Переделки советской старой бронетехники перед ВОВ

энди> Если бы мы в 41 м так оборонялись ,немцы бы быстро кончились.
А как мы оборонялись в 41-ом - лучше всего читать в мемуарах немцев, воевавших в 1941-ом.
Там, в воспоминаниях, совсем нет ощущения прогулки, что характерно.
Полоцкий УР был уром под номером 61. И считался (и был) перед войной второсортным из-за своей малой глубины и отсутствия арт-ДОТов.
Дело при обороне Полоцка было вовсе не в супер-качествах УРа.
Впрочем, в той же Вике:

В записях о ходе боевых действий 3-й танковой группы генерала Г. Гота отмечалось:

Начатое наступление на Полоцк многократно натыкалось на вражеские контратаки и неоднократно приостанавливалось. Руководство войсками у противника отличается энергичностью, чувствуется единство и целеустремленность в руководстве боевыми действиями. Оборона отличалась самоотверженностью.

— Гот, Г. Танковые операции. — М.: Воениздат, 1961
__________________________________________________________________________________
Как видим, Гот не отмечает какие-либо укрепления при наступлении на Полоцк. Отмечает он - контратаки.

Полл> Там, в воспоминаниях, совсем нет ощущения прогулки, что характерно.
Этт понятно ,но факт остается фактом что сопротивление было во многом очаговым.

Vale>> так же как ты думали французы.

Доказательство, с цитатами.

энди> Этт понятно ,но факт остается фактом что сопротивление было во многом очаговым.
Естественно, что сопротивление было очаговым - потому что сплошной линии фронта не было. Почему линии фронта не было - потому что сил не было, РККА не была развернута и сосредоточенна в приграничных округах.
При всех ее косяках.

Vale>>> так же как ты думали французы.
Vale> Доказательство, с цитатами.

Что-то мне подсказывает, видимо тон Вашего сообщения, г-н Модератор, что мне не нужно сейчас отвечать.

Vale> Альтернатива обычная - или вы показываете, что я предлагал постройку непробиваемой линии на границе,
осталось только понять ваше
Vale> Особенно потому, что не было достаточной плотности укреплений.
стремится к сплошной линии или ограничится пунктирной?
где по вашему должен пройти водораздел плотности укреплений между; по-француски сплошным валом или по-русски там сям?
Ну так,история доказала ошибочность обоих подходов,тогда где должна пройти золотая середина? А может вы все таки ошибаетесь и нет нужды в этих самых УР если нет золотой середины,точнее нет ее в истории войн.

Dem333> осталось только понять ваше
Vale>> Особенно потому, что не было достаточной плотности укреплений.

См. Переделки советской старой бронетехники перед ВОВ [Vale#31.10.11 16:02]

Dem333> стремится к сплошной линии или ограничится пунктирной?

Еще раз - доты на угрожаемых направлениях, а не "сплошной стеной". Если бы я хотел написать "сплошной стеной", я бы написал именно это.
А ведь еще дальше я писал, что не нужно строить овраги - т.е. большие и дорогие укрепления.

Dem333> где по вашему должен пройти водораздел плотности укреплений между; по-француски сплошным валом или по-русски там сям?

Еще раз. Речь шла не о том, что нужно строить линию или УРы, а что лучшим употреблением устаревшей бронетехники было бы массовое создание из нее ДОТов в УРах.

Dem333> Ну так,история доказала ошибочность обоих подходов,

История показала не это. Она показала, что никакие укрепления не удержатся при ПРАВИЛЬНОМ штурме. Что устойчивость ДОТов обеспечивается пехотой вокруг них. Как танки оторвавшись от пехоты, начинают огребать, так и ДОТы без пехотинцев, отгоняющих от них саперов, начинают огребать (см. Эбен Эмаэль).

И нет смысла строить УРы и ДОТы слишком дорого. Чем они дороже, тем их меньше. Тем их легче обойти. Золотая середина была бы, если бы скажем немцы в 41 году не проскочили мимо недостроенных дотов двух линий, периодически натыкаясь на наспех построенную оборону, а долго и упорно ползли бы боевых порядках, шарахаясь от любого кустика - вдруг под ним, на самом деле, ДОТ с сорокапяткой, который сейчас начнет крошить колонну. Если вы не в курсе - немцы наступали по дорогам, а не вне их.

Тогда у РККА было бы больше времени отмобилизоваться и построить нормальную оборону в глубине страны.

Vale> И нет смысла строить УРы и ДОТы слишком дорого. Чем они дороже, тем их меньше. Тем их легче обойти. Золотая середина была бы, если бы скажем немцы в 41 году не проскочили мимо недостроенных дотов двух линий, периодически натыкаясь на наспех построенную оборону, а долго и упорно ползли бы боевых порядках, шарахаясь от любого кустика - вдруг под ним, на самом деле, ДОТ с сорокапяткой, который сейчас начнет крошить колонну. Если вы не в курсе - немцы наступали по дорогам, а не вне их.
Совершенно согласен с тем, что лучше не строить небольшое число больших и дорогих ДОТов, а иметь т.с. "распределенную" систему, из недорогих пушечных (брав башни устаревших танков и делая ДЗОТы).
Но ИМХО тут ошибка в том, что в июне-августе 1941-го немцы наступали ВДОЛЬ дорог как ОПЕРАТИВНЫХ направлений, а не в буквальном смысле. Потому как местность позволяла (погода была сухой). И эти полосы наступлений были широки - достаточно посмотреть на карты продвижений немцев. Так что узкими полосами УРов не обойтись на дорогах и узлах - немцы их просто обойдут. Они собссно так и делали в реальности.
Замедлить их могла только активная оборона с ударами по слабым местам. Но на это РККА-41 еще не была способна.

Vale> Vale>> Особенно потому, что не было достаточной плотности укреплений.

Vale> Еще раз - доты на угрожаемых направлениях, а не "сплошной стеной". Если бы я хотел написать "сплошной стеной", я бы написал именно это.
Vale> А ведь еще дальше я писал, что не нужно строить овраги - т.е. большие и дорогие укрепления.
ваша цитата недостаточная плотность укреплений,мой вопрос какая по вашему достаточная плотность?

Vale> Еще раз. Речь шла не о том, что нужно строить линию или УРы, а что лучшим употреблением устаревшей бронетехники было бы массовое создание из нее ДОТов в УРах.
это не ответ,это увод в сторону от сути вопроса.


Vale> История показала не это. Она показала, что никакие укрепления не удержатся при ПРАВИЛЬНОМ штурме.
Вот именно,так же очевидно что и правильно налаженная оборона способна отбить любой штурм,что и доказывает история.


Vale> И нет смысла строить УРы и ДОТы слишком дорого. Чем они дороже, тем их меньше. Тем их легче обойти. Золотая середина была бы, если бы скажем немцы в 41 году не проскочили мимо недостроенных дотов двух линий, периодически натыкаясь на наспех построенную оборону, а долго и упорно ползли бы боевых порядках, шарахаясь от любого кустика - вдруг под ним, на самом деле, ДОТ с сорокапяткой, который сейчас начнет крошить колонну. Если вы не в курсе - немцы наступали по дорогам, а не вне их.
вы про разведку ничего не слышали? Где это вы встречали чтобы армии наступали как слепые котята тыкаясь по кустам? На то и существует разведка всех уровней включая элементарный головной дозор и разведку боем.
Вот именно что мобильные группы способны появится там где уже прошла развед группа или головной дозор,чего не могут сделать врытые танки или доты.Именно способность перебрасывать мобильные части и соединения позволило как немцам так и потом частям РККА одерживать победы.Я вам уже писал что в 44м и 45м наши части также обходили стороной укреп районы оставляя их в тылу.
И позднее уже на Кавказе правильно организованная мобильная группа в засаде,пропуская мимо себя боевое охранение успешно уничтожала колонны.

DPD> Совершенно согласен с тем, что лучше не строить небольшое число больших и дорогих ДОТов, а иметь т.с. "распределенную" систему, из недорогих пушечных (брав башни устаревших танков и делая ДЗОТы).
Вы считает в Советском Союзе практиковалось выбрасывание устаревшей техники на помойку?Никогда у нас ничего не выбрасывалось,те же устаревшие танки шли обратно в переплавку,потому что переплавить сталь дешевле чем отлить новую.

Dem333> Вы считает в Советском Союзе практиковалось выбрасывание устаревшей техники на помойку?Никогда у нас ничего не выбрасывалось,те же устаревшие танки шли обратно в переплавку,потому что переплавить сталь дешевле чем отлить новую.
В СССР практиковалось различное использование устаревшей техники. В том числе, делали ДОТы. Но больше - танки просто НЕ списывались и находились в частях. А Vale предлагает их использовать в массовом порядке в качестве ДОТов, а не держать в частях, как я понимаю.

DPD> В СССР практиковалось различное использование устаревшей техники. В том числе, делали ДОТы. Но больше - танки просто НЕ списывались и находились в частях. А Vale предлагает их использовать в массовом порядке в качестве ДОТов, а не держать в частях, как я понимаю.
Это все так,но вот вопрос,насколько эффективнее устаревший танк врытый в землю по сравнению с ним же,но на ходу? Устарел то он по всем параметрам,включая броню и вооружение.Смысл закапывать в землю то что пробивается буквально всем подрят,а его эффективность ведения ответного огня очень сомнительна?Тем паче что неподвижную цель легче уничтожить чем подвижную.
Понимаю что возможен ответ мол давайте зароем неисправную,всеравно врагу досталась,а кто ее будет выявлять?В строю не держат не исправную,техника ломалась на марше.Кто возьмет ответственность и закопает исправную пока что технику в землю? Вот Т-34 закопанные в землю это серьезная огневая точка,а все остальное не представляет реальной угрозы.Т-28? возможно,но не уверен что это будет столь же эффективно как и оставить их в строю.
А еще вопрос,когда их надо было закопать?До нападения или после?
До нападения это все еще боевая техника в строю и на ходу.После нападения многие танки брошены на марше без горючего и боеприпасов,зачастую сломанное.Не было времени устранить этот бардак,не то что зарыть их и организовать оборону.

Vale>Что устойчивость ДОТов обеспечивается пехотой вокруг них. Как танки оторвавшись от пехоты, начинают огребать, так и ДОТы без пехотинцев, отгоняющих от них саперов, начинают огребать (см. Эбен Эмаэль).
То есть когда я предложил дот у моста прикрытый танковым полком это не прокатило по вашим меркам,а дот прикрытый пехотой почему то катит,где логика?
Мой танковый полк имеет больше мобильность и подвижность чем ваша пехота образца 41го.Более того,в силу мобильности еще и прикрывает гораздо больший участок.Если на реке есть два моста,расположите один полк между ними и он прикроет оба возможных направления.Кстати полк взято от фонаря,это может быть и рота и батальон,вопрос скорее к командующему фронтом,какими силами защищать данный участок.

DPD> В СССР практиковалось различное использование устаревшей техники. В том числе, делали ДОТы. Но больше - танки просто НЕ списывались и находились в частях. А Vale предлагает их использовать в массовом порядке в качестве ДОТов, а не держать в частях, как я понимаю.

Именно что. Вернее даже так - срезаем верхнюю часть корпуса с башней и приводом, ставим на небольшой бетонный капонир. Возможно дополнительно бронируем. Остальной металл в переплавку, мотор в народное хозяйство, если он еще с ресурсом.

Dem333> То есть когда я предложил дот у моста прикрытый танковым полком это не прокатило по вашим меркам,а дот прикрытый пехотой почему то катит,где логика?

Если вы предложите в качестве ДОТ строить Эбен Эмаель у каждого моста, я вас уверяю, это ТОЖЕ не прокатит.

Есть такое слово - цена. Цена танкового полка, и цена ДОТ.

Задача ДОТ - потратить на ее штурм больше ресурсов, чем на ее строительство. Желательно - МНОГО больше.

Dem333> Мой танковый полк имеет больше мобильность и подвижность чем ваша пехота образца 41го.Более того,в силу мобильности еще и прикрывает гораздо больший участок.Если на реке есть два моста,расположите один полк между ними и он прикроет оба возможных направления.Кстати полк взято от фонаря,это может быть и рота и батальон,вопрос скорее к командующему фронтом,какими силами защищать данный участок.

Ваш сфероконический танковый полк в 41 году состоит из голых танков без пехоты. Которые, за редчайшим исключением, выносятся немецкими ПТО любых калибров, имеют моторесурс "ща сдохну", и видны и слышны чуть не за десяток километров. Поинтересуйтесь, насколько "тройка" тише Т-34.

А хорошо замаскированную башню танка в качестве ДОТ еще надо обнаружить, и поразить. И она сразу находится в том месте, куда припрется вражина.

Dem333> До нападения это все еще боевая техника в строю и на ходу.

Главное, она на учете. Ну, как Як-4. Которые перезимовали зиму 40/41 под открытым небом, у которых вспучилась в результате обшивка, и летать они уже толком не могли.

Но, да, "в строю и на ходу".
Лучше командовать тыщей БТ, чем сотней Т-34.
Лучше построить десять тыщ И-16, чем тысячу МиГ-3 оборудованных радиостанциями - и обучить летчиков на них летать и воевать. Реально, а не до отключки проверяющих от отравления этанолом.

DPD> в июне-августе 1941-го немцы наступали ВДОЛЬ дорог как ОПЕРАТИВНЫХ направлений, а не в буквальном смысле... Так что узкими полосами УРов не обойтись на дорогах и узлах - немцы их просто обойдут. Они собссно так и делали в реальности.

Ну да, но реки и мосты - все равно оставались. Да и снабжение все равно велось по дорогам. Выключив дороги - мы тормозим блицкриг.

Vale> Да, но - достоверность таких бумажек?
А вот тут и есть великое искусство НШ и всего штаба ПРАВИЛЬНО составить донесение, написать приказ. Прокуратура и тогда не дремала, как и особый отдел. В принципе врать надо уметь. А то живо прокомпостируют затылок! Так, что куда как лучше показать правильные цифры и причины, но под таким углом зрения.

Vale> Лучше построить десять тыщ И-16, чем тысячу МиГ-3 оборудованных радиостанциями - и обучить летчиков на них летать и воевать. Реально, а не до отключки проверяющих от отравления этанолом.
тогда и тему надо переименовать,а если бы это была не Россея с ее всеми недостатками,а... Фины что ли,Японцы,ну не знаю
У нас есть только то что есть и нет другого...а когда было по другому и когда это изменится? Не годы,столетия проходят,а проверяющие так же заливаются "горючим",техника ржавеет брошенная в полях и лесах и воевать мы можем только на бумаге докладов МО.Но это все другая история.
Помните,"воевать надо умением,а не числом"? Не важно сколько у вас врыто танков или дотов,хоть линия Мажино,хоть пара штук,вопрос как правильно распорядится тем что имеете.
Если бы финны имели линию Мажино на всем участке границы,а французы достроили бы ее от океана и до упора,возможно история пошла бы другим путем.Хотя на всякую ж..у есть х с винтом.Было бы желание,а способ найдется.Нашли способ амеры взломать линию обороны на побережье и высадить десант,так и линию мажино от края и до края можно было бы преодолеть с моря.

Vale> А хорошо замаскированную башню танка в качестве ДОТ еще надо обнаружить, и поразить. И она сразу находится в том месте, куда припрется вражина.
А чего ее искать?Она сама себя откроет первым выстрелом,попадет не попадет в головной дозор еще не известно,а учитывая что снята с того самого танка,который по вашим словам пробивается с любого ПТО,так же будет уничтожена,толко возможно еще быстрее потому что не подвижная.
А наши танкисты в первые месяцы война и на БТ-5,7 успешно из засад выносили врага.Так что никому рычать моторами не надо .Поставил танковую роту в перелеске и жди врага.Кстати насчет танкового полка 41года,это еще надо уточнить,а были ли такие соединения и если да то какова их структура.Ибо даже поздние мех бригады состояли не только из одних танков.
А ваша пехота легко рассеивается по придорожным канавам и кустам элементарно с воздуха и уничтожается вместе с неподвижной огневой точкой.

Dem333> Это все так,но вот вопрос,насколько эффективнее устаревший танк врытый в землю по сравнению с ним же,но на ходу? Устарел то он по всем параметрам,включая броню и вооружение.Смысл закапывать в землю то что пробивается буквально всем подрят,а его эффективность ведения ответного огня очень сомнительна?Тем паче что неподвижную цель легче уничтожить чем подвижную.
Я уже сказал, что одним закапыванием решение не находилось. Нужна была ДРУГАЯ РККА . И целый комплекс различных мероприятий. Но тактически, если часть неисправных танков заранее ставились в УРы, это было бы лучше, чем просто оставить его в парке. Скажем, башня и пушка БТ-2 были вполне в состоянии уничтожать большинство немецких танков на то время. Даже МС-1 с пушкой 37мм и пулеметом был вполне адекватен.

Vale> Задача ДОТ - потратить на ее штурм больше ресурсов, чем на ее строительство. Желательно - МНОГО больше.
Тут ведь вот какая штука,на этом этапе войны это еще не война ресурсов,это война технологий (в смысле техники и вооружения) и новых военных стратегий.
10тыс И-16 без связи не факт что лучше МИГов со станциями,потому что у нас нет 10ти тысяч Покрышкиных способных воевать в одиночку,а в паре без рации делать нечего.Так же и станками,смысл 10 тыс танков без раций если они слепы глухи,не управляемы как соединение.

DPD> Я уже сказал, что одним закапыванием решение не находилось. Нужна была ДРУГАЯ РККА .
Ха,а кто с этим спорит?
DPD> И целый комплекс различных мероприятий. Но тактически, если часть неисправных танков заранее ставились в УРы, это было бы лучше, чем просто оставить его в парке.
А с чего вы взяли что все танки скончались в парках?
Я вот читал книгу, вроде "сухопутные линкоры Сталина",так там говорят что все тяжелые танки были выдвинуты на позиции,от бомбежек в полках Т-28 и Т-35 не понесли потерь,более того,автор утверждает что многие части были выдвинуты перед началом войны и не понесли тех "сказочных" потерь про которые вещают многие историки.Вообще мифов полно,а зерна истины надо искать именно в сухих докладах и записках командиров подразделений и техничек.
Если бы знать заранее что многочисленные БТшки и прочая техника бездарно будет брошена,так несомненно лучше уж их закопать,но кто об этом знал?Есть свидетельства что в генштабе обсуждали такую возможность..."а давайте ка зароем половину устаревших танков в землю..." Ну это же нелепо сейчас обсуждать.Мы все сильны задним числом