Переделки советской старой бронетехники перед ВОВ

Если б я был Джугашвили...
 
1 7 8 9 10 11 24
+
-
edit
 

Dem333

аксакал
★★★
Vale>> Вермахт... просто у немцев был развит научный подход.
spam_test> Причем, что интересно, реального опыта у немцев было даже меньше чем у оппонентов. И все они нарисовали на основе предыдущей войны.

В разве опыт у немцев не тащится со времен Первой Мировой?Удар по Франции это разве не блицкриг аля 14го года? Ну и весь расчет на опыт поражения что затяжная война рано или поздно ведет их в яму,а значит выиграть войну можно при условии быстрого и четкого планирования и действия.
 7.0.17.0.1

Dem333

аксакал
★★★
Vale> А в каком году году начали делать эти занятные машинки? Я даже осмелюсь спросить - на каком оборудовании?
Так ведь есть же Грачевские машинки и кстати очень не плохие по проходимости.
http://balancer.ru/sites/u/p/.../ru/9/95/Grachev_VA-Auto.jpg.htm
Хотя при наличии 8тыс гусеничных тягачей и в этих машинках нет особой нужды.
 7.0.17.0.1
Это сообщение редактировалось 07.11.2011 в 16:31

Dem333

аксакал
★★★
ED> Меня сбило с толку странное привлечение ГАЗ-66/ЗиЛ-131 в качестве примера. Нет там неведущих мостов
прошу прощения за некорректное сравнение ибо и сравнить то не с чем.Но по опыту наблюдения по разбитым дорогам отметилось именно проходимость ГАЗ-66,добавьте к нему ось и получим ЗИЛ-131 с худшей проходимостью.Просто Vale предлагал не заморачиваться сдвоенным ведущим мостом.
 7.0.17.0.1

Vale

Сальсолёт

Dem333> В разве опыт у немцев не тащится со времен Первой Мировой?

В том числе и оттуда.

>Удар по Франции это разве не блицкриг аля 14го года?

Имхо, НЕТ. Блицкриг - стал возможен, когда атакующую армию стало можно снабжать так, что она имела большую мобильность, чем обороняющаяся сторона, в 14 году все было медленнее.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  7.0.17.0.1

Alex 129

координатор
★★★★★
A.1.>> (тоскливо вздыхая) вы хоть что ли у Драбкина посмотрите как действовали пушки НПП:
Vale> Я писал о НПП или о ПТО? НПП, по моему, я упоминал как последнюю по значимости роль предлагаемого шуша.

Семен Семеныч... ;)

Ведь борьба с немецкими танками, даже для служивших в ИПТАПах или в ОИПТД, не была постоянным уделом. Фронтовая жизнь показала, что кроме уничтожения немецких танков, не менее важной задачей для противотанкистов является поддержка пехоты «огнем и колесами».
......
Наши пушки-»сорокапятки», по идее, предназначены и приспособлены только для стрельбы прямой наводкой. Поэтому мы всегда располагались близко к немцам, на самом передке, в боевых порядках пехоты, на открытых позициях. Наши пушки почти всем хороши — маленькие, легкие, точно бьют, легко маскируются и незаметны, пока, конечно, не стреляют. Недостаток у них один — слабоват огонь. Мы довольно эффективно подавляем близкие огневые точки, легкую бронетехнику и одним своим присутствием ободряем пехоту, укрепляем ее боевой дух, то есть «поддерживаем огнем и колесами». У каждого расчета был запас противотанковых гранат и пулемет ДП для борьбы с немецкой пехотой и свое стрелковое оружие. Вот, в принципе, и вся короткая характеристика отдельного дивизиона ПТА.

— Были ли какие-то ограничения в использовании боекомплекта у «сорокапятчиков»? Создавался ли неприкосновенный запас снарядов на батареях?

— Никто не создавал НЗ, и на открытие огня мне не требовалось разрешения командира дивизиона. Я не помню, чтобы у нас была катастрофическая нехватка снарядов. Было достаточно осколочно-фугасных снарядов, бронебойных, подкалиберных. Старались побольше запастись картечью, поскольку с немецкой пехотой лоб в лоб приходилось сталкиваться очень часто. Картечь и подкалиберные — снаряды ближнего боя.

На «виллис» обычно грузили восемь снарядных ящиков — половину боекомплекта, среди них обязательно картечь!

По расходу снарядов можно полностью представить картину прошедшего боя. Вот у меня сохранилась запись из записной книжки Кости Левина о расходе снарядов на орудие в бою 25/04/1944. Всего орудие выпустило 66 снарядов, из них — 28 осколочных, 7 картечей (значит, немецкая пехота была совсем близко, не далее 200 метров), 21 бронебойный, 10 подкалиберных (значит, отбивали танковую атаку с близкого расстояния).
 
Всему есть своя причина  8.08.0
+
-
edit
 

Dem333

аксакал
★★★
Vale>> Я писал о НПП или о ПТО? НПП, по моему, я упоминал как последнюю по значимости роль предлагаемого шуша.
A.1.> Семен Семеныч... ;)
Кстати столь ценный опыт переняли и Чехи,я в 85 году у них наблюдал орудийные расчеты типа ; безоткатное орудие на прицепе ГАЗ-69 с бойцами на скамеечках (версия не командирская),а что,дешево и сердито...
 7.0.17.0.1

Vale

Сальсолёт

A.1.> Семен Семеныч... ;)

И что? Предлагаемый шуш не будет ездить на передовой на руках пехоты. Как не ездила 1200-кг ЗиС-3.
В отличие от 600 -кг полковушки


Которая по массе немногим отличалась от описываемой ветераном сорокапятки.
Ну и дальность стрельбы у нее была не за 13 км, как у ЗиС-3, а всего 4 км.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  7.0.17.0.1

Dem333

аксакал
★★★
Vale> Имхо, НЕТ. Блицкриг - стал возможен, когда атакующую армию стало можно снабжать так, что она имела большую мобильность, чем обороняющаяся сторона, в 14 году все было медленнее.

Это только вопрос относительности ,но 39 дней по планам 14года,не столь сильно отличается от 17ти дней 39го
"Французский театр военных действий — Западный фронт
Стратегические планы сторон к началу войны. Германия к началу войны руководствовалась достаточно старой военной доктриной — планом Шлиффена — предусматривавшего мгновенный разгром Франции, прежде чем «неповоротливая» Россия сможет мобилизовать и выдвинуть к границам свою армию. Нападение предусматривалось через территорию Бельгии (с целью обхода основных французских сил), взять Париж изначально предполагалось за 39 дней. В двух словах суть плана была изложена Вильгельмом II: «Обед у нас будет в Париже, а ужин в Санкт-Петербурге». В 1906 план был модифицирован (под руководством генерала Мольтке) и приобрел не столь категоричный характер — значительную часть войск все же предполагалось оставить на Восточном фронте, нападать следовало через Бельгию, но не трогая нейтральной Голландии."

Разве это не блицкриг?Гитлер просто ускорил все планы опираясь уже на более современную технику,но принцип то заложен раньше!
 7.0.17.0.1

Vale

Сальсолёт

Dem333> Просто Vale предлагал не заморачиваться сдвоенным ведущим мостом.

Скорее - не заморачиваться передним ведущим мостом. Не по зубам он довоенной промышленности.

Двойной кардан не предлагать. :F
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  7.0.17.0.1

Dem333

аксакал
★★★
Vale> Скорее - не заморачиваться передним ведущим мостом. Не по зубам он довоенной промышленности.
Тем не менее был создан,но в нашей теме не очевидно что это поможет.Загрузив заднюю ось орудием да еще прикрытое броней мы ухудшаем развесовку машины и передняя ось не загружена,что толку от привода на нее если засадив корму передок будет беспомощно пробуксовывать.Нужна 6*6 как минимум.
Ну и вот еще что имеем
"В 1938—1939 годах проектирует первый советский легковой вездеход ГАЗ-61 (на базе шестицилиндровой «Эмки»), который до наших дней так и остался непревзойдённым по динамике и проходимости для машин этого класса. Решение о начале разработке ГАЗ-61 Виталий Андреевич «пробил» с огромным трудом, у самого Ворошилова. Эта машина пошла в серию уже в конце 1940 года."
Там же есть и бронеавтомобили БА...так что в принципе у нас все есть,изобретать нечего не надо.Надо было просто правильно применить.Ну или как вариант старые танки как вы и предлагали раздраконить,башни на погонах верхней брони врыть,а вот я бы оставшееся шасси использовал для установки пушки или как минимум аналог тягача к полевым орудиям...хотя тоже не шибко здорово.

Грачёв, Виталий Андреевич — Википедия

Грачёв, Виталий Андреевич
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация,
поиск
В Википедии есть статьи о других людях с фамилией Грачёв.
Грачёв Виталий Андреевич


// Дальше —
ru.wikipedia.org
 
 7.0.17.0.1
Это сообщение редактировалось 07.11.2011 в 17:21

DPD

опытный

Vale> Да - да, особенно по болотам Полесья, по Балтике и Чудскому Озеру, по Ильменю. Обходные пути. :F
А мы уже на Полесье съехали ? :) Давайте лучше "плясать" от Вашей карты Литвы - где там непроходимые места ?
>>Уничтожение окруженных ОП силой 1-2 батальона РККА-41 у немцев тогда много времени не занимало. Максимум 1-2 дня.
Vale> Великолепно. Этого хватает.
Чего хватает ? Того что немцы прошли сквозь всю оборону на всю глубину, даже не заметив ее, а между делом уничтожили ОП ? Вы понимаете, что ВСЯ оборона по Вашей схеме будет пройдена за часы (а не дни, как в реале) ? В чем задержка-то их наступления ?
Vale> Я не спрашивал, как они ездили по этим дорогам. Как бы они не ездили - они делались для грунтовок и щебневок СССР, и ездили по этим дорогам, а не по мифическим "бетонкам".
Да я уже понял, что детали Вам не интересны :). То что они даже по грунтовкам ходили очень плохо - их проблема, я понял, а вот по Вашему приказу они точно начнут бегать резвее :)
DPD>> Учтите, что приведенные Вами машины осколки в борт НЕ держали.
Vale> Но я по-моему упоминал SD2.
А, понятно - защита против ПРОТИВОПЕХОТНОЙ бомбочки с 200 гр тротила (чуть больше, чем у ручной гранаты). Это правильно - нефиг немчуре швыряться всякими снарядами от 75мм, да бомбами от 10 кг, да и бронебойными пулями стрелять на поле боя - это не по правилам :)
>>Немецкие танки будут обходить их рядом, а они ничего сделать не смогут.
Vale> Ознакомьтесь с ТТХ этих орудий. Ну, если вы не в курсе. Ну так, если забыли. Угол возвышения, дальность стрельбы.
Забыл... Действительно, ведь поле боя - это ровная местность, без холмиков, лесов, а каждый снаряд летит в цель... Так, поставил "угол возвышения", навел на "максимальную дальность" - дерг за шнур - и нетути танка врага :)
Vale> А с кем это вы сейчас разговариваете? С тараканами в своей голове или с тем, что написано мной? Судя по всему, первое, так что я из уважения к вашей с ними дискуссии помолчу.
Судя по всему - Ваши тараканы твердо уверены, что для устойчивой обороны населенного пункта достаточно следующего: "Строишь дом на окраине города - делаешь подвал готовым ДОТом" ? Ну и для них конечно - это не деньги и они знают где их найти :)
Vale> Вопрос в том, что я бы предпочел компоновку аля СУ-76 или любой другой бронеавтомобиль - с мотором спереди, и БО сзади. А не классическую танковую. Насколько я помню, все переделки БТ именно что на невозможность использования машины с передним расположением БО и наталкивались.
Не пойму смысла переделок с резанием и переплавкой. На БТ пушка 76мм устанавливалась. На базу Т-26 - тоже. Зачем СОЗНАТЕЛЬНО ухудшать проходимость, тратить деньги на изготовление новых пепелацев ???
 8.08.0
RU spam_test #07.11.2011 20:19  @AndreySe#07.11.2011 16:17
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Dem333> В разве опыт у немцев не тащится со времен Первой Мировой?
Безусловно, но то как они воевали во вторую, это совсем не то же самое.
Гудериан, Мельдерс имхо, это результат ставки на "свежий ветер", людям дали возможность выдвинуться и не загоняли в жесткие рамки. Собственно, высокая самостоятельность низших звеньев - оттуда.
 

Vale

Сальсолёт

DPD> А мы уже на Полесье съехали ? :) Давайте лучше "плясать" от Вашей карты Литвы - где там непроходимые места ?
А мы от него и не отъезжали. И если мне потребовалась бы карта непроходимых мест Литвы - я бы взял физическую, а не административную



DPD> >>Уничтожение окруженных ОП силой 1-2 батальона РККА-41 у немцев тогда много времени не занимало. Максимум 1-2 дня.
Vale>> Великолепно. Этого хватает.
DPD> Чего хватает ?
Задержки на 2 дня. Потому что в реале они нарисованную зону проскочили за сутки. 1+1-2 =2-3 дня.

>Того что немцы прошли сквозь всю оборону на всю глубину, даже не заметив ее, а между делом уничтожили ОП ? Вы понимаете, что ВСЯ оборона по Вашей схеме будет пройдена за часы (а не дни, как в реале) ? В чем задержка-то их наступления ?

Ах, уже не 1-2 дня, а часы? То есть дальше, по-Вашему, счет на минуты пойдет для усиления аргументации?

DPD>>> Учтите, что приведенные Вами машины осколки в борт НЕ держали.
Vale>> Но я по-моему упоминал SD2.
DPD> А, понятно - защита против ПРОТИВОПЕХОТНОЙ бомбочки с 200 гр тротила (чуть больше, чем у ручной гранаты).

Скажите, какие АСП вертолета Ми-24 являются наиболее эффективными для поражения буксируемой артиллерии и ее обслуги - неокопанной/ в окопах неполного профиля/полностью окопанной/в колонне на марше на прицепе у грузовиков - 4*ФАБ-100, 1*ФАБ-250+4*ФАБ-50, или РБК-250 АО-1? Этот список приблизительно соответствует тому, что можно подвесить под Штуку или Bf-109E-7/B.

А потом - то же самое для 2С1 "Гвоздика" в тех же условиях. Гвоздика как близкий аналог.

DPD> Судя по всему - Ваши тараканы твердо уверены, что для устойчивой обороны населенного пункта ...
.
В пятый раз повторяю - меня не интерсуют населенные пункты. Меня интересуют пути сообщения.

DPD> На БТ пушка 76мм устанавливалась. На базу Т-26 - тоже.

Откройте хоть википедию, там написано, в чем разница между 16.5 калиберной пушкой КТ на БТ-7А и 50-калиберной пушкой СУ-76... Я не хочу ставить короткую полковушку на шуш. Я хочу хотя бы 40-калиберную ЗиС-3.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  7.0.17.0.1
Это сообщение редактировалось 07.11.2011 в 21:08
UA Sheradenin #07.11.2011 20:45  @spam_test#07.11.2011 20:19
+
+3
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

spam_test> Гудериан, Мельдерс имхо, это результат ставки на "свежий ветер", людям дали возможность выдвинуться и не загоняли в жесткие рамки. Собственно, высокая самостоятельность низших звеньев - оттуда.

Можно попробовать провести мысленный эксперимент. Представить что Германия в 40м году оказалась вооружена советским оружием, ну а СССР - немецким.
Вопрос - повлияло бы это на военные успехи-неудачи сторон?
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell  7.0.17.0.1
CA Dem333 #07.11.2011 20:47  @Sheradenin#07.11.2011 20:45
+
+1
-
edit
 

Dem333

аксакал
★★★
Sheradenin> Можно попробовать провести мысленный эксперимент. Представить что Германия в 40м году оказалась вооружена советским оружием, ну а СССР - немецким.
Sheradenin> Вопрос - повлияло бы это на военные успехи-неудачи сторон?
скорее всего блицкриг состоялся бы...ну я к вопросу о количестве техники,тех же БТ и самолетов,не считая артиллерии.да и качественные танки уже поступили на вооружение.
 7.0.17.0.1
+
+2
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

С той же тактикой - было бы практически без изменений.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  7.0.17.0.1
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Vale> С той же тактикой - было бы практически без изменений.

Ну так может дело в не отсутствии на вооружении комплектов гипотетических шасси и пушек вместо старых танков?
Ключевой вопрос- это способность вести активную оборону, используя связь и мобильность для быстрых контратак и передислокаций.
Например Роммель,у которого преимущества в численности и технике не было, но который при этом долго долго энергично гонял союзников по Северной Африке. Понятно что дело не только в том что там был один Роммель, еще и его подчиненные должны уметь воевать в этом стиле. Вот этого в СССР не было и никакими ОП из танковых башен не компенсировалось
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell  7.0.17.0.1
+
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

Sheradenin> Вот этого в СССР не было и никакими ОП из танковых башен не компенсировалось

Ну, чтобы совсем не было - так таки нет, было, но мало.
Просто еще раз - мы ищем наиболее эффективный способ использования того что было. Не абсолютное оружие или гиперпуперуберваффе - а то, что в рамках советской стратегии обр.41 г могло дать эффект без значительных затрат.

УРы- могли, потому что их гарнизоны были готовы стоять насмерть больше, чем обычная пехота. Самоходное легкобронированное ПТО - могло, потому что банально для его поражения на марше и на позициях нужно заметно больше самолетовылетов.

Тучи БТ-х, даже при правильно использовании - не могли бы помочь без смены тактики, потому что без пехоты их все равно бы выкосили тем, что было у немцев. Разве что у немцев чуть больше потерь было бы.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  7.0.17.0.1
Это сообщение редактировалось 07.11.2011 в 22:19

Dem333

аксакал
★★★
Vale> С той же тактикой - было бы практически без изменений.
Вы считаете что Гитлера подвела тактика?Надо просто понять почему выдохлось наступление...выбита техника,выбиты войска,задержка в снабжении,непреодолимая оборона?
 7.0.17.0.1

Dem333

аксакал
★★★
Vale> УРы- могли. Самоходное легкобронированное ПТО - могло. Тучи БТ-х, даже при правильно использовании - не могли без смены тактики.
Тут ведь какой момент,скажем армия оказалась в окружении,отрезана от приказов ставки и предположим командарм говорит подчиненным "делайте что хотите,но врага разбейте".Я к тому что командирам подразделений дана полная свобода действий и инициатива.На тот момент уже имеем успешные действия танкистов из засад,уже имеем успешные клиновые танковые контратаки,вобщем то дело за малым.Те самые еденичные эпизоды успешных действий отдельных экипажей и подразделений как раз говорят что и оружие есть и даже умение попадается,может проблема в инициативе?
 7.0.17.0.1
+
+3
-
edit
 

OAS

втянувшийся

Sheradenin> Можно попробовать провести мысленный эксперимент. Представить что Германия в 40м году оказалась вооружена советским оружием, ну а СССР - немецким.
Sheradenin> Вопрос - повлияло бы это на военные успехи-неудачи сторон?
Если бы ещё образовательный уровень и уровень технической грамотности населения был бы соизмерим, то ИМХО очень сильно повлияло.
 7.0.17.0.1
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

Dem333> Вы считаете что Гитлера подвела тактика?Надо просто понять почему выдохлось наступление...выбита техника,выбиты войска,задержка в снабжении,непреодолимая оборона?

Гитлера, а вернее Вермахт, подвела не тактика, а стратегия. С тактикой у Вермахта как раз было все ОК. Но он вряд ли считал, что англичане и американцы помогут СССР. И он вряд ли считал, что русские скажут "х№%% с той ВКП(б) и с усатым вождем, но за Россию надо драться независимо от власти"
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  7.0.17.0.1

Dem333

аксакал
★★★
Vale> Гитлера, а вернее Вермахт, подвела не тактика, а стратегия. С тактикой у Вермахта как раз было все ОК. Но он вряд ли считал, что англичане и американцы помогут СССР.
Так ведь на момент первого провала блицкрига союзниками еще и не пахло особо.Я считаю что срыв наступления 41года и практически поставил крест на остальных планах молниеносной войны,дальше началась бодяга известная по ПМВ,кто кого и чем задавит.
Мы же тут не расчитываем на поставки Студебекеров для обороны Москвы и остановки наступления.Так что на этом этапе сами сами сами.
 7.0.17.0.1

Vale

Сальсолёт

Так я не понял, в чем вопрос? Или есть желание перейти в тему о ленд- лизе? :F
СССР не воевал на земле один, без помощи союзников, начиная с поздней осени 41, насколько я помню. К тому времени под Москву уже доехали ленд-лизовские танки и истребители.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  7.0.17.0.1

Dem333

аксакал
★★★
Vale> СССР не воевал на земле один, без помощи союзников, начиная с поздней осени 41,
Не раньше октября,а мы с вами где? Вроде пытаемся задержать врага на дальних подступах к Москве или таки пытаемся зарыть танки перед войной? Кстати,та же осень нам не нужна с ее распутицей,все что понастроим на колесах все увязнет,так что проблемы надо бы порешать до осени.
 7.0.17.0.1
1 7 8 9 10 11 24

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru