Искусственный интеллект и искусственный разум

спор о значении терминов и англификации русского языка
 
1 2 3 4 5
au> Пчёл и ос давно обучают при экспериментах
а это сильно отличается от подстройки датчиков?
Они ж и так должны визуальные образы распознавать - были исследования, что цветы наиболее ярки с тех частях диапазона, где видят опыляющие их (там, ближний УФ, ближний ИК - что-то такое)..
Запах - это тоже химический сигнал о наличии пищи. Там обучаемость случаем не в том состоит, что предлагаемый запах дают с сиропом, чтоб он ассоциировался с пищей?
 3.0.83.0.8
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
hcube> А у пчелы фильтрация информации происходит еще на уровне ее приема.

У человека визуальная и акустическая информация фильтруется ещё на уровне приёма. В сетчатке и улитке.

hcube> У нее нету понятий 'цветок справа', 'улей слева'. А есть 'возмущение цветового поля (правый фасеточный сенсор - справа, 30 градусов, 10 вниз)' и 'возмущение запахового поля, градиент 0.05 вправо'.

Ну да, почти как и у нас :) Особая структура светового потока, фиксируемая одним из краёв сенсора, вызывающая передачу закодированного сигнала он направлении и классификации потока в мозг.
 

au

   
★★☆
au>> Пчёл и ос давно обучают при экспериментах
Bredonosec> а это сильно отличается от подстройки датчиков?

Не знаю что такое "подстройка датчиков". Есть сенсоры, разные, и они дают поток данных. Что с этими данными (это ещё не информация, а данные — измерения) потом делает мозг или любой нервный узел — это к сенсорам уже никак не относится. Насекомое встроено в свою среду обитания физически через сенсоры и актуаторы, и функционально через поведение и адаптацию к изменениям. Всё это, возвращаясь к исходному набросу, далеко за пределами наших способностей строить системы управления. Мы просто не может такие законченные вещи придумывать. Насекомые проживают свою "интеллектуальную" жизнь без чьей-либо помощи, поколение за поколением, адаптируясь к изменениям в среде, в т.ч. через обучение новым функциям. Пример с осами показывает этот механизм в действии — простой, повторяемый и крайне эффективный. Ничего подобного мы не делаем. У нас роверы по Марсу ездят на ручном управлении, Кассини не умеет расчитывать свои орбиты, хотя вся информация для всего этого есть. Муха пролетит сквозь лес, не имея никакой информации о нём.

Bredonosec> Они ж и так должны визуальные образы распознавать - были исследования, что цветы наиболее ярки с тех частях диапазона, где видят опыляющие их (там, ближний УФ, ближний ИК - что-то такое)..
Bredonosec> Запах - это тоже химический сигнал о наличии пищи. Там обучаемость случаем не в том состоит, что предлагаемый запах дают с сиропом, чтоб он ассоциировался с пищей?

Должны, да. Но они не должны уметь распознавать то что им подсовывают экспериментаторы вместе со сладкой водой. А они учатся — сами. По роминым критериям это 100% ИИ, причём с большим запасом.
 3.5.63.5.6

iodaruk

аксакал


au> Муха пролетит сквозь лес, не имея никакой информации о нём.

ИИ порождает лень

Таити, Таити... Нас и здесь неплохо кормят.

Поэтому мухи сквозь лес не летают. До первой локации с жрачкой.
 14.0.835.20214.0.835.202

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
au> Пример с осами показывает этот механизм в действии — простой, повторяемый и крайне эффективный. Ничего подобного мы не делаем. У нас роверы по Марсу ездят на ручном управлении, Кассини не умеет расчитывать свои орбиты, хотя вся информация для всего этого есть. Муха пролетит сквозь лес, не имея никакой информации о нём.

Всё-таки строгости для: насекомым не нужна сверхнадёжность и долговечность - их тупо МНОГО :D Даже взрослых особей в осином рое. Не говоря о диком количестве откладываемых яиц - R-стратегия, фигле. Поэтому убыль насекомых нехилая при вполне штатном для вида ходе событий, безо всяких форс-мажоров.

Так что природа и даже сохранность вида вполне могут позволить отдельной оси вероятность фатального фейла в течение дня, условно, в 5%. Предложи это для ЕДИНСТВЕННОГО ровера, и тебе уже самому не захочить жать на кнопку "Auto" :)
 3.6.233.6.23

au

   
★★☆
Fakir> Всё-таки строгости для: насекомым не нужна сверхнадёжность и долговечность - их тупо МНОГО :D Даже взрослых особей в осином рое.

Не согласен с твоей мыслью, хотя с приставкой "сверх-" она годная. Для них важна энергия — неправильные особи являются 1) затратами энергии и 2) массового производства. Насекомое не проходит 15 лет школы прежде чем достичь функционального состояния. Оно рождается функциональным, а обучение лишь компенсирует небольшие изменения в среде. Поэтому если ненадёжные родятся, они потенциально (само)уничтожат весь свой генотип из-за нежизнеспособности.
Насчёт долговечности оно в целом так. Долговечность тоже оптимальна для среды. Недолговечность позволяет виду быстрее адаптироваться и восстанавливаться — насекомые практически неуничтожимы, т.к. одна выжившая самка может легко дать 100500 особей. Типичный пример — колония муравьёв, пчёл, ос, шершней. Если понять эти критерии оптимизации, их можно использовать для техники. Это потрясающе интересная область исследований.

Fakir> Предложи это для ЕДИНСТВЕННОГО ровера, и тебе уже самому не захочить жать на кнопку "Auto" :)

Некорректное сравнение. Ровер задуман и построен таким, и сравнивать с принципиально другой идеей его нельзя. Ровер можно построить на этой принципиально другой идее.
 3.5.63.5.6

unkAlien

втянувшийся

au> Некорректное сравнение. Ровер задуман и построен таким, и сравнивать с принципиально другой идеей его нельзя. Ровер можно построить на этой принципиально другой идее.
Построить то можно, без проблем. Например заказать его в ноунеймовой китайской конторе - r-стратегия в чистом виде, как можно дешевле и пофиг на надежность.

Но если оно не начнет само размножаться на Марсе, то выйдет так себе экономия. )))
 5.05.0
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
К вопросу об интеллекте, терминологии, насекомых:

Роевой интеллект — Википедия

Роевой интеллект
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками и может значительно отличаться от версии, проверенной 25 августа 2011;
проверки требуют 2 правки.
Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками и может значительно отличаться от версии, проверенной 25 августа 2011;
проверки требуют 2 правки.


// Дальше —
ru.wikipedia.org
 


Интеллект и сознание насекомых недооценивались

Насекомые могут быть практически столь же умны, как крупные животные. Об этом говорит исследование, проведённое специалистами из Лондонского университета королевы Марии (Queen Mary, University of London) и Кембриджа (University of Cambridge).

// www.membrana.ru
 


и т.д.
 

ttt

аксакал

Balancer> К вопросу об интеллекте, терминологии, насекомых:

Вообще говорят первый искусственный интеллект - Сири на Айфоне - общался кто реально?
http://tl2002.livejournal.com/  7.0.17.0.1

+
-
edit
 

Gudleifr

втянувшийся

<Модерировать, так модерировать!>
 47.047.0
Это сообщение редактировалось 24.08.2016 в 20:44
+
-
edit
 

16-й

опытный
★★
Gudleifr> ... будут очевидны два ограничения:
Gudleifr> 2) Т.к. мы сами люди, то до конца понять свой мозг не можем.

Очевидно, что тебе будет несложно сформулировать эту очевидность.
Начни с "это понятно всякому кто" и плавно не к месту тяни за уши про неполноту.
 52.0.2743.11652.0.2743.116

digger

аксакал

Gudleifr>> ... будут очевидны два ограничения:
Gudleifr>> 2) Т.к. мы сами люди, то до конца понять свой мозг не можем.

Это не первая мода на компьютерный ИИ, первая была в середине 80-х годов, кажется.На самом деле всё довольно просто, но безнадежно, потому нас дурят. Нейронная сеть растет,а не производится, она частично аналоговая, трехмерная и нейронов там много как в единицах, так и в килограммах. Потому ущербность любого эмулятора и недостижимость результата очевидна.
 52.0.2743.11652.0.2743.116
+
-
edit
 

Gudleifr

втянувшийся

16-й> Очевидно, что тебе будет несложно сформулировать эту очевидность.
Вы пробовали рассмотреть электрон в электронный микроскоп?
 47.047.0
+
-
edit
 

Gudleifr

втянувшийся

digger> Это не первая мода на компьютерный ИИ, первая была в середине 80-х годов, кажется.
Последняя закончилась в 70-х.

digger> Нейронная сеть растет... очевидна.
Это заблуждение. Эквивалентность растущих сетей статическим доказана еще в 1942-м.
 47.047.0
+
-
edit
 

digger

аксакал

Gudleifr> Это заблуждение. Эквивалентность растущих сетей статическим доказана еще в 1942-м.

Но собрать на заводе столько элементов и в такой геометрии, как в голове у кота, практически невозможно или запредельно дорого, а размножаются они миллионами и бесплатно.
 52.0.2743.11652.0.2743.116
+
-
edit
 

Gudleifr

втянувшийся

digger> Но собрать на заводе...
Не столько невозможно, сколько бесполезно. Именно об этом я и написал выше:

согласно (1) без кота мозг кота бесполезен;
согласно (2) мы можем построить нечто, действующее как кот, но доказать, что оно думает как кот, ощущает себя котом не сможем.
 47.047.0
Это сообщение редактировалось 22.08.2016 в 11:46
RU спокойный тип #22.08.2016 11:53  @digger#22.08.2016 11:33
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★☆
digger> Но собрать на заводе столько элементов и в такой геометрии, как в голове у кота, практически невозможно или запредельно дорого, а размножаются они миллионами и бесплатно.


звучит прямо как Ахилл и Черепаха в современной трактовке :D

размер головного мозга у кота с чайную ложку - он определённо конечен и при соответствующем уровне технологии 3д сканирования/3д печати
копию можно будет сделать

насчёт ощущения котом согласен))
кот сам себя не осознаёт так что он не может сказать кот он или не кот
он просто с рождения знает что он ТАКОЙ и не заморачивается этим
 47.047.0
IL digger #22.08.2016 12:24  @спокойный тип#22.08.2016 11:53
+
-
edit
 

digger

аксакал

с.т.> размер головного мозга у кота с чайную ложку - он определённо конечен и при соответствующем уровне технологии 3д сканирования/3д печати
с.т.> копию можно будет сделать

25-30 грамм, это скорее небольшой половник.С помощью сканера можно сделать неработающий ММГ, но до работающего мозга - очень далеко.Кем себя ощущает кот - мало кому интересно, но котовую функциональность в наше время получить невозможно. Максимум что позволяет современная технология - это червь с 1000 нейронов, и далеко не по цене и в габаритах червя.
 52.0.2743.11652.0.2743.116
+
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
digger> 25-30 грамм, это скорее небольшой половник.

Хммм

Размер мозга средней кошки составляет 5 см в длину и весит 30 гр.
 


Не чайная ложка, но и не половник (если и половник, то очень маленький половник). Скорее, со столовой ложкой сравнивать надо.
"Класс – это исключение случайностей"  38.938.9
+
-
edit
 

Gudleifr

втянувшийся

digger> Максимум что позволяет современная технология - это червь с 1000 нейронов, и далеко не по цене и в габаритах червя.
А причем здесь ИИ? Так же можно сетовать на сложность моделирования любых сложных систем. Вы потеряли цель моделирования.
 47.047.0
+
-
edit
 

digger

аксакал

>Скорее, со столовой ложкой сравнивать надо.

Столовая ложка - 15 грамм, значит или очень большая, или 2.

Gudleifr> А причем здесь ИИ? Так же можно сетовать на сложность моделирования любых сложных систем. Вы потеряли цель моделирования.

Цель очевидная - получить распознавание образов и адаптивное поведение : прохождение по сильнопересеченной местности и распознавание ее геометрии, распознавание и нахождение еды, распознавание опасности итп., свойственное живому организму, по отношению к человеку - распознавание текста хотя бы.Компьютер традиционной архитектуры с этим плохо справляется.
 52.0.2743.11652.0.2743.116
+
-
edit
 

16-й

опытный
★★
16-й>> Очевидно, что тебе будет несложно сформулировать эту очевидность.
Gudleifr> Вы пробовали рассмотреть электрон в электронный микроскоп?

Видишь, я не угадал, с какой именно хохмы из двух ты начнешь повествование.
Дык, что с очевидностью-то?
 52.0.2743.11652.0.2743.116
+
-
edit
 

Gudleifr

втянувшийся

digger> Цель очевидная - получить распознавание образо... Компьютер традиционной архитектуры с этим плохо справляется.
Дык, о том и спич, что ни для решения этих задач ИИ не необходим, ни к построению ИИ они нас не приближают.

16-й> Дык, что с очевидностью-то?
Очевидность налицо, на то она и очевидность. Если она вам неочевидна, то попытайтесь сформулировать свои неочевидные возражения. Я поломал свой миелофон и не могу ответить на незаданный вопрос.
 47.047.0
+
-
edit
 

16-й

опытный
★★
Gudleifr> Очевидность налицо, на то она и очевидность. Если она вам неочевидна, то попытайтесь сформулировать свои неочевидные возражения. Я поломал свой миелофон и не могу ответить на незаданный вопрос.

Прикольно.
Ну, давай попробуем.
Вот цитата: "Т.к. мы сами люди, то до конца понять свой мозг не можем." Это с твоей точки зрения "очевидно".
Аргумент у тебя такой: "Вы пробовали рассмотреть электрон в электронный микроскоп?" Эта фраза видимо должна демонстрировать очевидность очевидного. Ну, про электрон можно сразу вынуть какой-нибудь принцип неопределенности и сказать, мля!, вот же оно. И сразу грянет жизнеутверждающая музыка и все аж крякнут от удовольствия понимания очевидно - типа, очевидно, ибо Гейзенберг нам завещал.
Что насчет первого "очевидного" утверждения? оно в силу чего очевидно? из каких соображений исходя?
Так понятно без миелофона?
 52.0.2743.11652.0.2743.116
+
-
edit
 

Gudleifr

втянувшийся

16-й> Ну, давай попробуем.
Спасибо, так понятнее.

Суть хохмы про электрон Вы, к сожалению, не поняли. Дело не в каких-либо принципах, а, тупо, в: "Инструмент препарирования должен быть более твердым и острым, чем препарируемый орган". Пучок электронов не может "высветить" объект размера электрона.

Так же и с разумом. Можете ли Вы, анализируя свой мыслительный процесс, выделить "квант мышления"? Нет, поскольку, меряете свое мышление гораздо более крупными единицами. Например, мозг всегда уверен в адекватности своих оценок. Даже вынося суждение "я ошибся", "я спятил", "я не адекватен", он уверен, что это-то решение адекватно. Он не может посмотреть "с другой стороны". Так же человек не может доказать в "Матрице" он или нет.

Конечно, предпринимались попытки вычислить "квант мышления", но они все относятся к области философии и/или религии и мы не можем их осознать, можем только в них верить. Кстати, если, действительно, существует решение, опровергающее эту очевидность, то человек сможет чисто научным способом доказать, какой из "изм-ов" истинен.
 47.047.0
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru