[image]

Виктор Бут -- преступник или жертва интриг?

на кого, когда, как и по каким критериям распространяются законы США
Теги:политика
 
1 6 7 8 9 10 15
US russo #04.11.2011 19:06  @Сергей-4030#04.11.2011 19:01
+
+1
-
edit
 
Сергей-4030> Не, очевидно, что специалисты делают такую-то работу лучше неспециалистов

Это-то понятно. Я не предлагаю назначать консилиум из 12 граждан когда электрик меняет проводку в дому.

Сергей-4030> работа подразумевает сильное влияние на общество и потенциальные клановые преимущества

Угу. И в ответ — граждане -де лохи. Что на мой звгляд очень сильно перекликается с настроениями тех кто не доверяет гражданам с оружием, и тех кто хочет "сильную" руку, ибо граждане ничего не понимают в политике. Пусть айдар и не хочет этого признавать.
   15.0.874.10615.0.874.106
+
+2
-
edit
 

А. Н.

аксакал

alex_ii> Ну и по теме топика: почему защита так и не вызвала ни одного свидетеля?

честно говоря, не знаю. Но из общих соображений — а какие в подобной ситуации могут быть свидетели защиты. Вот 7 человек говорят, что Бут говорил то-то и тото. (Что-то из этого подтверждается аудиозаписью, но не всё, как я понял). И как это можно опровергнуть? Кто-то может сказать, что он говорил наоборот — ну и что? Единственный способ — привести свидетелей, которые покажут, что он в это время был в другом месте? А если таких нет?

alex_ii>Не было их? Или там такие свидетели, что их в американский суд лучше не вызывать? Если б американцы считали, что не смогут доказать виновность Бута в суде - суда бы не было...

а на чём их уверенность основывалась? Я как-то до сих пор этого не понял. Кроме звукозаписи и слов свидетелей, док-в вроде нет (или не обнародованы?) Так что, сули по всему, надеялись именно убедить, а не доказать — мол, Бут матёрый торговец оружием, значит, мог и в Колумбию оружин поставить. И вообще, оружейный барон, и т. д.

alex_ii>Шпионские игры - они на выбывание. А Бут явно независимым бизнесменом не был... Ну не становятся лейтехи переводчики в 24 года хозяевами авиакомпаний...

Да конечно, тут сплошные загадки. Как и во всём постсоветском бизнесе.
   
Это сообщение редактировалось 04.11.2011 в 19:22
RU А. Н. #04.11.2011 19:21  @Сергей-4030#04.11.2011 19:01
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

Сергей-4030>Тут дело в том, что если работа подразумевает сильное влияние на общество и потенциальные клановые преимущества, то лучше пусть и не столь профессиональное, но гарантированно "народное" решение нежели пусть и профессиональное, но клановое.

А почему не рассматривается такой вариант, как выборность , но из числа специалистов? Почему-то другие органы власти сейчас не подбирают по жребию из всего полноправного населения, как когда-то в Афинах. А вот суды (то есть органы судебной власти) так можно.
   
+
+1
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★
А.Н.> Да конечно, тут сплошные загадки. Как и во всём постсоветском бизнесе.
Так уж и во всем? По-моему в этой теме речь об этом уже заходила... Ну негде было лейтенанту столько украсть - разве что в Анголе алмазный прииск взять?
   15.0.874.10615.0.874.106
+
-1
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А.Н.>> И разве случайный человек менее подвержен влиянию?
AidarM> До кучи, присяжные - не случайные, а тщательно отобранные.

Обычно вначале (насколько мне известно) подбирают по жребию, а потом уже просеивают по разным критериям.

Но если отобранные — то это ещё хуже, это вообще непонятно что. Или "карьерный" судья — специалист с высшим юрид. образованием, опытом работы, и т. д. Или уж случайная выборка (хуже, но хоть понятно, что). А отбор, какой-то комиссией... Это и не демократия, и не профессионализм.
   
+
+1
-
edit
 
А.Н.> Чечня — как-никак территория России

Никакой разницы. Хорошо, пусть будет не чечня, пусть будет некая иностранная территория где с согласия тамошних властей присутсвуют российские войска и российские вертолеты противостоят они неким боевикам. Остальное все то же самое.

Как, Джон невиновен? Надо было ему позволить поставить боевикам ПЗРК, и только потом арестовывать?

А.Н.> если бы его поймали в аэропорту с реальным оружием — это одно

Т.е. Джону надо было позволить довезти ПЗРК до той самой некоей иностранной территории и вступить в контакт с боевиками? Песец. Вы понимаете что если что-то пойдет не так (вероятность чего не так и мала), часть а то и все ПЗРК уйдут к боевикам, вы ставите под опасность жизни россиян? Допустивших такое надо должностей лишать, а то и в тюрягу сажать.

А.Н.> России не выдают вполне реальных боевиков

Это печально, но каким оно боком к вопросу справделивого суда над выданным/пойманным боевиком?

А.Н.> так сами поставки из России в Венесуэлу законные или нет?

Да даже если незаконные — с прикрытием у Бута близко к верху руководства? Американцы и интерпол могут хоть обсообщаться по всяким каналам, поставки оружия от этого не прекратятся.

А.Н.> И они были преступными или нет?

Главнон преступление — замысел убийства американских граждан, если вы все еще не поняли.

russo>> Вот видишь, ты согласен что что состав преступления есть и уже просто торгуешься. А тут преступление посерьезней чем менту ножом грозить.
А.Н.> так это не убийство

Еще раз см. что я написал выше.

А.Н.> не понял — это где "всё равно приговорят, даже если невиновен"? В Росии? Или в США?

Да везде где есть суд. Или вы в первый разз слышите что иногда судебная система осуждает невиновных?

А.Н.> Какие свидетели могут опровергнуть их реальность?

Реальность намерений продать оружие? И впрямь никакие. Подвердить вот намеренье продать оружие могут и аудиозапись, и свидетели обвинения. Такие дела, ага.

А.Н.> Сообщили всё стране, где этот министр

А я откуда это могу знать? Так, предположения, не более.

А.Н.> так я не понял — где ж/б док-ва?

Аудиозапись, свидетели, денежные инвойсы компании "Технокомплектинвест". Может и еще что есть, я слишком досконально не искал.

А.Н.> рекомендация от депутатов автоматически является отягчающим обстоятельством?

Это была т.н. шутка. В которой есть доля шутки.
   15.0.874.10615.0.874.106
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А.Н.>> Да конечно, тут сплошные загадки. Как и во всём постсоветском бизнесе.
alex_ii> Так уж и во всем?

ну а откуда миллиарды у нынешних олигархов? Гении бизнеса? Или их "назначили" миллиардерами?

alex_ii>По-моему в этой теме речь об этом уже заходила... Ну негде было лейтенанту столько украсть - разве что в Анголе алмазный прииск взять?

Из каких-то госсредств, надо полагать... А вот кто и зачем это сделал? Конечно, как военный переводчик, он и раньше был связан со спецслужбами. А потом что было?
   
US Сергей-4030 #04.11.2011 19:41  @А. Н.#04.11.2011 19:21
+
+1
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
☠☠
А.Н.> А почему не рассматривается такой вариант, как выборность , но из числа специалистов? Почему-то другие органы власти сейчас не подбирают по жребию из всего полноправного населения,

Что за чушь, именно так и выбирают. Ну, в смысле, в странах управляемой демократии не так, но в других - любой может выставить свою кандидатуру.
   14.0.835.20214.0.835.202
RU А. Н. #04.11.2011 19:46  @Сергей-4030#04.11.2011 19:41
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А.Н.>> А почему не рассматривается такой вариант, как выборность , но из числа специалистов? Почему-то другие органы власти сейчас не подбирают по жребию из всего полноправного населения,
Сергей-4030> Что за чушь, именно так и выбирают.

по жребию, как в древних Афинах? Куда так выбирают?

Сергей-4030>Ну, в смысле, в странах управляемой демократии не так, но в других - любой может выставить свою кандидатуру.

куда выставить кандидатуру?
   
RU А. Н. #04.11.2011 20:01  @Сергей-4030#04.11.2011 17:30
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А.Н.>> Вот это, кстати, пример. Насколько я знаю, док-ва по аналогии в большинстве юридич. систем запрещены. Если обвиняемый делал что-то 100 раз, то это не доказывает, что он сделал в 101-й. И потом, Бут же не единственный в мире торговец оружием. Это скорее убедительно обывателю, чем является док-вом для юриста. Но присяжные — чаще всего не юристы...
Сергей-4030> Уважаемейший АН, вы, как и многие другие, делаете ту же ошибку. Юридическая система США не имеет целью подать как можно больше зацепок преступникам.

А что, принцип, по которому судом признаются только настоящие док-ва, а не по аналогии или типа ad hominem — это зацепка для преступников? Я уж не говорю, что до приговора, вообще-то, никого нельзя назвать преступником, но вот о том же Буте писали как о матёром, закоренелом преступнике (если это не искажения перевода), хотя он, насколько я знаю, до этого нигде и никогда ни разу осуждён не был.
   
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

sam7

администратор
★★★★★

Если не усложнять, то фактически - за слова несколько десятков лет тюрьмы.
Не нужно это называть "правосудием"
Наш родной басманный суд, ничем не лучше, ничем не хуже.
   8.08.0
+
+1
-
edit
 

TbMA

опытный

А.Н.> хотя он, насколько я знаю, до этого нигде и никогда ни разу осуждён не был.

Но до этого неоднократно отметился в докладах ООН и т.д.
   7.0.17.0.1
+
+3
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★
А.Н.> ну а откуда миллиарды у нынешних олигархов? Гении бизнеса? Или их "назначили" миллиардерами?
Полистай тему - я тебе там о Ходорковском целую портянку выкладывал... Не сказать что там все с точки зрения закона суперчисто, но как минимум понятно и логично. А тут - тьма египетская и никаких концов...
А.Н.> Из каких-то госсредств, надо полагать... А вот кто и зачем это сделал? Конечно, как военный переводчик, он и раньше был связан со спецслужбами. А потом что было?
А потом он и остался с ними связан... Мне кажется тут два варианта с подвариантами: либо Бут изначально работал на спецслужбы либо - на каких-то людей в спецслужбах, проворачивающих свои личные оружейные гешефты, подворовывая оружие из армии... Второе реальнее... Иначе его все же вытащили бы.
   15.0.874.10615.0.874.106
+
-1
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А.Н.>> хотя он, насколько я знаю, до этого нигде и никогда ни разу осуждён не был.
TbMA> Но до этого неоднократно отметился в докладах ООН и т.д.

так это же не доказательство вины! ООН — это же не суд. Это вообще одностороннее мнение, без слушания сторон,и т. д.
   
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А.Н.>> ну а откуда миллиарды у нынешних олигархов? Гении бизнеса? Или их "назначили" миллиардерами?
alex_ii> Полистай тему - я тебе там о Ходорковском целую портянку выкладывал...

ага, посмотрю

А.Н.>> Из каких-то госсредств, надо полагать... А вот кто и зачем это сделал? Конечно, как военный переводчик, он и раньше был связан со спецслужбами. А потом что было?
alex_ii> А потом он и остался с ними связан... Мне кажется тут два варианта с подвариантами: либо Бут изначально работал на спецслужбы либо - на каких-то людей в спецслужбах, проворачивающих свои личные оружейные гешефты, подворовывая оружие из армии... Второе реальнее... Иначе его все же вытащили бы.

А как его реально вытащить? Надо на США как-то надавить, а как? Пообещать кого-то взять в ответ? Или, наоборот, освободить в ответ на освобождение?

Вообще-то, какая-то странная провокация, явно шитая белыми нитками. И как он не просёк?
   
US Сергей-4030 #04.11.2011 21:10  @sam7#04.11.2011 20:11
+
+6
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
☠☠
sam7> Если не усложнять, то фактически - за слова несколько десятков лет тюрьмы.

Да никто ведь не спорит. "Там такое же дерьмо, но они скрывают" - мы это уже слышали раз сто.


sam7> Наш родной басманный суд, ничем не лучше, ничем не хуже.

Да, да. Ну, может самые минимальные отличия, скажем, басманный суд лижет жопу Владимиру Владимировичу, а мериканский пошлет Владимира Владимировича $уй а заодно и Барака Хусейновича. А в остальном все так же.

sam7> Не нужно это называть "правосудием"

Сообщите нам, пожалуйста, православное значение термина. Видимо, "правосудие" на самом деле значит "делать так, как приятно господину Сэму-Семь"? А то ведь никто не знает.
   14.0.835.20214.0.835.202
+
+1
-
edit
 

TbMA

опытный

А.Н.> так это же не доказательство вины! ООН — это же не суд. Это вообще одностороннее мнение, без слушания сторон,и т. д.

Вы пытаетесь доказать то, что он не закоренелый преступник, потому что его не ловили. Я вам говорю, что его за ним давно наблюдали, и не раз отметили.
Но за то его и не судили, его судили за совершенно одну конкретную вещь.
   
RU sam7 #04.11.2011 21:40  @Сергей-4030#04.11.2011 21:10
+
-1
-
edit
 

sam7

администратор
★★★★★

sam7>> Наш родной басманный суд, ничем не лучше, ничем не хуже.
Сергей-4030> Да, да. Ну, может самые минимальные отличия, скажем, басманный суд лижет жопу Владимиру Владимировичу, а мериканский пошлет Владимира Владимировича $уй а заодно и Барака Хусейновича. А в остальном все так же.

Ну, здесь Вы просто пересказали известный анекдот, только с той стороны

Встретились за границей русский и американец. Американец говорит:
- У вас в СССР нет свободы слова. Вот у нас в Америке каждый может выйти к Белому дому и крикнуть «Рейган - дурак»!
Русский:
- Подумаешь… и нас каждый может выйти на Красную площадь и крикнуть: «Рейган – дурак».

Сергей-4030> Сообщите нам, пожалуйста, православное значение термина. Видимо, "правосудие" на самом деле значит "делать так, как приятно господину Сэму-Семь"? А то ведь никто не знает.

Ну, сейчас Вы меня выведете в поле форумных баталий, где разделаете меня "под орех". Не пойду :)
Я же не оспариваю право американцев защищаться так, как они это понимают.
Они же грохнули Усаму без суда присяжных и не облекали это в "правосудие".
By the way, этим они несколько помогают ВВ - "чё вы там с нашими судами, посмотрите на себя", что он уже раз использовал.
   8.08.0
+
+2
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★
А.Н.> Вообще-то, какая-то странная провокация, явно шитая белыми нитками. И как он не просёк?
Чего провокационного то? Товарищ имел глупость гадить американцам - по долгу службы или по зову сердца - неважно. Они его поймали, арестовали и судят. Осудят - будет сидеть. Что непонятно и провокационно? Не было бы возможности осудить - шлепнули бы наверное, так что пусть радуется американскому гуманизму, наши спецслужбы в таких случаях обычно убивают, а не возятся с экстрадицией...
   15.0.874.10615.0.874.106
+
-1
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А.Н.>> так это же не доказательство вины! ООН — это же не суд. Это вообще одностороннее мнение, без слушания сторон,и т. д.
TbMA> Вы пытаетесь доказать то, что он не закоренелый преступник,

не пытаюсь, а зачеи это вообще надо доказывать? Презумпцию невиновности отменили?

TbMA>потому что его не ловили.

так "не пойман — не вор" (народная формулировка презумпции невиновности) :p

TbMA>Я вам говорю, что его за ним давно наблюдали, и не раз отметили.

ну и что? Следили, а что выследили? Ни на один суд (до этого) не хватило

TbMA> Но за то его и не судили, его судили за совершенно одну конкретную вещь.

но то обстоятельство, что он, дескать, закоренелый торговец оружием, использовали, насколько я понял, как косвенное доказательство вины.
   
+
-2
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А.Н.>> Вообще-то, какая-то странная провокация, явно шитая белыми нитками. И как он не просёк?
alex_ii> Чего провокационного то? Товарищ имел глупость гадить американцам - по долгу службы или по зову сердца - неважно. Они его поймали, арестовали и судят.

странное то, что говорили открытым текстом, а не эвфемизмами — явно для диктофона. Как он этого не понял? Зачем говорили, что собираются убивать американцев? Почему покупатели оружия обсуждали не его ТТХ, а свои " убивательные" планы, зачем? Чтобы замазать Бута? Другой цели я не вижу.

alex_ii>Осудят - будет сидеть. Что непонятно и провокационно? Не было бы возможности осудить - шлепнули бы наверное, так что пусть радуется американскому гуманизму, наши спецслужбы в таких случаях обычно убивают, а не возятся с экстрадицией...

А кроме Яндарбиева (предположительно) кого ещё наши убили за последние годы?
   
+
+2
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★
А.Н.> странное то, что говорили открытым текстом, а не эвфемизмами — явно для диктофона. Как он этого не понял? Зачем говорили, что собираются убивать американцев? Почему покупатели оружия обсуждали не его ТТХ, а свои " убивательные" планы, зачем? Чтобы замазать Бута?
Ну, поскольку покупатели были подставные, то они-то знали, зачем они это говорят А он этого не понял, потому что привык вероятно к таким разговорам в пользу бедных... А ТТХ ПЗРК зачем обсуждать - есть интернет, там все расписано детально...

А.Н.> А кроме Яндарбиева (предположительно) кого ещё наши убили за последние годы?
Литвиненко надо полагать сам себе полония в чай насыпал - ну любил человек радиоактивный чай прям до смерти... Еще какие-то чеченские деятели были, кроме Яндарбиева (и ни хрена не предположительно...)
   15.0.874.10615.0.874.106
+
+4
-
edit
 
А.Н.> странное то, что говорили открытым текстом

Нда? Хорошо. Дайте конкретные отрывки из расшифровки записи, и скажите вот то-то неправильно, так нелегальные торговцы оружием переговоры не ведут, я -де это знаю потому-то и потому-то.

Ждем-с.

А.Н.> Почему покупатели оружия обсуждали не его ТТХ

Картина маслом: высокопоставленный боевик ФАРКа наивно спрашивает у поставщика про ТТХ АК-47 или "Иглы".

Вот какая именно модификация "иглы" будет поставляться они обсуждали.

А.Н.> кого ещё наши убили за последние годы?

Полонский (allegedly)
   15.0.874.10615.0.874.106
US Сергей-4030 #04.11.2011 22:43  @russo#04.11.2011 22:39
+
+2 (+5/-3)
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
☠☠
russo> Нда? Хорошо. Дайте конкретные отрывки из расшифровки записи, и скажите вот то-то неправильно, так нелегальные торговцы оружием переговоры не ведут, я -де это знаю потому-то и потому-то.
russo> Ждем-с.

Как-то ты жестоко, запрещенными приемами играешь. Патриетам надо, чтоб бла-бла-бла было побольше, чтоб "здравый смысл" под$очить, да желательно не на документах, а на всяких отсебятных философических рассуждениях. А ты тут с транскриптом, да место желаешь показать. То ведь читать надо, тем более не по православному читать, а на буржуйском языке. Это низко. Не джентльмен ты, Кирилл, не джентльмен.
   14.0.835.20214.0.835.202
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А.Н.>> странное то, что говорили открытым текстом, а не эвфемизмами — явно для диктофона. Как он этого не понял? Зачем говорили, что собираются убивать американцев? Почему покупатели оружия обсуждали не его ТТХ, а свои " убивательные" планы, зачем? Чтобы замазать Бута?
alex_ii> Ну, поскольку покупатели были подставные, то они-то знали, зачем они это говорят А он этого не понял, потому что привык вероятно к таким разговорам в пользу бедных...

ну вот и странно, зачем это? Неужели не учитывал, что разговор может записываться? Да и вообще, зачем лишняя болтовня не по существу?

alex_ii>А ТТХ ПЗРК зачем обсуждать - есть интернет, там все расписано детально...

что, всё полностью и исчерпывающе? И возможности преодоления РЭБ, тоже в интернете всё есть?

ну, тогда тем более, чего рассусоливать,сказать — мне нужно то-то и то-то.

А.Н.>> А кроме Яндарбиева (предположительно) кого ещё наши убили за последние годы?
alex_ii> Литвиненко надо полагать сам себе полония в чай насыпал - ну любил человек радиоактивный чай прям до смерти...

Опять презумпция виновности начинается? Если не сам, то KGB,а больше некому? Ну и идиоты же у нас в органах сидят — специально такой яд подобрали, чтобы уж точно нашли.

alex_ii>Еще какие-то чеченские деятели были, кроме Яндарбиева (и ни хрена не предположительно...)

а разборки между своими исключены? (Кстати, вот за что бы я осуждать не стал, так это за ликвидацию чеченских террористов, им давно пора на тот свет. Но факты-то где?)
   
1 6 7 8 9 10 15

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru