Переделки советской старой бронетехники перед ВОВ

Если б я был Джугашвили...
 
1 4 5 6 7 8 24
+
-
edit
 
Meskiukas>> Ну тут ты не по адресу на 100%.
Vale> Арбатский Военный Округ точно не при чем? ;)
Арбатский ВО честно говоря отношение к армии имеет чисто условно. Там как раз все ЛИЧНО преданные рулевому собраны! Они и с тем что Земля плоская согласны.
 7.0.17.0.1
+
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

Meskiukas> Арбатский ВО честно говоря отношение к армии имеет чисто условно. Там как раз все ЛИЧНО преданные рулевому собраны! Они и с тем что Земля плоская согласны.

Ну тем не менее, это - военные, причем высокопоставленные. Да и планы учений составляют так, чтобы победить в прошедшей войне - тоже не гражданские. Я так думаю.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
+
-
edit
 
Vale> Я так думаю.
Не правильно думаешь. :p Доктрина Пуанкаре цвела и цветёт буйным цветом! :(
 7.0.17.0.1

DPD

опытный

>>1) Какими силами Вы собираетесь оборонять эти ОП ?
Vale> Приблизительно теми же, что и в реале. Расписывать подробнее не буду - не моя область.
А тут самое главное - детали. Я ж Вам намекнул на наличное количество войск и количество ОП :).
Сил явно не хватает. Всего 10 сд, с учетом по 1 сд на большие города типа Каунас и Вильнюс на 40 ОП остается 8 сд - 24 полка (72 батальона) - в лучшем случае 2 батальона на ОП. Картина будет такая: немцы будут наступать в каком-либо направлении, т.к. между ОП имеются большие бреши (от 5 до 15 км), то ОП будут обходиться (лето все-таки), блокироваться и уничтожаться. Для этого будет достаточно на каждом направлении 2-3 дивизий, при этом ОП будут уничтожены за 1-2 дня и в обороне имеем БРЕШЬ. С учетом того, что у немцев было на этом направлении около 30 дивизий - общий развал обороны гарантирован, а на темпы наступления мы никак не повлияли (день-два на снабжении не скажется, тем более летом, когда можно найти дороги).
>>2) Вы планируете окружать кольцом транщей, строить позиции, вырубать деревья, готовить дома к обороне, делать завалы и минные поля в указанных населенных пунктах ДО войны
Vale> Если вы не в курсе - почти так делалось в Восточной Пруссии. Там были субсидии на подготовку домов к обороне. Строишь дом на окраине города - делаешь подвал готовым ДОТом - обходится дешевле чем простой.
Я ж Вам не только о домах говорил :). Еще раз - нужно иметь колючую проволоку, выкопанные траншеи, расчищенные сектора огня, установленные минные поля. Иначе (к примеру) от границы до Рассеная только 30 км - времени все это делать ПОСЛЕ нападения уже нет, немцы пройдут это расстояние за максимум день. А до нападения - как Вы представляете города в МИРНОЕ ВРЕМЯ, опоясанные колючкой и со всеми этими прибамбасами ?
 8.08.0

DPD

опытный

Dem333> Вообще то это не по правилам :) ,мы же исходим что война уже началась и надо что то предпринимать исходя из того что было,но с учетом того что уже война идет.Ведь реформа в армии идет,она не поспела к началу войны вот и имеем что имеем.
Если война уже началась, то точно танки не успеем расставить на указанные места :). Но, думаю, не нужно вводить ТАКИЕ ограничения - руководство РККА могло "прозреть" и раньше - до войны )))
 8.08.0

Dem333

аксакал
★★★
Vale> И в этом проблема. Я уже писал. Если бы танковые полки модернизировать, заменив часть БТ-х на 76 мм пушку + тягач, часть на 4*7.62 мм ЗПУ, и плюс еще часть на 122 мм гаубицу+ тягач, эти же части воевали бы лучше при общем снижении количества танков.
Тогда смысл закапывать БТ? БТ-5 выпущено 1884,БТ-7 4770+БТ-7М 706 штук.Но при этом считается что БТ-7 был не плохим танком и не являлся устаревшим на момент войны.Устаревший был устав и слабая подготовка экипажей.Нам бы статистику потерь БТшек по поломкам и горючему,чтобы картинку сложить.Потому как таскать 76мм пушки на прицепе горючее тоже надо,да и боеприпасы не помешают.Так что справедливости ради надо бы откинуть потери брошенных машин из-за отсутствия всего перечисленного.
Так вот имеем 45мм пушку,но с расчетом защищеном от ружейного огня и осколков,чего нельзя сказать про возимые 76мм пушки.На мой взгляд не совсем очевидная альтернатива,тем более что 45мм вполне справлялись с немецкими танками в первые годы войны,а 76мм понадобились несколько позднее.
Колесно-гусеничная трансмиссия считается устаревшей,но в нашем случае она не мешает.Мешает погоня за упрощением производства,приведшее к ослаблению КПП.
Я за то чтобы БТ-5 врыть,а БТ-7 (по вики парк этих машин по количеству превосходил весь танковый парк немцев) просто модернизировать машины и улучшать подготовку экипажей,но тактика! млин...

БТ-7 — Википедия

БТ-7
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками и может значительно отличаться от версии, проверенной 3 июля 2011;
проверки требуют 6 правок.
Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками и может значительно отличаться от версии, проверенной 3 июля 2011;
проверки требуют 6 правок.


// Дальше —
ru.wikipedia.org
 
 7.0.17.0.1

Dem333

аксакал
★★★
DPD> Если война уже началась, то точно танки не успеем расставить на указанные места :). Но, думаю, не нужно вводить ТАКИЕ ограничения - руководство РККА могло "прозреть" и раньше - до войны )))
Успеваем успеваем,части не стоят на границе,они стоят гарнизоно при городах и населенных пунктах на всем протяжении.Так что с первых дней,население городов мобилизуем на рытье капониров по всем наметившимся направлениям ударов,старье своим ли ходом или тягачами стаскиваем к этим капонирам. Если бы мы были немцами,то все успели бы и все получилось бы...я про организованность и порядок :)
Успевали же заводы демонтировать,а тут всего то пару тысяч капониров отрыть и потом присыпать...можно с бетоном.Чей то теперь и не совсем уж и много получается,надо бы туда еще Т-28 и Т-35 добавить.
 7.0.17.0.1

DPD

опытный

Vale> Что иметь вместо половины танков БТ?
Vale> нарисуйте 2 или 3 оси этому уродцу сзади вместо гусениц (двойных карданов не надо, привод только на задние оси!), дайте дефорсированный мотор БТхи (в 300-350 лс) - о чем-то таком идет речь. У M3, что на снимке, кстати, 150 л/с.
И что мы получим - другого уродца ? :) Тот же грузовик, без проходимости по бездорожью, только дорогие БТ-ные движки переведем на непонятную конструкцию.
 8.08.0

DPD

опытный

Dem333> Успеваем успеваем,части не стоят на границе,они стоят гарнизоно при городах и населенных пунктах на всем протяжении.Так что с первых дней,население городов мобилизуем на рытье капониров по всем наметившимся направлениям ударов,старье своим ли ходом или тягачами стаскиваем к этим капонирам.
Vale же указал места ОП - ближайшие 30 км от границы, дальние в 60-70 км. Это 1-2 дня "пути" для немцев в самом худшем случае. Нереально.
 8.08.0

Dem333

аксакал
★★★
DPD> И что мы получим - другого уродца ? :) Тот же грузовик, без проходимости по бездорожью, только дорогие БТ-ные движки переведем на непонятную конструкцию.
А чего придумывать то, есть же уже аж три года БА-10

БА-10 — Википедия

БА-10
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками и может значительно отличаться от версии, проверенной 7 сентября 2011;
проверки требуют 4 правки.
Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками и может значительно отличаться от версии, проверенной 7 сентября 2011;
проверки требуют 4 правки.


// Дальше —
ru.wikipedia.org
 
 7.0.17.0.1

Vale

Сальсолёт

Dem333> А чего придумывать то, есть же уже аж три года БА-10

Нафиг на КОЛЕСНОЙ машине поворот башни? Кто-нибудь пробовал на ней не просто стрелять, а попадать этак под 60-90 градусов от курса?



37 мм длинностволка - думаю, эквивалент советской длинностволки 45.

Т.е. БТ-? может сразу прятаться в кусты и молиться.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
Это сообщение редактировалось 06.11.2011 в 13:28

Vale

Сальсолёт

DPD> Vale же указал места ОП - ближайшие 30 км от границы, дальние в 60-70 км. Это 1-2 дня "пути" для немцев в самом худшем случае. Нереально.

Если нет сопротивления. А хочется, чтобы оно было. Плюс, кто мешает создать вторую полосу по старой границе? Можно там танки не зарывать, только построить хорошие капониры.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
Это сообщение редактировалось 06.11.2011 в 13:26
RU spam_test #06.11.2011 14:05  @Meskiukas#05.11.2011 23:42
+
+2
-
edit
 

spam_test

аксакал


Meskiukas> Ну тут ты не по адресу на 100%. Что дали, тем и воюют.
Т.е. спросить то, что нужно - мозгов уже не хватает. СА/РА это демонстрирует в каждой войне.
И что интересно, когда за жопу возьмут, или кадровый состав перебьют, оказывается, что спросить очень даже могут.
Почему аватар не меняется?  
+
+1
-
edit
 

spam_test

аксакал


Vale> Можно там танки не зарывать, только построить хорошие капониры.
Чем зарытый танк лучше обычного? Что мешает нормальный танк окапывать, раз уж бронирование слабовато и использовать как ОТ, которая, к тому-же обладает отличной мобильностью. Мешают головы, которые считают, что танк, он чтобы в лоб контрактаковать.
Кстати, если глянуть на конец войны, то как использовались КТ и Тигры? Да и в начале войны, немцы вполне юзали дохлые танчики как огневые точки, не закапывая их намертво.
Почему аватар не меняется?  

DPD

опытный

DPD>> Vale же указал места ОП - ближайшие 30 км от границы, дальние в 60-70 км. Это 1-2 дня "пути" для немцев в самом худшем случае. Нереально.
Vale> Если нет сопротивления. А хочется, чтобы оно было. Плюс, кто мешает создать вторую полосу по старой границе? Можно там танки не зарывать, только построить хорошие капониры.
Так на старой границе капониров хватало :). Не хватало вооружения и - самое главное - заполнения обученной пехотой. Мы проигрывали стратегически, т.к. не успевали создать необходимые плотности. Именно потому и вариант обороны по узлам - не даст выигрыша, т.к. оставались большие проходимые пустоты. Был только один реальный вариант решения - использовать тактику Катукова, плюс удары по флангам. Но для этого РККА много чего не хватало.
 8.08.0
LT Meskiukas #06.11.2011 14:27  @spam_test#06.11.2011 14:05
+
-
edit
 
Meskiukas>> Ну тут ты не по адресу на 100%. Что дали, тем и воюют.
spam_test> Т.е. спросить то, что нужно - мозгов уже не хватает. СА/РА это демонстрирует в каждой войне.
А ты просто попробуй спросить! И как в анекдоте про цыгана. Мозгов хватает и занять могут. И толку от того что спрашиваешь? Обычно два ответа: "Государство не дойная корова"! и "Откуда Вам-то про войну знать"!
spam_test> И что интересно, когда за жопу возьмут, или кадровый состав перебьют, оказывается, что спросить очень даже могут.
КТО??? :eek: И у кого? Опять синдром Пуанкаре? :D Вот как раз тогда начинают к военным прислушиваться! Когда враг у ворот.
 7.0.17.0.1
+
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

Vale>> Можно там танки не зарывать, только построить хорошие капониры.
spam_test> Чем зарытый танк лучше обычного? Что мешает нормальный танк окапывать,

Нормальный танк лучше использовать как танк. А многобашенный монстр или танк с противопульным бронированием лучше закопать, чтобы уменьшить размер цели. И замаскировать ее. Мотор использовать как-то по другому, да еще лучше часть ходовую брони снять и переплавить.

У БТ и более ранних танков с ресурсом ходовой было не ахти.
И я уже писал про это.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  7.0.17.0.1

Vale

Сальсолёт

Vale>> Плюс, кто мешает создать вторую полосу по старой границе? Можно там танки не зарывать, только построить хорошие капониры.
DPD> Так на старой границе капониров хватало :).

Вот нет у меня убеждения, что хватало. И что были довоенные планы и учения по их занятию.

DPD>Не хватало вооружения и - самое главное - заполнения обученной пехотой.

Была 200% обеспеченность 76 мм пушками до войны. К примеру. Повторюсь, смонтировать эти орудия на любое легкобронированное низкое колесное шасси - уже был бы эффект. Дефорсированный движок БТ все равно позволил бы создать 76 мм САУ+БТР (напомню - СУ-76 снабжалась спаркой общей мощностью в 140-170 лс) резко подняв и подвижность пехоты, и дав ей возможность поражать легкие и средние танки противника.

>Именно потому и вариант обороны по узлам - не даст выигрыша, т.к. оставались большие проходимые пустоты.

Выигрыша по сравнению с чем? С колоннами немцев, движущихся "со свистом" по шоссе?
Или в очередной раз дискутируем с собой - "эта оборона преодолима и не даст выиграть войну!"
Хорошо, пишу минимум во второй раз - оборона и упорное удержание узлов дорог и мостов, ИМХО, позволила бы задержать продвижение немцев, и возможно, остановить их не в пригородах Ленинграда и Москвы, а подальше, скажем, по линии Нарва- Новгород-Смоленск-Киев.
Разумеется, немцы бы их брали, эти укрепления, как РККА брала укрепления немцев 2-3 года спустя - но любая задержка играла юы на руку СССР.
"Бранденбурга" на всех не напасешься.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  7.0.17.0.1
Это сообщение редактировалось 06.11.2011 в 15:36

энди

двумерный
★★★
Vale> Нормальный танк лучше использовать как танк.
Ну зачем такие крайности ,танк же может мЭдленно переползти на другую позицию или на следующй рубеж обороны.Тут наверное был бы разумен паллиатив,рассчитать сколько у нас ГСМ и какая готовность танкового парка ,часть пустить на засады и неподвижные (или малоподвижные) огневые точки а часть по мвневренный резерв.Которым в случае удачи и контратаку можно провести и засадные действия..
 8.08.0
RU spam_test #06.11.2011 16:09  @энди#06.11.2011 16:01
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


энди> Ну зачем такие крайности ,танк же может мЭдленно
он может и относительно быстро, даже Т-35 совсем не Mk V по подвижности.
Почему аватар не меняется?  

DPD

опытный

DPD>> Так на старой границе капониров хватало :).
Vale> Вот нет у меня убеждения, что хватало. И что были довоенные планы и учения по их занятию.
Все было - и учения, и планы. И строили укрепления на старой границе годами. Об этом есть достаточно много информации.
Vale> Была 200% обеспеченность 76 мм пушками до войны. К примеру. Повторюсь, смонтировать эти орудия на любое легкобронированное низкое колесное шасси - уже был бы эффект. Дефорсированный движок БТ все равно позволил бы создать 76 мм САУ+БТР
Какой БТР ? Который не пройдет нигде кроме дорог ? Вы же предлагаете просто одеть грузовик в броню и дать ему мощный, но малоресурсный мотор... Которых, кстати сказать, было совсем немного.
Vale> Хорошо, пишу минимум во второй раз - оборона и упорное удержание узлов дорог и мостов, ИМХО, позволила бы задержать продвижение немцев, и возможно, остановить их не в пригородах Ленинграда и Москвы, а подальше, скажем, по линии Нарва- Новгород-Смоленск-Киев.
Предлагаемая Вами оборона развалилась бы еще раньше, чем в реале, а немцы прошли бы ее как горячий нож сквозь масло. Судя по всему, Вы не хотите читать что я написал раньше. Как немцы бы действовали, я уже описал чуть выше. Вы просто отдаете войска на бессмысленное уничтожение.
 8.08.0

Vale

Сальсолёт

DPD> Все было - и учения, и планы. И строили укрепления на старой границе годами.

Строили долговременные укрепления. А не по сути полевые, к которым относятся капониры. И не с полным перекрытием угрожаемых направлений. Повторяю - во второй линии я предлагаю строить не "непрошибаемые бетонные овраги", а по сути усиленную полевую фортификацию. Да и в первой, по сути, тоже.

DPD> Какой БТР ? Который не пройдет нигде кроме дорог ? Вы же предлагаете просто одеть грузовик в броню и дать ему мощный, но малоресурсный мотор... Которых, кстати сказать, было совсем немного.

Минимум второй раз пишу. Трех или восьмиосное заднеприводное шасси, моторы снять с БТ, дефорсировать, что автоматически приводит к увеличению ресурса. Если надо, повторю еще раз.
Задача бортовой брони - защита от осколков и пулеметов на марше и на огневой, лобовой - держать еще мелкокалиберную артиллерию.

DPD> Предлагаемая Вами оборона развалилась бы еще раньше, чем в реале,

Ваше ХО против моего ХО. Пат.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
Это сообщение редактировалось 06.11.2011 в 17:08
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


Vale> Минимум второй раз пишу. Трех или восьмиосное заднеприводное шасси
Нафига? И что с этими БТР делать. Где его тактическая ниша. Это вообще, надо изобретать нвую ветвь военной науки - применение БТР. Что, кстати и сейчас не очень отработано.
Почему аватар не меняется?  

Dem333

аксакал
★★★
Vale> Минимум второй раз пишу. Трех или восьмиосное заднеприводное шасси, моторы снять с БТ, дефорсировать, что автоматически приводит к увеличению ресурса.
Увеличение числа не приводных мостов не ведет к повышению проходимости,скорее даже наоборот.Тот же ГАЗ-66 зачастую превосходит ЗИЛ-131. При наезде на неровности "пустой" мост будет вывешивать ведущий что ведет к снижению сцепления с дорогой вплоть до полного его пропадания.Правильнее все же схема БА,но мы так возвращаемся к шасси БТешек.Идея СУ-76 на базе БТ,с дефорсированием двигателя?Нам Студебекер нужен,а его нет :(
Мне покоя не дает мысль о том что у нас 5,5тыс. БТ-7...этакая лавина,а еще лучше две,клещами...можно было бы элементарно немцев массой задавить или траками закидать :) нам бы Тухачевского
 7.0.17.0.1
Это сообщение редактировалось 06.11.2011 в 17:17
+
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

Vale>> Минимум второй раз пишу. Трех или восьмиосное заднеприводное шасси

spam_test> Нафига? И что с этими БТР делать.

Это в первую очередь - мобильное орудие ПТО.
Во вторую - штурмовое орудие. Для этого нужно иметь лоб 30-45 мм.
В третью - бронированное орудие, для которого не надо рыть окоп.
В четвертую - мотор, который везет по дорогам отделение пехоты на другой участок фронта.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
Это сообщение редактировалось 06.11.2011 в 17:41
1 4 5 6 7 8 24

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru