презерватив на глобус" в ряду Сталин-Хрущев-Брежнев и т.д. Все можно — виртуальные презервативы не лопаются.

Ладно — проехали. Думал, что-то интересное...

minchuk> И продолжать "натягивать презерватив на глобус" в ряду Сталин-Хрущев-Брежнев и т.д. Все можно — виртуальные презервативы не лопаются.

Ну по крайней мере объясняет российскую любовь к Каддафи, как к "доброму царю", который в отличие от "плохого царя" заботился о своем народе и т.д. и т.п.

Вместо того, чтобы признать, что недостатки этой формы неистребимы. И рано или поздно царь будет все равно "плохой", но избавиться от него будет очень трудно. И следует бороться не с "плохими царями", а с царями вообще.

"Смерть тиранам!" и все такое

TbMA> Т.е. принимая во внимание все выше сказанное, и припоминая как куролесили "в Европах" дети полковника Каддафи - после него практически гарантировано пришел бы к власти человек привыкший воспринимать абсолютную власть как должное, выросший в обстановке вседозволенности, но без качеств родителя. Намного более худший "тиран".

Вероятность, что преемником станет любитель покуролесить Ганнибал была значительно ниже, чем у Сейф-аль-Ислама, который действительно похоже без качеств родителя - но наверное это в плюс, ибо он не страдал глюками Каддафи старшего насчет зеленых книг, панафриканского единства и т.п. Обычно Сейф-аль-Ислама связывали с весьма вменяемыми проектами, типа развития гостинично-туристического бизнеса или озеленения страны. Да и он пытался выглядеть как "продвинутый", даже в чем-то "прозападный" политик. Помнится был такой интересный эпизод, что в 2005 по Триполи ходили люди с оранжевыми ленточками - это сторонники Сейф-аль-Ислама демонстрировали его прогрессивные взгляды и поддержку модного тогда в Европе бренда "оранжевой революции".
Т.е. что на самом деле думал о Европе и христианской цивилизации Сейф-аль-Ислам знает конечно только он сам, но похоже что конфликтовать он не собирался.