Стоимость советских ЖРД и РН - особенно НК-33 и Н1

Перенос из темы «"Салют" против "Скайлэба"»
 
1 2 3 4 5
DE Бяка #05.11.2011 00:42  @Дмитрий В.#05.11.2011 00:32
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Д.В.> Да будет Вам известно, что последние лет 20-25 Ю.А.Советкин занимался преимущественно вопросами разработки методик расчета затрат на изделия ракетно-космической техники. И вел тщательну. статистику. Поскольку названные им стоимости пуска РН (Союз- 2,2 млн. рублей, Протон - 5-5,5 млн. рублей Зенит -6-6,5 млн. рублей) впоследствии были подтверждены открытыми источниками, сомневаться в его словах не приходилось. Что касается НК-33, то к сожалению, их стоимость была обозначена фразой: "Если цена РД-170 составляет миллионы рублей, то НК-33 стоил десятки тысяч". Поэтому 100 т.р. - это "верхняя оценка".

Ну, я раньше Вас озвучил стоимость запуска РН-Союз.
Просто читал об этом в конце 80-х.
И она коррегируется с Вашими цифрами.
Но Союз и Протон, как и Зенит - серийные ракеты. Н-1 - нет.
Да и масса у него примерно в 4 раза больше, чем у Протона, так что, если его делали бы серийно, как Протон ( количественно), то, возможно, стоимость пуска была бы 20-22 млн. Но никак не 12.

Да и просто не может быть такого, особенно в плановой экономике, чтобы цены на однотипные изделия гуляли от десятков тысячь, до миллионов. Методики расчёта едины.
Скорее всего, НК-33 стоил в районе 600-700 тыс. Ну, до миллиона. А 100 тыс - это фонд зарплаты ОЗП (основная зарплата рабочих) Рабочие - они сдельщики. Им фонд всегда отдельно устанавливался и выделялся. И отчётность по нему другая - закрытыми нарядами.
 7.0.17.0.1
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Бяка> А они сделаны по примерно одной технологии с ракетными. У Кузнецова - точно по одной - у него другого производства небыло.

Блин, по одной технологии может быть разве что ТНА от ЖРД сделан. По какой "одной" технологии делалась КС с рубашкой и всем прочим?!
 3.6.33.6.3
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Бяка> И она коррегируется с Вашими цифрами.
Бяка> Но Союз и Протон, как и Зенит - серийные ракеты. Н-1 - нет.

Блин и еще раз блин.
Мы сейчас не о цене ракеты целиком. А о движках.
Они же у Н1, почитай, серийные, в отличие от ракеты - как благодаря их числу на одной ракете, так и благодаря первоначально принимавшейся методике испытаний. Выпущено под две сотни, не меньше. Если уж это не серийность для ЖРД...

Бяка> Да и масса у него примерно в 4 раза больше, чем у Протона, так что, если его делали бы серийно, как Протон ( количественно), то, возможно, стоимость пуска была бы 20-22 млн. Но никак не 12.

А она и не 12 наверняка по-любому. Только движки ДУ только первой ступени - порядка 3 млн. Значит, ДУ 1-й ступени целиком - где-то до 4-5 может быть. Итого до 12 млн. только первая ступень. На круг вся ракета в 20-30, можно думать, и набежит.

Ну, и не говоря о том, что цены конца 60-х более чем могут отличаться от цен конца 80-х.
 3.6.33.6.3

RU Dem_anywhere #05.11.2011 04:18  @Бяка#05.11.2011 00:37
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆
Бяка> Недавно смотрел фильм о производстве турбин. Ролс-Ройс. Одна лопатка турбины, весом в 2 кг, стоит 15 тыс. фунтов. Как автомобиль. Сделать её очень сложно.
Потому что она работает при окружающей температуре сколько там тысяч градусов?
А в НК-33 - обычный насос для жидкости на 200атм. Не нуждающийся в дополнительном охлаждении.
 3.6.233.6.23
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆

Бяка> Но Союз и Протон, как и Зенит - серийные ракеты. Н-1 - нет.

Кстати читал что у зенита только первая ступень стоила 4.5 млн руб.
А Энергия - уже 150. Даже с учетом полуторакратного двойного счета это 100 млн. А в чудеса я не особо верю.
 
RU Старый #05.11.2011 12:21  @Бяка#05.11.2011 00:03
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Старый>> Вобщето тогдашний рубль был примерно равен доллару.
Бяка> Тогда рубль небыл равен тогдашнему доллару.
Бяка> Но, даже если так считать, то 100 тыс. долларов - фигня, а не цена за такой мотор.

А сколько в те времена стоил серийный американский ЖРД?
Старый Ламер  8.08.0
RU Старый #05.11.2011 12:26  @Старый#05.11.2011 12:21
+
+1
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
ЖРД по сравнению с авиационным ТРД это фигня, сама простота и дешевизна.
Гдето на форуме НК приводились данные что один двигатель Д-18 от Руслана стОит столько же сколько вся РН Союз целиком.
Старый Ламер  8.08.0
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Бяка> Недавно смотрел фильм о производстве турбин. Ролс-Ройс. Одна лопатка турбины, весом в 2 кг, стоит 15 тыс. фунтов. Как автомобиль. Сделать её очень сложно.

Да, кстати о лопатках. Весь рабочий диск ротора турбины ЖРД такой тяги (лопаточная часть турбины, без вала и лопаток насосов) - где-нибудь несколько кг и весит. Ну от силы первые десятки килограмм, надо полагать. Из которых на собственно лопатки приходится еще меньше - как бы не 10%. Рабочий диск турбины ТНА как бы немного отличается от турбины ТРД в большинстве случаев.

Это не говоря о разнице в требованиях к ресурсу. И тепловые нагрузки на турбины ТНА - более умеренные, температура обычно в пределах 800-1200 К (причём в течение единиц минут, а не десятков часов), в отличие от неохлаждаемых лопаток ТРД - где 1000 как бы не нижняя граница с незапамятных времён, а для 70-х норма около 1300 К. Собственно, от насосных турбин, в отличие от ТРД-шных, не требуется выжимать каждый процент КПД. Скорости вращения ротора тоже ограничены (уже насосами), так что в целом условия работы выглядят более мягкими.

К тому же, как меня учили на кафедре прочности, ракеты отличаются от большинства прочих конструкций тем, что могут себе позволить работать за пределом упругой деформации :)
 3.6.33.6.3
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Kuznets> Кстати читал что у зенита только первая ступень стоила 4.5 млн руб.

Вполне возможно - 1-я 4,5, а всё в сборе - 6-6,5 (и это еще вроде с учётом наземки, то есть пуск целиком с топливом и работой, а не только железо РН). Нормально, где-то так и должно быть - первая ступень по массе составляет процентов 70, и по деньгам должно быть так же.

Kuznets> А Энергия - уже 150.

Дык как минимум водород. Со всеми вытекающими.
 3.6.33.6.3
RU Дмитрий В. #05.11.2011 17:31
+
+2
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Лично у меня никаких сомнений в словах Ю.А.Советкина относительно стоимости НК-33 нет. Несколько меньше ясности с названной им стоимостью серийной Н-1 - 12 млн. рублей. Эта цифра точно не может относиться к опытным экземплярам. Например, в записке Д. Ф. Устинова, М. В. Захарова и др. в ЦК КПСС о создании ракеты-носителя Н-1 № ВП-3/1391 (которая сопровождала проект Постанвления ЦК КПСС и СМ СССР, ставшего известным позже под №1022-439 от 24.09.1962г.) написано:
"Проведенный экспертной комиссией технико-экономический анализ определил общие затраты в течение 1962-1965 гг. на разработку, изготовление и запуск первых 10 ракет в сумме 457 млн рублей. В эти затраты входит подготовка производства ракет и комплектующих элементов".

Затраты на освоение производства и изготовление Н-1 с увеличенной стартовой массой (с 2200 до 2800 т), очевидно, должны быть несколько больше. Поэтому цифра 12 млн. рублей выглядит расчетным значением для стоимости производства серийной ракеты. Возможно, без комплекта двигателей. Но сама цифра не выглядит фантастической.
Send evil to GULAG!  8.08.0

Kuznets

Клерк-старожил
★☆

Fakir> и это еще вроде с учётом наземки, то есть пуск целиком с топливом и работой, а не только железо РН).

Не, там было про цену на выходе с южмаша.

Пс вот оно Б.И.Губанов. Триумф и трагедия «Энергии» глава 44
 
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Fakir> Блин, по одной технологии может быть разве что ТНА от ЖРД сделан. По какой "одной" технологии делалась КС с рубашкой и всем прочим?!

Да по той же, что и камеры сгорания ТРД. Фактически, на том же самом оборудовании, в тех же самых цехах.
 7.0.17.0.1
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Kuznets> Кстати читал что у зенита только первая ступень стоила 4.5 млн руб.
Kuznets> А Энергия - уже 150. Даже с учетом полуторакратного двойного счета это 100 млн. А в чудеса я не особо верю.

Вся Энергия, в производстве, стоила около 150 млн. А вместе с пуском - 250. Старт тоже недёшев.
 7.0.17.0.1
+
-1
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Fakir> Мы сейчас не о цене ракеты целиком. А о движках.
И я о них.
Fakir> Они же у Н1, почитай, серийные, в отличие от ракеты - как благодаря их числу на одной ракете, так и благодаря первоначально принимавшейся методике испытаний. Выпущено под две сотни, не меньше. Если уж это не серийность для ЖРД...

Это ещё не серийность, в промышленном понимании. Это опытная серия. И движки, от комплекта к комплекту, дорабатывались.
Серийность - это когда комплекты к партии ракет делаются одинаковыми.
 7.0.17.0.1
RU Дмитрий В. #06.11.2011 14:24  @Бяка#06.11.2011 13:43
+
+2
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Бяка> Вся Энергия, в производстве, стоила около 150 млн. А вместе с пуском - 250. Старт тоже недёшев.

Стоимость пуска 15.05.1987 г. - примерно в 350-360 млн. рублей (в т.ч. стоимость изготовления РНЕ 11К25 №6СЛ - около 160 млн. рублей). Стоимость второго пуска 15.11.1988 - около 500 млн. рублей.
Send evil to GULAG!  8.08.0
RU Дмитрий В. #06.11.2011 14:34  @Fakir#05.11.2011 00:55
+
+1
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Fakir> Они же у Н1, почитай, серийные, в отличие от ракеты - как благодаря их числу на одной ракете, так и благодаря первоначально принимавшейся методике испытаний. Выпущено под две сотни, не меньше.

Думаю, гораздо больше. Только на 10 ракет нужно 300 боевых двигателей НК-33. Еще штук триста - только на контрольно-выборочные испытания. Ну и на этапе отработки с учетом НК-15 еще несколько сотен. Думаю, штук 500-1000 изготовили. Например, только для доводки сравнительно небольшого 11Д57М, так и оставшегося в виде опытного ЖРД, было изготовлено 105 экземпляров. Для КДИ и ресурсных испытаний ЖРД 8Д726 для 3-й ступени ГР-1 (прототип 11Д58) на ЗЭМ были изготовлены 230 двигателей, на которых провели 500 испытаний. Да и довольно большой 11Д122 доводился на 120, примерно, экземплярах.
Send evil to GULAG!  8.08.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Если верить МАИшным экономическим методичкам, то в отрасли себестоимость изделий от числа выпущенных экземпляров зависит ~Nk, где k примерно в диапазоне 0,1<k<0,2.
 3.6.33.6.3
Это сообщение редактировалось 06.11.2011 в 14:45
US avmich #07.11.2011 10:05  @Старый#04.11.2011 23:42
+
-
edit
 

avmich

координатор

Старый> Вобщето тогдашний рубль был примерно равен доллару.

В космической отрасли, согласно Чертоку. В остальных отраслях (в том числе отрасли танковых турбин) - не факт.
 7.0.17.0.1
+
-
edit
 

avmich

координатор

Старый>> Вобщето тогдашний рубль был примерно равен доллару.
Бяка> Тогда рубль небыл равен тогдашнему доллару.
Бяка> Но, даже если так считать, то 100 тыс. долларов - фигня, а не цена за такой мотор.

Дешёвая была техника...
 7.0.17.0.1

avmich

координатор

Бяка>> Вас не покорёжит, что в основу ТНА ФАУ-2 был положен обычный пожарный насос.
Fakir> Достаточно, дальше можете не продолжать.

А что, Факир, не так? :)
 7.0.17.0.1

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Просто это не так :D
Спецы по насосам сказали, что насос не запредельных параметров, пожарные похожи, и сделать можно - вот и всё. Какое уж тут "положен в основу".
В утверждении "в основу ТНА ФАУ-2 была положена торпеда" и то было бы больше правды :D
 3.6.33.6.3
+
+1
-
edit
 

AXT

инженер вольнодумец
★☆
Fakir>> Блин, по одной технологии может быть разве что ТНА от ЖРД сделан. По какой "одной" технологии делалась КС с рубашкой и всем прочим?!
Бяка> Да по той же, что и камеры сгорания ТРД. Фактически, на том же самом оборудовании, в тех же самых цехах.

Ого. Элементы камеры сгорания ЖРД соединяются пайкой, если вы не в курсе. Вас не затруднит указать, какие именно элементы камеры сгорания ТРД соединяются таким образом? Ну хотя бы для одной модели?

Ну и заодно укажите пожалуйста, где на производстве хоть какого-нибудь ТРД можно найти такую печку, чтоб в неё влез НК-33? (Они в печке паяются, если кто не знает)
... так пускай наступает на нас холодным рассветом новый день ...  7.0.17.0.1
+
-1
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Fak
ir> Просто это не так :D
 

Fakir> Спецы по насосам сказали, что насос не запредельных параметров, пожарные похожи, и сделать можно - вот и всё. Какое уж тут "положен в основу".

Ну зачем же обманывать людей?
ТНА у ФАУ-2 уже был. Многократно сделанный и испытанный. Но когда встал вопрос массового производства, то появилась куча чисто технологических проблем. По технологиям опытного производства не получалась массовость. Поэтому собрали конференцию немецких инженеров. Выложили перед ними чертежи и спросили, как это можно делать массово.
Вот по ТНА и выступили пожарные. И предложили, для производства, использовать их промышленные технологии. А по системе управления - производители автоматических телефонных станций.
 7.0.17.0.1
+
-1
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
AXT> Ого. Элементы камеры сгорания ЖРД соединяются пайкой, если вы не в курсе. Вас не затруднит указать, какие именно элементы камеры сгорания ТРД соединяются таким образом? Ну хотя бы для одной модели?
А с чего вы взяли, что надо искать именно элементы камеры сгорания ТРД? Надо просто смотреть, на технологию. И глянуть, где и как применяется пайка.

AXT> Ну и заодно укажите пожалуйста, где на производстве хоть какого-нибудь ТРД можно найти такую печку, чтоб в неё влез НК-33? (Они в печке паяются, если кто не знает)
Печка - не бог весь какое сложное сооружение. Можно и дополнительно сделать.


А почему Вы даже не спрашиваете о лопатках турбин? О их производстве? О валах? О подшипниковых узлах?
Наверное сами знаете, что именно там главные проблемы.
 7.0.17.0.1
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Бяка> Ну зачем же обманывать людей?

Именно. Прекращайте.

Бяка> ТНА у ФАУ-2 уже был. Многократно сделанный и испытанный.

Вам врать не надоело? Или вы себя сами не читаете, и верите, что у всех на свете - склероз?
Ладно, напомню:

Бяка>> Вас не покорёжит, что в основу ТНА ФАУ-2 был положен обычный пожарный насос.

Это называется - "свидетель, вы путаетесь в показаниях".
По-вашему выходит, что пожарный насос был положен в основу уже существующий и испытанной конструкции. Которая, значит, уже была, и только потом в её основу этот насос положили.
Принцип причинности негодует.
 3.6.33.6.3
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru