Авария АЭС "Фукусима-1" [02]

iodaruk> Тот блок взорвали шаловливыми ручками несколько одарённых людей. Само оно не взрывается

Однако взорвалось.

>если очень сильно(как эти товрисчи) не нарушать инструкцию по эксплуатации.

Имена, пароли, явки? Что инструкция говорила не делать, чего они сделали?

ЗЫ Я уж не говорю что нарушения должны приводить к аварийному останову, а не взрыву реактора.

iodaruk>> Тот блок взорвали шаловливыми ручками несколько одарённых людей. Само оно не взрывается
TEvg> Однако взорвалось.

Дык сдуру можно и х-й сломать.

Вывести РУКАМИ почти все стержни в йодой яме-это надо уметь.
По инструкции глушить и ждать неделю.

Сам реактор заглушиться и не взорвётся. Никак. В ЦК не дураки сидят.
Он даже на потенциально опасные режимы не выйдет-так задумано.

TEvg> ЗЫ Я уж не говорю что нарушения должны приводить к аварийному останову, а не взрыву реактора.

Так аварийный останов один за другим отключали пока не п-ло. Уберёте кнопки-будут кусачками провода кусать или гвозди вместо пробок вставлять.

Обсуждали стописят раз ведь.


Не нужно было передавать из средмаша энергетикам реакторы и всё.

iodaruk> Вывести РУКАМИ почти все стержни в йодой яме-это надо уметь.
iodaruk> По инструкции глушить и ждать неделю.

а) Пункт Регламента который требует этого в том режиме.
б) Почему защиты реактора позволяли этого сделать?
в) Почему сигнализация не выдала при этом ни одного предупреждающего сигнала?

iodaruk> Сам реактор заглушиться и не взорвётся. Никак. В ЦК не дураки сидят.
iodaruk> Он даже на потенциально опасные режимы не выйдет-так задумано.

Задуман-то он шикарно. То-то срочно изменили конструкцию и переписали сам Регламент.

iodaruk> Так аварийный останов один за другим отключали пока не п-ло.

а) Какой конкретно?
б) Предположим все выведенные тогда защиты, остались введены. Как развивались бы события?

>Уберёте кнопки-будут кусачками провода кусать или гвозди вместо пробок вставлять.

Может сначала они будут кусать, а уж потом их будут в этом обвинять? Ключи управления ведь на пульте не с бодуна, а что бы их трогали. В соответсвующих режимах. Предусмотреных Регламентом.

iodaruk> Обсуждали стописят раз ведь.

Вот именно.

iodaruk> Не нужно было передавать из средмаша энергетикам реакторы и всё.

Ну и не передавали бы. Заставлял кто? Кстати персонал-то чей? Тот же Дятлов на АПЛ работал - это чьё хозяйство, не средмаша часом?

TEvg> в) Почему сигнализация не выдала при этом ни одного предупреждающего сигнала?


В сад.

iodaruk> Он даже на потенциально опасные режимы не выйдет-так задумано.

Охохох.. Вводная.
Кочегаримся на номинале, имеем проблему, к примеру, с отваливанием энергосистемы. Далее АЗ-3 - мощность падает до обеспечения собственных нужд. Вот вам и отравление в полный рост. Автомат сам вам повыдергает стержни, чтобы удержать мощность. А низ активной зоны слабее отравлен, нейтронная связь слабая у такой большой зоны, так что он близок тому, чтобы разгоняться сам по себе. Потом вы решили остановиться совсем... или у вас что-то произошло вне реактора. Например закрылись стопорные клапана на турбине (на малой мощности - вещь обыкновенная) - вот вам и АЗ-5 и бросание всех стержней с их чудными вытеснители в "горячий" низ зоны. Или просто МПА (разрыв трубопровода), давление упало - вскипание воды. Паровой коэфиц. реактивности 5 бет - приплыли.
Ну хорошо если у вас зона свежая и поглотителей много, тогда и многие стержни СУЗ останутся внизу. Тогда не будет такого всплеска реактивности. А если тухлая?

Evg> Ну и не передавали бы. Заставлял кто? Кстати персонал-то чей? Тот же Дятлов на АПЛ работал - это чьё хозяйство, не средмаша часом?

Авария в Чернобыле. Причины. Последствия. [Татарин#23.01.04 12:04]

Время шло, реактор
отравлялся. Топтунову было ясно, что подняться до преж-него уровня мощности
ему вряд ли удастся, а если и удастся, то с резким уменьшением числа
погруженных в зону стержней, что требовало немедленной остановки реактора.
Стало быть... Топтунов принял единственно правильное решение. "Я подниматься
не бу-ду!" - твердо сказал Топтунов. Акимов поддержал его. Оба изложи-ли
свои опасения Дятлову. "Что ты брешешь, японский карась! - на-кинулся Дятлов
на Топтунова.-

 

iodaruk> В сад.

Чего в сад? До нажатия АЗ-5 - ни одного предупреждающего сигнала.
Когда какой-нибудь параметр ненормален - сигнализация должна предупредить!
Значит все контрольно-измерительные приборы показывали допустимые значения.
Значит можно работать. Или персонал должен руководствоваться не показаниями приборов, а пальцесосанием? Так у все пальцы разные. Один так сосет, другой - иначе.

TEvg> Ну хорошо если у вас зона свежая и поглотителей много, тогда и многие стержни СУЗ останутся внизу. Тогда не будет такого всплеска реактивности. А если тухлая?

Глушение в ноль и переход на дизеля.

Отваливание от энергосистемы уже чп.

iodaruk:

Что ты брешешь, японский карась! - на-кинулся Дятлов
на Топтунова.

 

Это художественная лирика. Надо цитировать нормативные документы.
Кстати по вашей же мурзилке Дятлов говорит Топтунову - что подъем мощности при падении с 50% от номинала Регламент не запрещает. Слышите? Не зап-ре-ща-ет.

iodaruk> Глушение в ноль и переход на дизеля.
iodaruk> Отваливание от энергосистемы уже чп.

А предусматривалось - АЗ-3 и работа по обеспечению собственных нужд.
А ноль и дизеля - это уже самодеятельность в данном случае. Не дай Бог, бабахнет при попытке уйти в этот самый ноль (АЗ-5 к примеру), потом не отмыться - ведь инструкция четко говорила: АЗ-3 и СН - спрашивается почему не выполнял??

TEvg> Кстати по вашей же мурзилке Дятлов говорит Топтунову - что подъем мощности при падении с 50% от номинала Регламент не запрещает. Слышите? Не зап-ре-ща-ет.

Регламент прямо запрещает оставлять мало стержней. Однако вывели. Ручками.

TEvg>. Не дай Бог, бабахнет при попытке уйти в этот самый ноль (АЗ-5 к примеру),

Кто бабахнет? Заглушеный на 300% реактор на циркуляции от дизелей и сбросом тепла в градирни/пруд?

Собственные нужды не самоцель.

Если будет вариант-вытащить 2/3 стержней или запустиь дизеля и глушить-выбор один-глушить. Поработают час на остатках при отключении-и всё-баиньки.

АЗ-3 ведь не просто так потом ликвидировали с корнем. Эта защита в какой-то степени воспроизводила действия операторов 26 апреля.

TEvg> Эта защита в какой-то степени воспроизводила действия операторов 26 апреля.

Авария в Чернобыле. Причины. Последствия. [Guest#24.01.04 08:13]

В 01 ч 22 мин 30 с оператор на распечатке программы увидел, что в активной зоне оставалось 6...8 управляющих стержней и оперативный запас реактивности составлял величину, требующую немедленной остановки реактора. Тем не менее, это персонал не остановило, и испытания начались.[4]

В 01 ч 23 мин 04 с были закрыты СРК (стопорно-регулирующие клапаны – авт.) ТГ (турбогенератор – авт.) №8. Имеющаяся аварийная защита по закрытию СРК... была заблокирована, чтобы иметь возможность повторить испытание, если первая попытка окажется неудачной...[4]

Через некоторое время началось медленное повышение мощности.

В 01 ч 23 мин. 39 с (±1 с) в 10 км к востоку от

В 01 ч 23 мин 39 с (по телетайпу)

 

Даже если всё сделали как есть-в конце была минута, когда можно было успеть и ограничились бы скачком тепловой мощности. Начали бы опускать в 01.22.40-ограничилось бы тем что просто обосрались.

Про то что до 6-8 просто нельзя доводить-это оксюморн.

А всё остальное-лирика.

---

Это реактор. А не котельная. Поэтому не эксперементировать и ссылаться на то что дескать незапрещено-а глушить. В этом-разница.

iodaruk> Регламент прямо запрещает оставлять мало стержней. Однако вывели. Ручками.

Он запрещает снижать оперативный запас реактивности ниже 15 стержней РР. А не просто оставлять мало стержней. Вывод лишних стержней в штуках ведь очень просто заблокировать автоматикой. Вот у меня симулятор BWR на компе есть - дергаешь стержень, а он не дергается. Пока не снимется блокировка по какому-то условию.

>Кто бабахнет? Заглушеный на 300% реактор

Он заглушится, когда СУЗы дойдут до конца. А когда их вытеснители ещё идут по активной зоне - возможны варианты. Но о бабахании впрочем никто предположить не мог. И в бумагах ничего об этом не написано.

Почему нельзя было вытащить все стержни? Не из-за опасности взрыва, а только из-за того, что становилось невозможным парировать локальный всплеск реактивности в каком-то месте зоны, не заглушив при этом весь реактор. Что он при этом ещё и взрываться умеет - это была уже фича.

TEvg> Что он при этом ещё и взрываться умеет - это была уже фича.

При ВСЕХ вытащеных стержнях, при том что прямо запрещено оставлять менее-15?

Это не фича-это физика.

Поэтому дебилов, которые воспринимают реактор как мазутный котёл у себя на даче-нельзя на выстрел подпускать к АЭС. Что Чернобыль и продемонстрировал.

>В 01 ч 22 мин 30 с оператор на распечатке программы увидел, что в активной зоне оставалось 6...8 управляющих стержней и оперативный запас реактивности составлял величину, требующую немедленной остановки реактора. Тем не менее, это персонал не остановило, и испытания начались.

Ничего он не увидел. Это время распечатки компутера. Который стоит в другом помещении. Потом оператор компутера делает запись в журнале и несет распечатку на БЩУ. Ножками топ-топ-топ. Пришел. Отдал. Потом НСБ или СИУР её смотрят. Ну мозгами воспринять надо.. Ну хорошо, увидели низкий ОЗР. Что говорит Регламент? Он говорит - заглушиться по АЗ-5. В 01 ч 23 мин 39 с - нажата АЗ-5. Что опять сделали не так?

А вот Дятлов говорил - не видели мы распечатки, не успели. Допустим врет. Хотя скорее нет - компутерщик не физик, чего ему бежать сломя голову? Да и физик - не носит бумажка столь угрожающего характера. Не то что минута, а и 3-4 минуты задержки вполне реальны. Но даже и увидели - это что-то меняет? Сказано нажать АЗ-5 - нажали.

>В 01 ч 23 мин 04 с были закрыты СРК (стопорно-регулирующие клапаны – авт.) ТГ (турбогенератор – авт.) №8. Имеющаяся аварийная защита по закрытию СРК... была заблокирована, чтобы иметь возможность повторить испытание, если первая попытка окажется неудачной...

И что? ну останься защита по СРК - она бы выдала тот же АЗ-5 в 01 ч 23 мин 04 с - что это бы изменило? На 35 сек раньше - реактор был в каком-то другом состоянии? Да если бы и был - какое это имеет отношение к действию персонала?
Вывод защиты по закрытию СРК был обусловлен возможностью самопроизвольного закрытия на малых мощностях. Для этого конструкторы и ключ на пульте предусмотрели и в Регламенте прописали. А персонал этим воспользовался. И на аварию это повлияло лишь в том слысле что отсрочило её на 35 сек.

>Даже если всё сделали как есть-в конце была минута, когда можно было успеть и ограничились бы скачком тепловой мощности. Начали бы опускать в 01.22.40-ограничилось бы тем что просто обосрались.

С какой радости-то? Чем отличался режим реактора в лучшую сторону? Спастись они могли лишь вручную поочередно опуская стержни. Да, и выведя защиту по закрытию СРК обязательно! И не поздно было сделать и в 01 ч 23 мин 39 с. Только никто не знал об этом. А Регламент категорично требовал останова по АЗ-5 при провале ОЗР ниже 15 ст. РР

Fakir - просьба не карать - уже нажал кнопку.
iodaruk - пошли в тему про ЧАЭС.

TEvg> Вывод лишних стержней в штуках ведь очень просто заблокировать автоматикой. Вот у меня симулятор BWR на компе есть - дергаешь стержень, а он не дергается. Пока не снимется блокировка по какому-то условию.

А это, сэр, очередная иллюстрация принципа: "Я — мера всех вещей! Я всегда прав! Я всегда знаю!" Соответственно, любые ограничения и запреты поспринимаются в штыки, потому что тело с рукой на кнопке считает себя всегда правым, а всех оппонентов — тупыми. Особенно когда оппоненты выразили свои предельно чётко сформированные, обоснованные и проверенные возражения в виде технических ограничений. Лечится это жёсткой невозможностью обходить установленные ограничения, в т.ч. кувалдой — иначе это называется "защитой от дурака".

TEvg>> Вывод лишних стержней в штуках ведь очень просто заблокировать автоматикой. Вот у меня симулятор BWR на компе есть - дергаешь стержень, а он не дергается. Пока не снимется блокировка по какому-то условию.
au> А это, сэр, очередная иллюстрация принципа: "Я — мера всех вещей! Я всегда прав! Я всегда знаю!" Соответственно, любые ограничения и запреты поспринимаются в штыки, потому что тело с рукой на кнопке считает себя всегда правым, а всех оппонентов — тупыми.

К примеру у нас механизмы котла, имеют систему блокировок друг от дружки. Начинается всё с направляющего аппарата дымососа, без него не снимется блокировка двигателя дымососа, а тот блокирует дутьевой вентилятор, а тот - вентилятор первичного воздуха, а тот - блокирует мельницы и т.д и т.п. И ничего, операторы как-то не пытаются всё расхерачить кусачками или кувалдой.
Хотя как-то я был выдернут из постели с воплями - у нас перекос режима на одну сторону, какого-то хрена не снялась блокировка, хотя направляющий аппарат работает! Оказалось, что хотя указатель положения и работал и показывал - не сработал концевик НА и он не давал снять блокировку.

Простой "счетчик палок" нетрудно было спаять на трех транзисторах. Но запрещено было не вытаскивать палки, а снижать ОЗР ниже установленной величины, а это настолько сложная вещь что даже компутер (тот допотопный) обсчитывал её 10 минут. Ну а человек - не компьютер. Правда он имеет жопное чувство, но оно не формализуемо.

Mr.Z> Какие физические процессы "в отсутствии перегрузок зоны" приводят к образованию локальных зон с реактивностью > 0?

Гм. Даже не знаю что ответить. Ну поинтересуйтесь ядерной физикой что-ли...

О что нашел: В достаточно большом реакторе (в котором его части слабо связаны между собой) возможна неустойчивость высоких гармоник, при которых форма распределения плотности энерговыделения по радиусу реактора отклоняется от формы, которая была у него в стационарном состоянии.
Неравномерность распределения мощности по объему реактора определяется, в основном, наличием большого количества локальных критмасс. Как показали многочисленные критические эксперименты, проведенные во время формирования начальной загрузки нового реактора РБМК, реактор может выйти на мощность при загрузке в него всего двадцати одной свежей тепловыделяющей сборки. Это значит, что 21 ТВС образует критмассу в условиях холодного разотравленного реактора. А при полной загрузке (1693 ТВС) в таком реакторе образуется уже минимум
1693:21=80 критмасс.
Число минимальных критмасс не является стабильной величиной. Их число уменьшается с выгоранием топлива, но при проявлениях «плюсовых» эффектов реактивности возрастает, как это будет показано ниже.
Неустойчивость поля энерговыделения может сделать реактор неуправляемым, что фактически и было на всех РБМК после выгрузки из него дополнительных поглотителей. Проблема управляемости полей энерговыделения была решена только после перехода на загрузку реактора топливом с обогащением 2% (вместо 1,8%) и внедрения локальных систем регулирования ЛАР.







P.S. Модераторам. На сем оффтопик заканчиваю. Писал здесь бо негде больше отвечать на прямой вопрос. Иначе вопрошающий ответ не найдет.
P.P.S. А как спрятать под кат?

Jerard> P.P.S. А как спрятать под кат?

1. [spoiler|заголовок ката]
2. контент под катом
3. [/spoiler]

Jerard> То как действовали операторы, наводит на мысль что все эти действия уже проделывались много раз, и неофициально считались нормой... но в этот раз им не повезло.

Так они на суде и сказали, что до аварии не раз бывало, что в АЗ было меньшее допустимого кол-во стержней.