[image]

Переделки советской старой бронетехники перед ВОВ

Если б я был Джугашвили...
 
1 14 15 16 17 18 24

Vale

Сальсолёт
★☆
Vale>> То есть всякие рассказы о злобном КВ, в одиночку державшем дорогу - это байки.
Полл> Нет, не байки. Просто поищи, насколько задержал наступление немцев Рассеняйский КВ.

Кажется на сутки. Один.

Если не понятно, меня УСТРАИВАЕТ задержка на сутки, да что там, на часы, на каждом таком узле, в период с 22 по 27 июня.

Тогда, возможно, к примеру, удастся перебросить пехоту к укреплениям Линии Сталина у Минска. Чтобы немцы не чиркнули мимо неё по шоссе.
   7.0.17.0.1
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Vale> Кажется на сутки. Один.
Ни на сколько. Он блокировал одну дорогу из трех, по которой наступали германские войска. По мере прохождения немецких войск на нем потренировались противотанкисты, зенитчики, артиллеристы, саперы, снова зенитчики. Все - из разных подразделений. Которые после попытки уничтожения этого КВ шли дальше. Желаете задержку на сутки - перекрывайте все три дороги и на достаточно большом протяжении. То есть - стройте УР.
И знайте, что противник будет знать об наличии этого УРа. И для него заранее, с 22 июня, будут выделены крупнокалиберные авиабомбы и артиллерия особой мощности, так что либо строим "бетонные овраги", либо делаем братские могилы без кавычек.
   

DPD

опытный

Vale> БТ пойдут... где пойдут. шуши будут поддерживать их огнем издали.
Vale> Не забудьте - у шушей не окурок, и не 45 мм, а полноценная длинноствольная 76 мм.
Шуши будут поддерживать с дороги ? Все-таки, выходите на местность, посмотрите что будет видно с дороги "шушпанчикам" :)
   8.08.0

DPD

опытный

Полл> И знайте, что противник будет знать об наличии этого УРа. И для него заранее, с 22 июня, будут выделены крупнокалиберные авиабомбы и артиллерия особой мощности, так что либо строим "бетонные овраги", либо делаем братские могилы без кавычек.
Тут я малость не соглашусь. В предложении Vale есть здравое зерно в том смысле, что действительно, оборона не должна быть из "бетонных оврагов" - лучше делать ее распределенной, на большой площади, из относительно малых точек (еще лучше - постоянно менять позиции).
Но основной вопрос - где взять пехоту для заполнения - остается открытым.
   8.08.0

Vale

Сальсолёт
★☆
DPD> Шуши будут поддерживать с дороги ?

А может, дверь таки из титана?

Если шуши не могут поддержать, может , не будем наступать? Ну, голова она дана чтобы ДУМАТЬ, а не чтобы каску носить?
   7.0.17.0.1

Vale

Сальсолёт
★☆
DPD> Но основной вопрос - где взять пехоту для заполнения - остается открытым.

Я же писал - подвезти на шушСАУ.
   7.0.17.0.1

Полл

координатор
★★★★★
DPD> Тут я малость не соглашусь. В предложении Vale есть здравое зерно в том смысле, что действительно, оборона не должна быть из "бетонных оврагов" - лучше делать ее распределенной, на большой площади, из относительно малых точек (еще лучше - постоянно менять позиции).
Ну ее такой и делали. Сравни ДОТы наших УРов, которые и были распределенными по большой площади огневыми позициями, и ДОТы линии Мажино. Для артиллерии делали ж/б капониры и укрытия - по два-три капонира на укрытие, как раз для смены позиций для стрельбы.

DPD> Но основной вопрос - где взять пехоту для заполнения - остается открытым.
Нет, основной вопрос - как успеть перевезти пехоту с пунктов мобилизации.

Vale> Я же писал - подвезти на шушСАУ.
Пехота нужна батальонами, Вале.
   

Vale

Сальсолёт
★☆
Vale>> Кажется на сутки. Один.
Полл> Ни на сколько. Он блокировал одну дорогу из трех, по которой наступали германские войска.

Смотрим карту. На какую дорогу он выполз, такую и перекрыл. Было бы три дороги, немцы бы имели проблемы, а так обошли - но тоже по ДОРОГАМ.

>Желаете задержку на сутки - перекрывайте все три дороги и на достаточно большом протяжении. То есть - стройте УР.

Полл, я знаю, что читать трудно, но все же может стоит ЧИТАТЬ то, что я пишу. И даже схемы рисую. Я там раз 20 наверное уже произносил такие слова - "узлы дорог". Не заметил?

Полл> И знайте, что противник будет знать об наличии этого УРа. И для него заранее, с 22 июня, будут выделены крупнокалиберные авиабомбы и артиллерия особой мощности,

Угу. Заранее знать, телепатически. Кстати, крупнокалиберные бомбы означает, что не повезут- осколочные. И ими еще нужно попасть. Найти цель и попасть, лазерного наведения в 1941 как-то не было. А тяжелая артиллерия - она, конечно, невесомая, ездит по дороге как мотоцикл, и места занимает столько же.

>так что либо строим "бетонные овраги", либо делаем братские могилы без кавычек.

Выбор только такой?

Полл, скажи, а как насчет устойчивость полевой фортификации к поражающим факторам оружия СПЕЦИАЛЬНОЙ мощности. ОСОБО БОЛЬШОЙ. Ну там, килотонн в 20?
Открытая щель
Перекрытая щель
   7.0.17.0.1
Это сообщение редактировалось 13.11.2011 в 16:31

Vale

Сальсолёт
★☆
Vale>> Я же писал - подвезти на шушСАУ.
Полл> Пехота нужна батальонами, Вале.

Значит, тем ценнее каждый час задержки. От Минска до Минского УР - 20 км. Можно пешком за сутки.
   7.0.17.0.1

DPD

опытный

DPD>> Что гораздо лучше использовать башни, чем оставить их в парках - спору нет.
Vale> Уфф, спасибо, ну хоть до этого договорились.
А с этим я сразу не спорил - это очевидно :)
Vale> Или не легко. Или не обходятся, потому что построены в нужном месте.
Легко. На практике немцы прорывали легко все наши УРы в тех местах, где им было НУЖНО. Ну не умела РККА-41 еще воевать, не умела.
Vale> Ну, с башнями, слава те Господи, мы договорились. Теперь Вам бы заметить вторую часть - что шушСАУ может работать как БТР.
Так и БТ-5 может "работать как БТР", зачем тогда их переплавлять и делать новые пепелацы ? Только в отличие от шушпанчика он пройдет не только по дорогам. Кстати, грузовиков у РККА было на порядок больше, чем любых возможных шушСАУ, но они никак не помогли переиграть немцев в мобилизации. Не задумывались - почему ?
Vale> Для всего на свете, разумеется, не решение. Для того чтобы перебросить - 76 мм длинноствольное орудие, и отделение пехоты с станковым пулеметом- возможно, решение. Чтобы ВРЕМЕННО (НА ВРЕМЯ, НЕ НАВСЕГДА) затормозить (не "остановить", не "полностью уничтожить") наступающего по хорошей (по которой возможно быстрое передвижение) противника и заставить его изменить планы (т.е. изучать местность, вести разведку) и двигаться по плохой (т.е. допускающей движение на меньшей скорости, приходящей в негодность быстрее чем "хорошая") дорога. :p
Вы это говорите (возможно) не задумываясь над тем, как ведутся боевые действия. ЛЮБОЙ командир при ведении боевых действий ПОСТОЯННО изучает местность и высылает разведку. При обнаружении такого "препятствия" оно обходится (еще раз - СУХОЕ ЛЕТО) и отдается на растерзание идущей следом пехоте. А сами идут вперед. За сутки-двое, которые займет уничтожение ТАКИХ опорных пунктов на всей глубине обороны (по Вашим предложениям от 30 до 50км) - никакого особого влияния на снабжение они не окажут, т.к. возимый с собой запас это позволяет, а отдельные трудности преодолеваются, т.к. местность в основном сухая - решение найти можно.
Шушпанчик действительно может перебросить пушку и пехоту (хотя бы в теории), но только по дороге, так можно посадить пехоту на БТ и подвезти по ЛЮБОМУ маршруту - зачем строить новый аппарат ? Да БТ и с точки зрения организации засад лучше - они могут и по пашне пройти, засесть в лесочке У дороги, а не НА дороге.
Кроме того, РККА пыталась защищать такие узлы, точно как Вы предлагаете - не получилось. Почему, как Вы думаете ?
Кстати, в порядке ликбеза - летом 1944 в Белоруссии - как Вы думаете немцы остановили наше наступление, когда фронт группировки Центр был практически развален ? Думаете, "обороной узлов" ? Никак нет - КОНТРНАСТУПЛЕНИЕМ В РАЗРЕЗ наступления СА (т.е. - навстречу). И пришлось СА останавливаться, перегруппировываться, из-за чего немцы получили время и восстановили фронт. Решение - гениальное и показывает, как ПРИМЕРНО нужно действовать в таких случаях. А все оставшиеся части (та самая "оборона узлов") были СА обойдены и были вынуждены сдаться или уходить на запад, оставив всю технику.
>>"В России нет дорог - есть направления" :).
Vale> Если вы не в курсе - речь идет о Литве, Белоруссии, и Украине. По большей части - Польше. Там с дорогами несколько лучше, чем в каких-нибудь Больших Грязищах средней полосы России.
Ну, я был во всех этих странах :). Даже сейчас - полно мест, где шаг влево-вправо с дороги - и "дальше ходу нет" )))
>>На войне нужно маневрировать, и твердых дорог слишком мало, чтобы они помогли.
Vale> О да. И поэтому немцам было абсолютно плевать, по чему наступать - по дороге, или по болоту. Поэтому они абсолютно не беспокоились насчет захвата мостов и дорог - ЗАЧЕМ? Дорог ведь слишком мало, чтобы они помогли, в России одни направления, а не дороги :) Да-да.
Захват мостов и дорог делается из больше оперативных соображений. ТАКТИЧЕСКИ, дорога или мост имеются, или нет - не критично. Если Вы понимаете, о чем я говорю... :)
   8.08.0

Полл

координатор
★★★★★
Vale> Смотрим карту. На какую дорогу он выполз, такую и перекрыл. Было бы три дороги, немцы бы имели проблемы, а так обошли - но тоже по ДОРОГАМ... Полл, я знаю, что читать трудно, но все же может стоит ЧИТАТЬ то, что я пишу. И даже схемы рисую. Я там раз 20 наверное уже произносил такие слова - "узлы дорог". Не заметил?
Вале, проблема в том, что ты не понимаешь смысла слов, которыми пользуешся.
Перечислю крупнейшие УЗЛЫ ДОРОГ в европейской части СССР: Брест, Киев, Минск, Москва.
Узел дорог - это не конкретный перекресток, который можно прикрыть усиленным батальоном.
Саперы и танки проложат просеку-гать в 5-15 км от этого перекрестка, затем подойдут бульдозеры и грейдеры, подвезут щебенку - через пару часов противник будет пользоваться этим узлом дорог, через пару дней его пропускная способность будет равна изначальной.

Vale> Угу. Заранее знать, телепатически.
Тебе такие названия: "Брандебург 500", Абвер - не знакомы, я правильно понял? Что Люфтваффе к лету 1941 начала планомерную аэрофотосъемку приграничных районов, и никакие массовые фортификационные работы провести незаметно было невозможно - ты не знаешь?

Vale> Кстати, крупнокалиберные бомбы означает, что не повезут- осколочные.
А зачем становятся осколочные? Или у нас ДОТы вырастают вдобавок к остальным силам?

Vale> И ими еще нужно попасть. Найти цель и попасть, лазерного наведения в 1941 как-то не было.
В француские ДОТы Люфтваффе как-то попадали.

Vale> А тяжелая артиллерия - она, конечно, невесомая, ездит по дороге как мотоцикл, и места занимает столько же.
Тяжелая артиллерия ездит, конечно, относительно медленно. Но вот ДОТ не ездит вовсе. Поэтому тяжелая артиллерия приедет и ДОТ уничтожит. А потом поедет и уничтожит следующий ДОТ. И следующий.

Vale> Полл, скажи, а как насчет устойчивость полевой фортификации к поражающим факторам оружия СПЕЦИАЛЬНОЙ мощности. ОСОБО БОЛЬШОЙ. Ну там, килотонн в 20?
Ты имеешь в виду - если по полевой фортификации начнут долбать нейтронками или просто ТЯО? Да плохо - пяток зарядов ПРИЦЕЛЬНО, и батальонного района обороны нет.
   

DPD

опытный

Полл> Нет, основной вопрос - как успеть перевезти пехоту с пунктов мобилизации.
Я именно об этом и говорю :)
   8.08.0

Vale

Сальсолёт
★☆
DPD> Легко. На практике немцы прорывали легко все наши УРы в тех местах, где им было НУЖНО. Ну не умела РККА-41 еще воевать, не умела.

Окей, а они всегда оборону ПРОРЫВАЛИ? Или иногда эой обороны просто НЕ БЫЛО?

DPD> Так и БТ-5 может "работать как БТР",

Возить пехоту на броне?
"Немец летит- все брысь с брони по кюветам!!!"

>зачем тогда их переплавлять и делать новые пепелацы ?
Охх.
Чтобы у РККА была длинноствольная 76 мм (а не короткоствольная 45 мм) легкобронированная пушка на колесном ходу, позволяющая перевозить по дорогам отделение пехоты и станковый пулемет.

> грузовиков у РККА было на порядок больше, чем любых возможных шушСАУ, но они никак не помогли переиграть немцев в мобилизации. Не задумывались - почему ?

Я расскажу вам секрет. Тссс! Эти грузовики и трактора для перевозки пушек надо было успеть ИЗЪЯТЬ ИЗ НАРОДНОГО ХОЗЯЙСТВА, понимаете? Они конечно, были приписаны к РККА, но физически были у колхозов и т.п.

А вот ШушСАУ в колхозы отдавать не будут. Вам не кажется, что шушБТР, который в парке части - лучше, чем грузовик, который еще должен приехать туда?

DPD> Вы это говорите (возможно) не задумываясь над тем, как ведутся боевые действия. ЛЮБОЙ командир при ведении боевых действий ПОСТОЯННО изучает местность и высылает разведку.

Какие новости, я балдею. А вы помните, что Жуков писал насчет разведки летом 42го своим подчиненным?

"Распротак вашу мать, какого хрена разведку не ведете, артподготовку делаете по площадям, тудыть вашу ногу...."

>При обнаружении такого "препятствия" оно обходится (еще раз - СУХОЕ ЛЕТО) и отдается на растерзание идущей следом пехоте.

Пехота, мы вас очень ждем! У нас есть для вас пулеметы и пушки! А вот грузовички с бензином вашим товарищам мы не пропустим.

>За сутки-двое,

Уже хорошо

>которые займет уничтожение ТАКИХ опорных пунктов на всей глубине обороны (по Вашим предложениям от 30 до 50км)

У немцев уже проблема - они собирались пройти за двое суток 100 км. А прошли 30-50.

DPD> можно посадить пехоту на БТ

Можно. Как насчет боеспособности пехоты, проехавшей 100 км на БТР и на шуше, где есть спец- сиденья? И где при налете истребителей можно не прыгать с брони и кидаться в кусты, а ответить огнеми из Максима?

>Да БТ и с точки зрения организации засад лучше - они могут и по пашне пройти, засесть в лесочке У дороги, а не НА дороге.

Что по вашему, лучше - иметь меньше мест для засады, но - низкий профиль, и 76 мм пушку в просторном БО, со скорострельностью 5-6 выстр мин (емнип, столько у СУ-76), или 45 мм пукалку в тесной башне, обслуживаемую ОДНИМ человеком, со скорострельностью не более 3 выстр/мин, ЕМНИП? Вам вес секундного залпа прикинуть в обоих случаях?

DPD> Кстати, в порядке ликбеза - летом 1944 в Белоруссии - как Вы думаете немцы остановили наше наступление, когда фронт группировки Центр был практически развален ?

Я где-то предполагаю "остановить" наступление немцев в Белоруссии?
DPD, будьте ласковы, черкните адресок своего дилера, я тоже хочу этой травы.

DPD> Ну, я был во всех этих странах :). Даже сейчас - полно мест, где шаг влево-вправо с дороги - и "дальше ходу нет" )))

А я не был - я ЖИЛ там. и ходил в турпоходы. Местность от Вильнюса до Минска, и до Мостов - знаю неплохо. Как раз там, где прорывались на Минск. Знаете, там холмы. и болот не так много. но много лесов. Внедорожник не нужен.

DPD> Захват мостов и дорог делается из больше оперативных соображений. ТАКТИЧЕСКИ, дорога или мост имеются, или нет - не критично. Если Вы понимаете, о чем я говорю... :)

Разумеется, не критично. Зачем нам ТАКТИЧЕСКИ нужна дорога или мост, если

" шаг влево-вправо с дороги - и "дальше ходу нет" )))" (с)DPD :p
   7.0.17.0.1
Это сообщение редактировалось 13.11.2011 в 18:15
+
-1
-
edit
 

Vale

Сальсолёт
★☆
Полл> Саперы и танки проложат просеку-гать в 5-15 км от этого перекрестка... через пару дней его пропускная способность будет равна изначальной.

Ммм.. и какой длины мы строим дорогу? Предполагая перекресток перпендикулярным, 10 км, sqrt(10*10+10*10) - нам нужно построить 15 км дороги. И еще 15 км, чтобы вернуться на то же шоссе. Предположим, что раз в секунду саперы укладывают по 1 бревну диаметром 10 см,за минуту они прокладывают 6 м дороги, а за час 360 м, значит за сутки 8.5 км - за два дня управятся с 15 км. Да здравствуют круглосуточные трудовые подвиги саперов Вермахта! Потому что, напомню, по шоссе водители Вермахта движутся со скоростью не 8.5, а 30-50 км в сутки.


Полл> Тяжелая артиллерия ездит, конечно, относительно медленно.... Поэтому тяжелая артиллерия приедет и ДОТ уничтожит. А потом поедет и уничтожит следующий ДОТ. И следующий.

Какая страшная тяжелая артиллерия! Она так не то, что до Москвы, она так до Владивостока доедет!
Так, а все-таки - с какой скоростью? Да, кстати, РККА, конечно, не бомбит дороги, по которым везут эти пушки, да-да... :)

Я нигде не говорил, что ДОТы- это не все, что их задача - дать РККА подвезти войска из глубины страны?
А, только ннадцать раз. Ну что же, повторю еще раз - задача ОП на дорогах - не дать мобильным отрядам вермахта нарушать коммуникации, и замедлить продвижение врага, чтобы дать возможность развернуть войска тыловых округов, хотя бы на старой границе.
   7.0.17.0.1
Это сообщение редактировалось 13.11.2011 в 18:28

iodaruk

аксакал

Полл>> Нет, основной вопрос - как успеть перевезти пехоту с пунктов мобилизации.
DPD> Я именно об этом и говорю :)

Начинать мобилизацию не 23-го, а 15-го. Тогда можно неспешно дойти до складов, набрать чё нужно, а потом выйти на позиции и за два-три дня зарыться как следует.

А после обеда 22-го поздно метаться-когда танковые корпуса прут по 50км в сутки...
   15.0.874.10615.0.874.106
RU spam_test #13.11.2011 19:46  @iodaruk#13.11.2011 19:31
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

iodaruk> Начинать мобилизацию не 23-го, а 15-го.
Тоже не поможет. Системная проблема.
Тут надо посмотреть, а что случилось у на юге, когда контрудар РККА выкинул врага за границу. Как у них так получилось?
   
RU iodaruk #13.11.2011 19:50  @spam_test#13.11.2011 19:46
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

iodaruk>> Начинать мобилизацию не 23-го, а 15-го.
spam_test> Тоже не поможет. Системная проблема.

Поможет, если учесть что объявляя мобилизацию войскам выдадут соответсвующие приказы.

22-го утром половина армии встретила войну в подштаниках, а не в поле в окопах.

spam_test>Тут надо посмотреть, а что случилось у на юге, когда контрудар РККА выкинул врага за границу. Как у них так получилось?

А что смотреть, если немцы срезали Белостокский выступ за пару дней до основания вместе с Минском и попёрли на Восток. Две дивизии сидели в Брестской крепости а не вокруг в поле-вот и результат.

Южная группировка исходно была вообще сильнее, так как основной удар немцев вообще планировался на Юге-вот и всё-поэтому там чтото получалось - до Киевского котла.

Хоть википедию почитайте-там такие простые вопросы рассмотрены

Еслиб они не за кородон немцев выкидывали, а ударом во фланг разнесли острие группы армий Центр(а там всё на соплях держалось-читайте Исаева)-тогда не день бы выйграли-а месяц.

зы Посмотритесостав группировки на центральном направлении-у вас банально нет людей для обслуживания пушек, танков и самолётов.

А потом сраниете сВ целом к концу 1941 года было мобилизовано свыше 14 млн человек

В итоге у вас в первую неделю дохрена пушек но некем воевать, а после лета 41-рабочие батальоны с одной винтовкой на троих-склады то все профукали.

Тут выше картинка самоходки была-так немцы трофейные орудия монтировали и организовавали выпуск боеприпасов-счёт шёл на сотни исправных современных пушек.

ЗЫЫ тут вот танковые десанты пропагандируются-какие танковые десанты если у вас соотношение людей почти 1к2, а если вычесть танкистов и лётчиков-то по пехоте 1 к3-1к4-кого десантировать будем? Штаб округа?
   15.0.874.10615.0.874.106
Это сообщение редактировалось 13.11.2011 в 20:43

DPD

опытный

iodaruk> Начинать мобилизацию не 23-го, а 15-го. Тогда можно неспешно дойти до складов, набрать чё нужно, а потом выйти на позиции и за два-три дня зарыться как следует.
Немцы могли бы тогда объявить нас агрессором (прецедент уже был) и формально были бы правы. Т.к. Вермахт был практически отмобилизован, то их наступление началось бы 15-го, а не 22-го. Возможно, именно этой недели им в реале и не хватило для взятия Москвы и вступления Японии. Успешная мобилизация и сосредоточение войск вблизи границы (на местности и транспортных узлах) могло сыграть на руку немцам, т.к. котлы были бы больше. Еще - уже не оправдаться "внезапным нападением" - мораль в случае поражений (а они неизбежны при тогдашнем уровне РККА-41) упала бы ниже плинтуса. Еще - ленд-лиз для "агрессора" мог и не состояться.
   8.08.0

DPD

опытный

Vale> Окей, а они всегда оборону ПРОРЫВАЛИ? Или иногда эой обороны просто НЕ БЫЛО?
Практически всегда. Обычно для этого они и искали слабые места. В Вашем предложении их миллион - между узлами нет огневой связи.
Vale> Возить пехоту на броне?
Ага, возили же потом в 1943+ и успешно, почему в 1941 нельзя ?
Vale> Чтобы у РККА была длинноствольная 76 мм (а не короткоствольная 45 мм) легкобронированная пушка на колесном ходу, позволяющая перевозить по дорогам отделение пехоты и станковый пулемет.
Поставьте на БАЗУ БТ или Т-26 такую пушку, получите еще и проходимость - что еще надо ?
Vale> А вот ШушСАУ в колхозы отдавать не будут. Вам не кажется, что шушБТР, который в парке части - лучше, чем грузовик, который еще должен приехать туда?
А сколько Вы планируете иметь таких шушпанчиков ? Особенно с учетом ограниченного числа доступных моторов... :)
Vale> Какие новости, я балдею. А вы помните, что Жуков писал насчет разведки летом 42го своим подчиненным?
А это он писал своим русским, или немецким подчиненным ? :) Ибо немцы проблем с разведкой как раз не испытывали и речь о них.
Vale> Пехота, мы вас очень ждем! У нас есть для вас пулеметы и пушки!
Ой, как страшно-то... :) Это Вы пехоте, которая раскалывала любые УРы РККА-41 ? :)
Vale> У немцев уже проблема - они собирались пройти за двое суток 100 км. А прошли 30-50.
Где Вы видите проблему ? Немцы просто обошли ОП, не уменьшив темп наступления ни на йоту. Никто им не мешал, как в реале, контратаками.
Vale> Можно. Как насчет боеспособности пехоты, проехавшей 100 км на БТР и на шуше, где есть спец- сиденья? И где при налете истребителей можно не прыгать с брони и кидаться в кусты, а ответить огнеми из Максима?
Вы тоже поделитесь травой :). Вы хотите на базе грузовика иметь броню со всех сторон, длинную 76мм со снарядами, экипаж, да еще и места для отделения пехоты ??? Не пытались нарисовать и прикинуть вес ?
Vale> Что по вашему, лучше - иметь меньше мест для засады, но - низкий профиль, и 76 мм пушку в просторном БО
Так возьмите БАЗУ БТ или Т-26 и поставьте туда 76мм - тот же низкий профиль и прочее, только не надо ничего переплавлять и делать новую машину для экономики.
Vale> Я где-то предполагаю "остановить" наступление немцев в Белоруссии?
Значит, аналогию не поняли (или не хотите) :)
Vale> А я не был - я ЖИЛ там. и ходил в турпоходы. Местность от Вильнюса до Минска, и до Мостов - знаю неплохо. Как раз там, где прорывались на Минск. Знаете, там холмы. и болот не так много. но много лесов. Внедорожник не нужен.
Видите, холмов много, а Вы хотите с дороги простреливать все окрестности :)
Я не знаю, какой была местность в 1941, но сейчас - много пашен. Это прекрасное место для застревания при дождике. Кстати, почитайте мемуары, там регулярно есть места о застревании танков в болотистой местности.
Vale> Разумеется, не критично. Зачем нам ТАКТИЧЕСКИ нужна дорога или мост, если
Vale> " шаг влево-вправо с дороги - и "дальше ходу нет" )))" (с)DPD :p
Это для Ваших пепелацев "ходу нет", а танки такие места проходят. Разницу улавливаете ? :)
   8.08.0

Vale

Сальсолёт
★☆
DPD> Практически всегда. Обычно для этого они и искали слабые места. В Вашем предложении их миллион - между узлами нет огневой связи.

Читайте выше, зачем нужны эти узлы у дорог, и почему меня они не волнуют уже через несколько дней после начала войны, и какая на них возлагается задача.

Vale>> Возить пехоту на броне?
DPD> Ага, возили же потом в 1943+ и успешно, почему в 1941 нельзя ?

Читайте выше, написано на какие дистанции надо возить пехоту.

DPD> Поставьте на БАЗУ БТ или Т-26 такую пушку, получите еще и проходимость - что еще надо ?

Читайте выше, написано, почему на основе конструкции этих танков подобные конструкции "не получались" сколько-нибудь приличными. Ни у СССР, ни у финнов.

DPD> А сколько Вы планируете иметь таких шушпанчиков ? Особенно с учетом ограниченного числа доступных моторов... :)

Читайте выше, написано о том, откуда брать моторы и сколько БТ переделывать.

DPD> А это он писал своим русским, или немецким подчиненным ? :) Ибо немцы проблем с разведкой как раз не испытывали и речь о них.

Немецкая разведка ВСЕ увидеть не смогла и в 41.

Vale>> Пехота, мы вас очень ждем! У нас есть для вас пулеметы и пушки!
DPD> Ой, как страшно-то... :) Это Вы пехоте, которая раскалывала любые УРы РККА-41 ? :)

Немцам - страшно было. Не волнуйтесь. Потери за первые дни, когда эти укрепления были бы нужны, были не маленькие. Эти укрепления их не уменьшат.

DPD> Где Вы видите проблему ? Немцы просто обошли ОП, не уменьшив темп наступления ни на йоту. Никто им не мешал, как в реале, контратаками.

Читайте выше, про контратаки написано.

DPD> Вы тоже поделитесь травой :). Вы хотите на базе грузовика иметь броню со всех сторон, длинную 76мм со снарядами, экипаж, да еще и места для отделения пехоты ??? Не пытались нарисовать и прикинуть вес ?

Читайте выше, про конструкцию шуша написано, даже рисунки накорябаны и вес прикинут.


DPD> Так возьмите БАЗУ БТ или Т-26 и поставьте туда 76мм - тот же низкий профиль и прочее, только не надо ничего переплавлять и делать новую машину для экономики.

Читайте выше, про невозможность переделки БТ и Т-26 в что-то приличное написано.

Vale>> Я где-то предполагаю "остановить" наступление немцев в Белоруссии?
DPD> Значит, аналогию не поняли (или не хотите) :)

Нет, это у кого-то дверь железная. Как у хрестоматийной блондинки. Вместо объяснений - заигранный граммофон. И полное игнорирование аргументов.

DPD> Видите, холмов много, а Вы хотите с дороги простреливать все окрестности :)

Читайте выше, что я хочу от шушСАУ на самом деле, а вот насчет "с дороги простреливать все окрестности" - общайтесь со своими тараканами. Или я таки попрошу вас процитировать где я такое сказал. А потом начну вызывать коллег.

DPD> Я не знаю, какой была местность в 1941, но сейчас - много пашен.

Читайте выше, почему меня пашня не особо беспокоит.

DPD> Это для Ваших пепелацев "ходу нет", а танки такие места проходят. Разницу улавливаете ? :)

Читайте выше, почему меня не очень сильно беспокоит прорыв танков без снабжения.

Учитесь читать, в общем :) Это полезно, говорят. :) Особенно если мозг подключать.
   

iodaruk

аксакал

DPD> Немцы могли бы тогда объявить нас агрессором (прецедент уже был) и формально были бы правы.

Ээээ.. То есть мобилизация ограниченного контингента в ответ на отмобилизованый вермахт плюс союзники возле границ-это агрессия?

Да и в любом случае-после начала июня-точка невозврата-объявляй не объявляй-а процесс запущен.

DPD> Т.к. Вермахт был практически отмобилизован, то их наступление началось бы 15-го, а не 22-го.

Вы считаете что начать наступление 5 миллионной армии-это как по телефону позвонить?

См Курск.

DPD>Успешная мобилизация и сосредоточение войск вблизи границы (на местности и транспортных узлах) могло сыграть на руку немцам, т.к. котлы были бы больше.

Неее, ну если всех загнать в Белостокский выступ-то канешна...

Хотя даже так-миллионная группировка там(вместо ста тысяч) могла сильно подпортить планы немцам контрударами во фланг и тыл.

Ещё раз-при паритете по технике-на центральном направлении у немцев вдвое больше народу-то есть втрое-четверо больше пехоты.
О чём вообще речь?

Предполагается развёртывание дивизий до их штатной численности и занятие УРов и рубежей на ключевых направлениях-типа фасов белостоксого выступа.

Плюс создание резерва по старой границе

DPD> Еще - уже не оправдаться "внезапным нападением" - мораль в случае поражений (а они неизбежны при тогдашнем уровне РККА-41) упала бы ниже плинтуса.

Это уже в пользу бедных-про...ть начало войны, встретить противника не отмобилизованной армией на зимних квартирах, потерять все запасы, технику и кадровый состав за первый месяц меся боёв, а потом оправдываться-мы не ожидали???

Сильно, ничо не скажешь...

См соотношение л.с. на 22 июня-у немцев полуторакратный перевес по ВФ и двухкратный в приграничной полосе: отмобилизованная армия против армии мирного времени-никакие шушпанцеры не помогут.
   15.0.874.10615.0.874.106

DPD

опытный

Vale> Читайте выше, зачем нужны эти узлы у дорог, и почему меня они не волнуют уже через несколько дней после начала войны, и какая на них возлагается задача.
А что там читать - мантру что узлы дорог задержат что-то в вакууме ? Это просто теоретизирование, оторванное от реальности. Вы же не хотите понять, что это было ЛЕТО, что войск по Вашему варианту недостаточно для создания плотностей и резерва для контратак - а это пассивность и проигрыш. Вы не хотите понять, что танки всегда везут с собой доп БК и топливо и им эти "трудности со снабжением" в глубину 50 км и пару дней войны - тьфу. И даже для снабжения плечо подвоза 50 км не проблема, с учетом жаркого лета и того, что наступающий может выбирать маршруты подвоза. Дождливой осенью 1941 - да, это правильная тактика, но не сухим летом.
Vale> Читайте выше, написано на какие дистанции надо возить пехоту.
На какие еще "дистанции" ? Вам лень почитать мемуары о том, что пехота на танках делали глубокие прорывы и не умирали при этом от усталости ?
Vale> Читайте выше, написано, почему на основе конструкции этих танков подобные конструкции "не получались" сколько-нибудь приличными. Ни у СССР, ни у финнов.
ГДЕ это написано ??? АТ-1 был вполне реализуем. Его просто закрыли.
Vale> Читайте выше, написано о том, откуда брать моторы и сколько БТ переделывать.
Честно говоря, я так и не понял - ОТКУДА брать моторы. Восстанавливать производство, делать половинку - это все новые мощности, которых и так не хватало. Новая трансмиссия - тем более - всегда было слабым местом. Вы не задумывались - ПОЧЕМУ СССР так и не сделал мотор 150-200, хотя нужда была огромная ?
Vale> Немецкая разведка ВСЕ увидеть не смогла и в 41.
А им ВСЕ не надо было. Именно потому они и молотили всех и дошли до Москвы, что тактически их разведка позволяла не ломиться в оборону, а искать слабые места. А предполагать что наличие привязанных к дорогам шушпанчиков и неподвижных дотов вдруг отобьет у них это умение - перебор :)
Vale> Читайте выше, про контратаки написано.
Что было написано ? Что там где шушпанчики не пройдут, там и контратаковать не будем ? :) Это сильно, да )))
Vale> Читайте выше, про конструкцию шуша написано, даже рисунки накорябаны и вес прикинут.
Вот именно - "прикинут" :). С чего Вы решили что вес увеличится на 2 тонны ? Надо брать за основу существующие БТРы подобного класса. К примеру, БТР-152. Вес у него под 9 тонн. Добавьте еще вес артсистемы (около тонны), доп брони на лоб - еще 500 кг, усиление конструкции (нагрузка на переднюю ось о брони и пушки и отдача выстрела) - еще около 500 кг. Итого 11 тонн, не меньше. Вы же еще хотели посадить отделение пехотинцев на удобные сиденья ? Смело добавляйте еще пару тонн веса (тут точно :) ). Получим пепелац весом около 13 тонн, длинный, плохо проходимый. Вы представляете, на КАКОЙ КОЛЕСНОЙ базе делать сей аппарат, были ли таковые в СССР на то время ?
Vale> Нет, это у кого-то дверь железная. Как у хрестоматийной блондинки. Вместо объяснений - заигранный граммофон. И полное игнорирование аргументов.
Ну, я Вам пытаюсь показать ВЫИГРЫШНУЮ стратегию и ПРОИГРЫШНУЮ :). Может Вы и НЕ блондинка, и умнее всех ТЕХ УСПЕШНЫХ генералов, ну тогда снимаю шляпу :)
Vale> Читайте выше, что я хочу от шушСАУ на самом деле, а вот насчет "с дороги простреливать все окрестности" - общайтесь со своими тараканами. Или я таки попрошу вас процитировать где я такое сказал. А потом начну вызывать коллег.
Так Вы уже забыли как на мое замечание о том что остаются большие неприкрытие места - стали снисходительно говорить о дальности стрельбе орудий калибра 76 мм ?
   8.08.0
14.11.2011 15:23, Alex 129: +1: "Может Вы и НЕ блондинка...."(c)
"+" :lol:

kirill111

аксакал
★★☆
Vale>> Не забудьте - у шушей не окурок, и не 45 мм, а полноценная длинноствольная 76 мм.
DPD> Шуши будут поддерживать с дороги ? Все-таки, выходите на местность, посмотрите что будет видно с дороги "шушпанчикам" :)

Ну были в 41 почти шуши - су-57 на абзе тягачей. И шо?
   7.07.0

Vale

Сальсолёт
★☆
DPD> по Вашему варианту недостаточно для создания плотностей и резерва для контратак - а это пассивность и проигрыш.

Читайте, что написано выше, к чему я стремлюсь. Если найдете про выигрыш приграничного сражения, процитируйте, пожалуйста, и ссылку дайте. Только из того, что я, а не ваши тараканы писали.


DPD> Вам лень почитать мемуары о том, что пехота на танках делали глубокие прорывы и не умирали при этом от усталости ?

Хорошо, пишу по-русски внятно: меня не устраивает савейськоармейский подход - "солдат должен мужественно переносить тяготы и лишения, даже те, которые можно и не переносить". Если нужно везти солдат, нужно, чтобы им было более-менее удобно ехать. Хотя бы были деревянные сиденья, и тент. А не "хватайтесь за поручни и прочие выступы на броне, и поехали!"

DPD> ГДЕ это написано ??? АТ-1 был вполне реализуем. Его просто закрыли.

В поиск. В описания реальных конструкций. Можете съездить в музей в Пароле. Там их есть, финских переделок, с 100 мм гаубицей. Даже описано, что именно плохо с ними.

DPD> Честно говоря, я так и не понял - ОТКУДА брать моторы.

Попробуйте читать не только глазами. Если лень повторю - дефорсировать, если есть возможность - уполовинить мотор, оригинал которого конструктивно построен либо по схеме 3*4 цил, либо 2*6.

Vale>> Читайте выше, про конструкцию шуша написано, даже рисунки накорябаны и вес прикинут.
DPD> Вот именно - "прикинут" :). С чего Вы решили что вес увеличится на 2 тонны ?

Вы читайте, читайте. Там все написано. Даже цифры приведены.

DPD> Так Вы уже забыли как на мое замечание о том что остаются большие неприкрытие места - стали снисходительно говорить о дальности стрельбе орудий калибра 76 мм ?

И про это тоже написано. Вы читайте, а не водите глазами.
   
Это сообщение редактировалось 14.11.2011 в 16:35
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Vale

Сальсолёт
★☆
kirill111> Ну были в 41 почти шуши - су-57 на абзе тягачей. И шо?


Ни с чем не путаем?

СУ-57 - с 43 года, импортные.

наши были ЗиС-30, на базе "Комсомольца". Кстати, к его массе пушка с щитом добавила всего 500 кг. А не тонну.


А вот то же самое, но с 75 мм
75mm Gun Motor Carriage M3


Интересно, DPD по прежнему будет настаивать, что колесная шушСАУ весом в ~9 тонн невозможна :lol:
   
Это сообщение редактировалось 14.11.2011 в 16:23
1 14 15 16 17 18 24

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru