Протесты в США.

Wyvern-2>>> Ну, давай прикинем КОЛИЧЕСТВО ЖЕРТВ сомалийский пиратов и армии США в том же регионе. Или если гибнет одна бледнолицая свинья - это убийство, а если накрывается ковровым бомбометанием пару аулов "нецивилизованных недочеловеков" то это "несение ценностей демократии"?
Militarist> Да какие там ковровые бомбардировки США в Сомали? Ник бредит. Это американских морпехов там убили сомалийские бандиты. А ведь морпехи охраняли раздачу продовольствия местным голодающим.

Лёня, если уж быть точным, то на 19 убитых американцев (и не морпехов, а 16 рейнджеров, одного пилота и дух снайперов из Дельты)те в ходе разборки покрошили, по разным данным, от полутора до почти десяти тысяч сомалийцев. И то лишь потому, что политики не разрешили вызвать бомбардировщики с авианосца - общественного мнения и собственного левого электората убоялись.
Но важно даже не это: важно, что американцы положили пару десятков своих и, скажем, условно пару тысяч чужих БЕСЦЕЛЬНО! Повоевали и поехали домой, ничего не добившись.
Black Hawk Dawn смотрел? Отличный фильм на самом деле и очень аутентичный, почти до уровня документальности. Так там есть эпизод, в котором местный полевой командир, разговаривая с пленным американским вертолетчиком, говорит примерно следующее: "Вы говорите, что хотите мира? Но то, что вы делаете, никогда не приведет к миру. Мир у нас наступит только после того, как одна из сторон ПОБЕДИТ!"
Так что да, мотивация американцев во многих случаях (там где серьезные нефтяные или стратегические интересы не вовлечены) действительно вполне гумантитарная. Но, я иногда думаю, лучше бы она всегда была сугубо корыстной и империалистической - глядишь, действия бы были более рациональными. Многие у нас на Форуме и в других местах их бы ненавидели точно так же(да и хрен с ними, вообще-то), но хотя бы результат был какой-то. А то, по моему, получается, что такая простота, которая хуже воровства. И, главное, логика действий сильнейшей в мире сверхдержавы никому не понятна - чего ждать, когда ховаться, почему...



Militarist> К тому же как они поступили с погибшими морпехами. Достойные люди никогда не поступают так с телами погибших. Так поступают только отъявленные подлецы.

Это в нашей системе ценностей. А у них принято над телами побежденных врагов глумиться. Как статуи Саддама в Багдаде местные топтали, помнишь? У тебя это протеста не вызывало?

Хотя и свои тоже, иногда "хоронят в море по мусульманскому обычаю"... знаешь.. Причем, проблема у меня не с тем, что влезли в Пакистан, грохнули Беню и трупешник утопили. А с тем, что стали зачем-то выкручиваться, мусульманские обычаи выдумывать... Сказали бы прямо - мол, поймали урода, как и обещали, пристрелили, или в море живьём скинули, завернутым в свинную шкуру, и вам, недоноскам арабским, наука, чтобы знали, на кого пасть разевать и чем это кончается
А то ведут себя как институтка, которая на вечеринке берет у всех подряд в рот и дает в жопу, а потом доказывает, что еще целочка, и справочку от доктора предъявляет. Противно.
А представляю, как мужикам, которые на самом деле воюют, противно это все слушать.

Sheradenin> Очень просто рассуждаю - есть такое понятие как право собственности.
Разумеется есть и вот это как аукается :


В то время как в сотнях крупнейших городов мира – от Токио до Нью-Йорка и от Стокгольма до Кейптауна – проходили акции протеста, направленные против протекционистской политики федеральных властей и крупного бизнеса, ученые тоже не сидели без дела. Специалисты университета в Цюрихе провели математический анализ связей 43 тыс. транснациональных корпораций и сделали выводы, которые подтвердили худшие опасения протестующих.

Чтобы смоделировать образ глобальной корпоративной системы, эксперты обработали гигантский массив данных, отражающих отношения собственности между крупнейшими транснациональными корпорациями (ТНК). "Реальность настолько сложна, что мы должны были отойти от догм, будь то теории заговора или теории свободного рынка, – пояснил автор исследования, теоретик комплексных систем Джеймс Глаттфельдер. – Наш анализ основан на реальных данных".

Предыдущие исследования продемонстрировали, что относительно небольшая группа компаний и банков владеет львиной долей мирового "экономического пирога", от которого всем остальным остаются лишь крошки. Однако эти исследования упустили из виду косвенные взаимосвязи – отношения корпораций с дочерними и аффилированными компаниями, которые могут определить, насколько существенным является влияние группы ТНК на мировую экономику, а также то, насколько сама по себе эта система стабильна.

Отсортировав 37 млн компаний и инвесторов по всему миру, представленных в базе данных Orbis С от 2007 г., команда ученых из Цюриха отобрала 43060 компаний, принадлежащих транснациональным корпорациям, а также выявила их общие активы. Затем они выстроили модель, распределившую экономическое влияние ТНК по критериям контроля одних компаний над другими посредством владения фондами и участия в прибыли. В конечном итоге им удалось сформировать исчерпывающую карту экономического влияния.

В работе, которая будет опубликована в издании PloS One, ученые указывают ядро из 1318 компаний с блокировкой собственности, связи которых с другими компаниями сложно назвать иначе как кровосмесительными. У каждой из этих 1318 обнаружились теснейшие взаимосвязи с двумя или более другими компаниями (среднее количество аффилированных партнеров оказалось равно 20). И хотя официальные доходы этих корпораций едва превышают 20% от общемировой операционной выручки, через свои фирмы-сателлиты они фактически владеют большинством мировых компаний, работающих в секторе "реальной" экономики (т.н. blue chip – знаковые компании-производители, известные бренды и т.п.). Таким образом, в щупальцах корпоративных монстров сосредоточены порядка 60% общемировых доходов.

Продолжив распутывать обширную паутину собственности, команда ученых установила, что большинство финансовых цепочек идут в направлении "суперанклава" из 147 компаний, пишет Newscientist.com. Их активы пересекаются друг с другом, фактически являясь общей собственностью, что обеспечивает этому негласному финансовому конгломерату контроль за 40% глобального корпоративного богатства. "По сути, менее 1% компаний в состоянии контролировать 40% всей сети", – утверждает Глаттфельдер. И указывает, что большинство из этих "суперкорпораций" являются финансовыми институтами. Так, в топ-20 вошли инвестиционные холдинги Barclays plc, JPMorgan Chase & Cо, Goldman Sachs Group Inc.

Комментируя проведенный швейцарскими специалистами анализ, эксперт по макроэкономике Джон Дриффил из Лондонского университета заявил, что ценность исследования заключается даже не в том, что оно показывает, как небольшое количество людей контролирует всю мировую экономику. На его взгляд, главная причина, ради которой стоило проводить такие изыскания, – это понять, насколько эта система стабильна.

С этим мнением согласны и сами авторы. Они считают, что, определив глобальную архитектуру экономической власти, проведенный анализ мог бы помочь сделать ее более стабильной. В частности, отыскав наиболее уязвимые аспекты системы, экономисты смогут предложить меры по предотвращению будущих обвалов, захватывающих всю экономику. Возможно, миру необходимо введение глобальных антимонопольных правил для того, чтобы ослабить и ограничить чрезмерно прочные связи между ТНК, говорит Глаттфельдер. Но пока подобные нормы существуют только на национальном уровне.

Сама по себе концентрация власти не является ни плохой, ни хорошей, отмечают швейцарские исследователи. А вот тесные взаимосвязи корпоративного ядра как раз можно оценить с точки зрения вреда и пользы. Как показал начавшийся в 2007 г. глобальный финансовый кризис, такие сети являются крайне неустойчивыми. "Как только одна компания терпит бедствие, она сразу тянет за собой остальные", – пояснил Глаттфельдер.

Исследование вызвало большой интерес в среде ведущих мировых экономистов. Впрочем, как водится в научном мире, нашлись и скептики. Так, Яниир Бар-Ям, руководитель Института сложных систем в Новой Англии, предупредил, что уравнивать права собственности и контроль, как это сделано в данной работе, не совсем верно. Большинство компаний, чьи активы разделены между различными собственниками, управляются коллективами менеджеров, которые вовсе не обязательно располагают рычагами ручного управления. Так что воздействие этого фактора на общее поведение системы, по его мнению, требует более глубокого анализа.

"Это приводит в замешательство – увидеть, насколько все взаимосвязано", – поделился своим мнением эксперт сложных систем Джордж Сугихара из Института океанографии Скриппса в калифорнийской Ла-Хойе. Впрочем, он тут же отметил, что в одном результаты проведенного анализа совершенно не сходятся с заявлениями демонстрантов, протестующих против "денежных мешков" с Уолл-Стрит. Речь идет о популярных теориях заговора. По убеждению Сугихары, для того чтобы править миром, группе лиц вовсе не обязательно вступать в предварительный сговор. "Аналогичные структуры широко распространены в природе", – улыбнулся ученый.

Sheradenin> .... Вы звиздун.
Хуйца сосни

P.S. А как сосало утрешь почитай ответ MD

MD> Хотя и свои тоже, иногда "хоронят в море по мусульманскому обычаю"... знаешь.. ...
MD>.... Противно.
MD> А представляю, как мужикам, которые на самом деле воюют, противно это все слушать.

Как раз те, кто убивал "похороненного в море по мусульманским обычаям" уже нет - погибли, по странному совпадению...

Wyvern-2> Как раз те, кто убивал "похороненного в море по мусульманским обычаям" уже нет - погибли, по странному совпадению...

Это были не они.

Sheradenin>> Очень просто рассуждаю - есть такое понятие как право собственности.
yacc> Разумеется есть и вот это как аукается :
yacc> Мировой финансовый кризис: Мировую закулису вычислили с математической точностью - ЭКОНОМИКА
.....
yacc> "Это приводит в замешательство – увидеть, насколько все взаимосвязано".... По убеждению Сугихары, для того чтобы править миром, группе лиц вовсе не обязательно вступать в предварительный сговор. "Аналогичные структуры широко распространены в природе", – улыбнулся ученый.

Сия структура - как раз порождение системы. А система эта - отвечая на вопрос заданный в заглавии топика - ТАКОВА:
Первоначально демократия подразумевала власть народа Здесь надо сделать одну очень важную оговорку: в те времена "народом" являлось сообщество свободных людей владеющих собственностью и отвечающих по обязательствам Если человек собственностью не владел и не мог ответить по обязательствам - он становился рабом автоматически. И только в позднем Древнем Риме появилась группа людей - плебс, собственность которых состояла только из гражданства Рима - они были свободны, но не состоятельны. Но и в этом случае, в демократической системе они прямого голоса не имели, а делегировали свой голос народным трибунам, а те в свою очередь голосовали уже наравне с сенаторами - действительно свободными римлянами. Фактически демократия ВСЕГДА была прямой
По мере роста населения прямая демократия стала технически невозможной - родился институт всеобщего делегирования права голоса. Затем, после очень ожесточенной дискуссии¹, выборные представители стали получать вознаграждение за свою деятельность
В результате мы имеем то, что имеем - нынешняя политическая система никакого отношения к демократии не имеет. Это охлократия вырожденная в скрытую финансово-информационную олигархию.

.¹ - в середине IXX века один лорд писал: "Сделать должность депутата палаты общин источником дохода равно признать официально профессию демагога"

Wyvern-2>> Как раз те, кто убивал "похороненного в море по мусульманским обычаям" уже нет - погибли, по странному совпадению...
TbMA> Это были не они.

Ну, а если бы они... это война, люди погибли на службе. Если бы такого не случалось, это были бы уже компьютерные игрушки.
Вопрос не к ним, а к тем, у кого очко слишком слабое, чтобы прямо называть вещи своими именами. Ничем при этом не рискуя, кроме, может быть, теплого выборного кресла.

MD> Вопрос не к ним,
А чаще всего почему-то задают воевавшим.

MD> Ну, а если бы они... это война, люди погибли на службе. Если бы такого не случалось, это были бы уже компьютерные игрушки.
За Осамой летал "Красный" эскадрон, а погибли ребята из "Золотого".

MD> Вопрос не к ним, а к тем, у кого очко слишком слабое, чтобы прямо называть вещи своими именами. Ничем при этом не рискуя, кроме, может быть, теплого выборного кресла.
Это да.

Sheradenin> Очень просто рассуждаю - есть такое понятие как право собственности.

А что это такое?

>И если есть сомнения что кто-то чем-то обладает не по праву - сначала надо доказать, что это так и доказать что это право есть у вас.

Ну? Приходим с палкой и доказываем.

Sheradenin>> Очень просто рассуждаю - есть такое понятие как право собственности.
TEvg> А что это такое?
>>И если есть сомнения что кто-то чем-то обладает не по праву - сначала надо доказать, что это так и доказать что это право есть у вас.
TEvg> Ну? Приходим с палкой и доказываем.

Значит для вас действует только право сильного. И все тогда сводится к одному - вам очень хочется быть сильным и все отобрать, однако не получается. Просто потому что другие сильнее вас и вашу палку могут... А могут прийти и согласно вашим принципам забрать что там у вас есть, ведь вы же отрицаете право собственности на ваше имущество.

Непонятно что вас не устраивает - право сильного работает, всё в порядке. Это и есть тема тех самых протестов?

>А могут прийти и согласно вашим принципам забрать что там у вас есть, ведь вы же отрицаете право собственности на ваше имущество.

Я не получил ответа на вопрос - что такое право собственности?
Из личных наблюдений я могу сделать вывод, что это = хотелка + палка.
Такое право собственности я действительно не признаю.
Я определяю принадлежность вещи на основе своих собственных принципов и своих умозаключений.
Если же вещь была отобрана жуликом при помощи обмана и палки, то это не делает её принадлежащей жулику, даже если нехватает физических сил вернуть её взад. Т.е. для меня достаточно чтобы определиться, одной моей хотелки. Наличие палки - это не способ определения принадлежности вещи, а руководство к действию.
В частности началось все с реплики - мол вы думаете что ваши налоги - это ваши налоги? Таки да. Я думаю что это наши налоги. Хотя и не хватает палки чтобы отбить их у грабителей.

А вы как определяете вопросы собственности? Вот пришли к вам полицаи с палками и даже с бумажкой - решением суда, изъять у вас ваш дом, корову или иную вещь. Я так понимаю, что вы внутрене согласитесь что ваш дом - не ваш дом, что ваша корова - больше не ваша корова? Что у неё есть новый собственник с правом собственности?

IDiO> А кстати круто началось

Мне это напоминает перестройку.

IDiO> А кстати круто началось, зря вы, обитатели пригородов, тут пофигистически относитесь. Народ действительно просыпаться наконец начал, допрыгались респы...
IDiO> Отдельно насчёт оружия "противоположной стороны". Если дело дойдёт до оружия, то стволы в лапках левых очень быстро появятся. Не волнуйтесь. Впрочем, у негров их и сейчас хватает.

А это не вопрос оружия - оно не более чем инструмент. Для тебя фашистом буду я или Мишка, скажем. А для меня - что ты и тебе подобные, что фашисты.

Как ты думаешь — дойдет до дела между нами, чем закончится? Ты же, если не ошибаюсь, в ненавистной тебе Америке еще и от армии любимой тобой Беларуссии косишь, к слову?

А я сегодня посетил Occupy Vancouver, они перед городской картинной галереей протестуют. Знаешь... я, при моем не юном возрасте, средненькой по сравнению с молодостью форме и лишнем весе... с десятком таких же приятелей это публику раком поставил бы. Весь протест целиком. А такие как Агрессор - я думаю, втроем бы управились. Так что не та эта публика, и не поможет им даже если они БТРы добудут. Чмошники. Не страшно.

MD>Знаешь... я, при моем не юном возрасте, средненькой по сравнению с молодостью форме и лишнем весе... с десятком таких же приятелей это публику раком поставил бы. Весь протест целиком. А такие как Агрессор - я думаю, втроем бы управились. Так что не та эта публика, и не поможет им даже если они БТРы добудут. Чмошники. Не страшно.
Думаю, что охрана какого-нибудь братка может раком поставить митинг "синих ведерок" против того, что этот браток катается не соблюдая ПДД и плюя на них сверху.
Значит ли это что браток прав, а "синие ведерки" - чмошники?

TEvg> Мне это напоминает перестройку.

Это она и есть.

MD> Знаешь... я, при моем не юном возрасте, средненькой по сравнению с молодостью форме и лишнем весе... с десятком таких же приятелей это публику раком поставил бы.

Ну дык, про публику катастройки тоже самое говорили... поставить раком нифига не решение. Китайцы они ведь кроме "постановки" еще очень много чего сделали. По сути от старой КНР мало что осталось.

MD> А это не вопрос оружия - оно не более чем инструмент. Для тебя фашистом буду я или Мишка, скажем. А для меня - что ты и тебе подобные, что фашисты.

Насчёт себя ты правильно определил, тут сложно не согласится, но насчёт Мишки, ты зря. Он оппонент - но вменяемый, к нему у меня какие-либо враждебные чувства отсутствуют совершенно. Да, идеологии разные - ну и что?..

MD> Как ты думаешь — дойдет до дела между нами, чем закончится?

Нечестно. Ты серьёзно считаешь, что моё отвращение к оружию среди гражданского население распространяется на существование оружия как такового?.. Да, рост и вес у меня средний, но морды бил я многократно многим значительно более физически развитым личностям - дитё перестройки, всякое бывало. Да и оружием пользоваться умею, как охотничьим, так и боевым.

MD> А я сегодня посетил Occupy Vancouver, они перед городской картинной галереей протестуют. Знаешь... я, при моем не юном возрасте, средненькой по сравнению с молодостью форме и лишнем весе... с десятком таких же приятелей это публику раком поставил бы. Весь протест целиком. А такие как Агрессор - я думаю, втроем бы управились. Так что не та эта публика, и не поможет им даже если они БТРы добудут. Чмошники. Не страшно.

Приезжай в Чикаго, я там недавно звук ставил. Попробуй.

PS. Реально несерьёзно это всё выглядит. Ну подумай - сейчас все пожилые реднеки кинуться с оружием в руках защищать свой образ жизни от принудительной страховки или трёх дополнительных процентов налогов на своего начальника, а не на себя самого. Ты вот, в Ванкувере, где налоги уже выше и медицина общественная, ППШ уже выкопал? Нет? Чего ждёшь?

MD> А я сегодня посетил Occupy Vancouver, они перед городской картинной галереей протестуют. Знаешь... я, при моем не юном возрасте, средненькой по сравнению с молодостью форме и лишнем весе... с десятком таких же приятелей это публику раком поставил бы. Весь протест целиком. А такие как Агрессор - я думаю, втроем бы управились. Так что не та эта публика, и не поможет им даже если они БТРы добудут. Чмошники. Не страшно.

Ой, как мне это напоминает разговоры видящих протесты, например, в 68 году, или в период перестройки. Что стоило разогнать, нагнуть очкариков да бабулек несколькими дестяками крепышей ? Ни-че-го.
А закончилось ограблением народа в ходе, казалось бы, правильной и логичной смены режима СССР.

MD> Как ты думаешь — дойдет до дела между нами, чем закончится?

О_о...

TEvg> Я не получил ответа на вопрос - что такое право собственности?
Я знаю что троллей кормить нехорошо и не буду этого делать
Гуглом можно найти массу документов - если вам реально интересно, то вы бы тут это не спрашивали а давно сами узнали.

TEvg> Из личных наблюдений я могу сделать вывод, что это = хотелка + палка.
TEvg> Такое право собственности я действительно не признаю.
К сожалению опыт ваших личных наблюдений говорит о том, что вы их делали где-то в очень диком месте.

TEvg> Я определяю принадлежность вещи на основе своих собственных принципов и своих умозаключений.
И чем это отличается от вышеупомянутой "хотелка + палка". Только тем что палки нету?

TEvg> Если же вещь была отобрана жуликом при помощи обмана и палки, то это не делает её принадлежащей жулику, даже если нехватает физических сил вернуть её взад. Т.е. для меня достаточно чтобы определиться, одной моей хотелки. Наличие палки - это не способ определения принадлежности вещи, а руководство к действию.
Т.е. вы этим утверждаете что фактически являетесь судом высшей инстанции и ваш приговор достаточен для решения любых имущественных споров? Там рядом с вам на койке не Наполен ли случайно лежит?

TEvg> А вы как определяете вопросы собственности? Вот пришли к вам полицаи с палками и даже с бумажкой - решением суда, изъять у вас ваш дом, корову или иную вещь. Я так понимаю, что вы внутрене согласитесь что ваш дом - не ваш дом, что ваша корова - больше не ваша корова? Что у неё есть новый собственник с правом собственности?
А тут вы пропустили интересный момент - сам суд. Каим образом и на основании чего было вынесено такое решение? Впрочем выше уже ясно кто тут суд.

Sheradenin> К сожалению опыт ваших личных наблюдений говорит о том, что вы их делали где-то в очень диком месте.

Почему же? Вот например как изгоняют ипотечников из своих домов в США? - приходят полицаи с палками и выгоняют. А в РФ как захватывают предприятия? Приезжают люди в масках и с палками, всех кладут носом в асфальт, если кто не понравился - бьют палками. Вот так и происходит передел собственности.

Sheradenin> Т.е. вы этим утверждаете что фактически являетесь судом высшей инстанции и ваш приговор достаточен для решения любых имущественных споров?

Для самого себя - безусловно являюсь. А разве какой-нибудь суд или просто дядя может лучше меня знать принадлежит ли мне эта вещь или нет? Для того чтобы мне определиться с принадлежностью вещи мне вовсе не надо обращаться в суд или иные инстанции. Туда обращаются с целью арендовать казенную палку для отъема собственности.

Sheradenin> А тут вы пропустили интересный момент - сам суд. Каим образом и на основании чего было вынесено такое решение? Впрочем выше уже ясно кто тут суд.

Я на решение суда могу посмотреть, если идет спор между Ивановым и Сидоровым, да и то я при этом вовсе не обязан безоговорочно соглашаться с его решением. Но если речь идет о мне самом, разве я не лучше кого-либо другого, в курсе своего имущества?

У меня есть свои критерии. Я их вкратце изложу:
Вещь принадлежит тому кто её сделал, либо обменялся с другим труженником на основе эквивалентного обмена. Урожай, скотина принадлежат тому, кто их вырастил. К примеру я встречаю в степи козу и я знаю, что эта коза принадлежит не мне, а соседу. Пример 2 - я вижу инфинити, на которой ездит банкир - эта тачила была куплена на деньги, украденные мошенническим путем. Банкир не имеет никаких имущественных прав на неё.
Человеку принадлежит та земля на которой стоит его дом и с которой он непосредственно кормится.
Деревья принадлежат тому, кто их посадил и вырастил. Вся остальная земля, лес, озера и реки - принадлежат всем.
Предприятие принадлежит трудящимся. Руководитель может лишь иметь долю и быть управляющим. Собственным может быть лишь созданное им микропредприятие, например семейное. Завод один человек построить не в состоянии. Эксплуатация - есть кража чужого труда.
Ростовщичество есть кража и мошенничество, а отъем ростовщиками имущества - грабеж и разбой.
Личная информация принадлежит человеку, организации принадлежит секретная информация. Публичная информация принадлежит всем. Пример - у человека на компе стоит левая мелкософт виндовс и записано 1000 кинофильмов. Такой человек честно обладает данной информацией.
Человек который разделяет мои принципы - честный человек. Примеру увидевший соседскую козу и не укравший её, скопировавший программу или фильм для друга - человек честный.
Человек не разделяющий моих принципов - жулик. К примеру укравший соседскую козу и продавший её на базаре или укравший завод или кулак или копираст - жулики.

И чтобы ориентироваться в пространстве-времени мне вовсе ненужны какие-то государственные законы, право и прочая. Они может быть нужны на уровне общества, но не на уровне индивида.