Переделки советской старой бронетехники перед ВОВ

iodaruk> Ээээ.. То есть мобилизация ограниченного контингента в ответ на отмобилизованый вермахт плюс союзники возле границ-это агрессия?
Не забывайте - Германия воевала не с СССР, а с Англией. Официально с СССР - мир, так что объявление мобилизацие вполне можно формально истолковать как враждебное действие - если захотеть.
iodaruk> Вы считаете что начать наступление 5 миллионной армии-это как по телефону позвонить?
iodaruk> См Курск.
А что Курск ?
iodaruk> Хотя даже так-миллионная группировка там(вместо ста тысяч) могла сильно подпортить планы немцам контрударами во фланг и тыл.
Много ли планов подпортили немцам нервов крупные группировки под Киевом, Вязьмой и остальных котлах ?
iodaruk> Предполагается развёртывание дивизий до их штатной численности и занятие УРов и рубежей на ключевых направлениях-типа фасов белостоксого выступа.
Вот только для отмобилизования и переброски дивизий для занятий УРов РККА-41 требовался почти месяц (пропускная способность жд сети)
iodaruk> Это уже в пользу бедных-про...ть начало войны, встретить противника не отмобилизованной армией на зимних квартирах, потерять все запасы, технику и кадровый состав за первый месяц меся боёв, а потом оправдываться-мы не ожидали???
А Вы не снимайте моральный фактор. Старики при начале войны и так говорили "немца нам не победить", так тут хоть оправдание было "внезапным и вероломным". Что Вермахт бил бы РККА пока тот не научился я не сомневаюсь, вот только уже оправдать это было бы трудно.

Vale> Интересно, DPD по прежнему будет настаивать, что колесная шушСАУ весом в ~9 тонн невозможна
Та что Вы предложили - невозможна однозначно. Но для этого нужно малость подумать, а не включать "особый" режим (ну и как и по остальным вопросам)

DPD> Та что Вы предложили - невозможна однозначно.

Ну невозможно так невозможно, что ж сделать. Если комната железная, и дверь железная, то куда ж деться-то В вашем мире - невозможно сделать колесную шушСАУ весом в 9 тонн, аналог той, что были сделаны в США и Германии, но возможно сделать то, что толком не получалось ни у кого - взгромоздить на БТ приличную пушку, и возить пехоту на дальние расстояния на броне танков, когда весь мир почему-то делал для этого БТР, или использовал грузовики. Бывает и так.

Отделение на шушСАУ - 8 чел, три в расчете шушСАУ, два - с пулеметом, два- стрелки, один- командир.

Vale> Ну невозможно так невозможно, что ж сделать. Если комната железная, и дверь железная, то куда ж деться-то В вашем мире - невозможно сделать колесную шушСАУ весом в 9 тонн, аналог той, что были сделаны в США и Германии.
В моем мире возможно сделать САУ в 9 тонн. Вот только если добавлять место для сидячих стрелков и усиливать броню, то остаться в пределах тех же 9 тонн - это только в вашем возможно . В "моем" мире существует совсем немного хороших дорог в 1941, ну а в вашем видимо вся территория закатана в асфальт ))). Ну о "легкости" производства нового мотора и трансмиссии, нового шасси - я вообще не говорю - это точно синдром Mikle

DPD> Не забывайте - Германия воевала не с СССР, а с Англией. Официально с СССР - мир, так что объявление мобилизацие вполне можно формально истолковать как враждебное действие - если захотеть.
доброго всем. Разрешите присоседится.
Представил себе картину.Выезжаете в выходной за город а там....
вдоль обочин заготовлены ежи врыты танки бойцы роют траншеи ,а сверху плакат
"БЕЗ ПАНИКИ ВОЙНЫ НЕ БУДЕТ" а внизу мелкими буквами "на обочину не выезжать мины"
кто как а я бы ощутил легкое беспокойство,переходящее в неконтролируемую панику
можно конечно строить УРы на дорожных узлах (то есть вокруг населенных пунктов) не перед войной
а вообще и всегда но регионы где вдоль дорог блокпосты а на въезде в город вместо ДПС
пара дотов танк и рота пулеметчиков к благополучно развитым обычно не относят.

DPD> Не забывайте - Германия воевала не с СССР, а с Англией. Официально с СССР - мир, так что объявление мобилизацие вполне можно формально истолковать как враждебное действие - если захотеть.

Вы извините-но это уже паранойя.

И мобилизация не означает факельные шествия напротив немецкого консульства в Москве.

На БУВС призвали
больше полумиллиона

Тем не менее, советское руководство предпринимало определённые действия, о смысле и цели которых продолжаются дискуссии. В конце мая—начале июня 1941 года было произведено частичное отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса, что позволило призвать свыше 800 тыс. человек, использованных для пополнения дивизий, расположенных в основном на Западе; с середины мая из внутренних военных округов началось выдвижение четырёх армий (16-й, 19-й, 21-й и 22-й) и одного стрелкового корпуса к рубежу рек Днепр и Западная Двина.

 

А 16-я, 19-я, 21-я и 22-я армии занимали рубеж Западной Двины и Днепра и не стояли «в затылок» к армиям Первого Стратегического эшелона.
Следует сказать, что выдвигаемые армии были малокомплектны, если личным составом, с объявлением мобилизации можно было пополниться из местных жителей (как это случилось с дивизией С. С. Бирюзова (132-я сд) и Н. А. Гагена (153-я сд)), то с оружием, боеприпасами и автомобилями были серьёзные затруднения.

Часть складских запасов была потеряна,

хотя отдельные заведующие складами пытались с началом войны раздать имущество отступавшим войскам, так, например, поступил комбриг Н. А. Антипенко [3].

 

Однако делалось всё неспешно

Из Уральского округа в район Идрица, Себеж, Витебск выдвигалась 22-я армия, из Забайкальского округа в район Бердичев, Проскуров — 16-я армия, из Северо-Кавказского округа в район Черкассы, Белая Церковь — 19-я армия, из Приволжского округа в район Чернигов, Конотоп — 21-я армия. Харьковский округ выдвигал на запад 25-й стрелковый корпус. Одновременно готовились к передислокации войска 20, 24 и 28-й армий. Эти семь армий (16, 19, 20, 21, 22, 24 и 28-я) составляли второй стратегический эшелон. К началу войны только несколько соединений 19-й армии успели сосредоточиться в намеченных районах, большинство же находилось в пути или пунктах прежней дислокации

 

После начала июня надо было призывать ещё миллион, а 20-21-го вечером отдавать приказ о всеобщей

iodaruk>> Вы считаете что начать наступление 5 миллионной армии-это как по телефону позвонить?
iodaruk>> См Курск.
DPD> А что Курск ?

Смотри сроки подготовки операции и внезапные случайности незадолго до начала.

Барбаросса даже при отмобилизованном Вермахте потребовала более двух месяцев на подготовку.

После начала Июня такую операцию ни отменить ни ускорить уже невозможно-максимум в конце мая перенести на неделю раньше, но сами немцы как известно оттягивали начало до конца чтоб просохли дороги.

Так что с паранойей-немцы объявят нас агрессорами и нападут на месяц раньше-в сад.

DPD> Много ли планов подпортили немцам нервов крупные группировки под Киевом, Вязьмой и остальных котлах ?

С добрым утром. Под вязмой и киевом были отходящие в припрыжку части-почти вся техника брошена или потеряна в боях после приграничного сражения.
Речь об нормальной группировке с тысячами танков и самолётов и 15 тыс орудий и миномётов.

Только 22 июня у вас было 50 человек на пушку на центральном направлении..
Вычтите штабы, танкистов, лётчиков с аэродромной обслугой-и будет 25-30 на одну пушку-кто воевать то будет?

DPD> Вот только для отмобилизования и переброски дивизий для занятий УРов РККА-41 требовался почти месяц (пропускная способность жд сети)

Не надо валить в кучу три разные вещи.

Для отмобилизации пяти миллионов после 22 понадобилось две недели.
Переброска зависит от расстояния-с ДВ ехать ещё дольше-все три месяца-транссиб то один на всех.
Немцам ТОЖЕ нужно время-они не могут начать войну по свистку 15-го.

У вас на почве советской пропаганды вообще какойдо распад личности:
Вместо мобилизации людей в европейской части таскание резервных армий через всю страну вместе с факельными шествиями у немецкого консульства "Войне БЫТЬ!"

Вот из-за такого отношения начало войны и пр-ли.

DPD> А Вы не снимайте моральный фактор. Старики при начале войны и так говорили

Вы начните ещё байки из агитпропа пересказывать в качестве аргумента-полный комплект будет.

Ещё раз-у немцев полуторакратный перевес по списочному составу армии по всему ВФ-по приграничной полосе вдвое-по пехоте итого втрое-четверо. С учётом превосходства в тактике вам нужно призвать ЕЩЁ минимум полтора миллиона в приграничье и полмиллиона-миллион во второй эшелон хотябы за неделю до войны-чтобы сколотить части, вооружить их и вывести в поле.

Без этого-битва за москву-обеспечена.

---

>Представил себе картину.Выезжаете в выходной за город а там....

А вы как хотели? Сидя на жопе войну выйграть?

Сделать два танчика на колёсах и разбить вермахт?

Понятное дело что после начала полномасштабной мобилизации(тем не менее скрытой и не всебщей) в середине июня надо было начинать эвакуировать мирное население, КРС, материальные ценности и делать всё прочее-от организации КПП до тех самых минных полей-да.

Что до "выезда в выходной за город"-я вас огорчу-это приграничный район-там даже просто жить абы кому не разрешалось, а на предприятиях была шестидневка. Выещд за город на шашлыки-это удел богемы и урбанизированных обществ после 60-х

Barbarossa> Я бы переделал Все Т-26 в ПТ шки и штурмовые орудия, Т-28 в нормальыне танки без пулеметных башенок.
теоретически да
на практике самоходки появились после того как мировая превратилась в отечественную .До этого только самострой гражданских войн или эксперименты к тому же что-то я не заметил что бы при списании бтр-60 на него вместо пулемета была установлена 305 мм гаубица? ))))
А к т-28 вообще зазря цепляются пулеметные башни не помешали ему дожить до японской.
ну а вообще наверно нужнее были самоходные зенитки сколько жизней можно было спасти.

есть ещё вариант вы мобилизовали эвакуировали отрыли-зарыли,а они не напали
а битва за урожай проиграна и пойдём с молотка. греция первым лотом мы вторым.

zhdan72> есть ещё вариант вы мобилизовали эвакуировали отрыли-зарыли,а они не напали
zhdan72> а битва за урожай проиграна и пойдём с молотка. греция первым лотом мы вторым.

При этом Генеральный штаб РКК армии категорически пресекал любые попытки командующих западными приграничными округами усилить оборону путём занятия предполья. Лишь в ночь на 22 июня советские военные округа получили директиву о переходе к боевой готовности, однако до многих штабов он дошёл уже после нападения.

 

В итоге потеряли всю армию и технику и получили 27млн общедемографических потерь.

iodaruk> В итоге потеряли всю армию и технику
шанс избежать потерь техники армии был в том случае, сли бы мы первые ударили. В таком случае, конечно, натыкались на умелую и отмобилизованную армию, но выбор, куда бить, на нашей стороне, техническое превосходство - тоже. И уставы хорошо применимы. Но увы, такое никак нереализуемо.

spam_test> шанс избежать потерь техники армии был в том случае, сли бы мы первые ударили. В таком случае, конечно, натыкались на умелую и отмобилизованную армию, но выбор, куда бить, на нашей стороне, техническое превосходство - тоже. И уставы хорошо применимы. Но увы, такое никак нереализуемо.

Атаковать РККА толком не умела-во всяком случае тягаться с немцами летом 41-го мы не могли-они бы просто успевали реагировать за счёт повальной радиофикации и отлаженности взаимодействий.

А вот при равенстве сил(на 22 число) можно было успешно оборонятся первую неделю на ключевых направлениях. НЕ отступая по 50км/сутки, а значит:
не теряя технику
не теряя запасы
имея подготовленные позиции вместо наспех выкопаных где застал приказ перейти к обороне
не имея неразберих вызванной беготнёй и сменой позиций.
А там мобилизация и резервы второго эшелона подойдут.

Удержать Минск, Дубно и фронт по среднему течению Днестра-и вуаля:
в нижнем течении Днестра-карман между Днестром и Прутом в который противник сам не полезет)
на севере при удержании Минска-до Риги чуть больше ста км-неделя наступления.
по центру-припятские болота.

Но миллион резервистов на первой линии нужен к 15 числу-чтоб к 22 все закопались как следует.


Потери бы скорее всего сопоставимы у нас-но вместо пленных-былабы мясорубка с немцами-с соответсвующими потерями у них. У СССР 5-10млн резерва(месяц-полгода) было-у немцев нет.

iodaruk> Атаковать РККА толком не умела-во всяком случае тягаться с немцами летом 41-го мы не могли-они бы просто успевали реагировать за счёт повальной радиофикации и отлаженности взаимодействий.
Но согласись, что контратаки и подготовленная атака несколько разные вещи. Да и сосредоточенный удар РККА могла нанести, достигнув локального превосходства.

iodaruk> Вы извините-но это уже паранойя.
iodaruk> И мобилизация не означает факельные шествия напротив немецкого консульства в Москве.
iodaruk> На БУВС призвали
Или историческая забывчивость моего оппонента ?
Сборы это сборы. Мобилизация это мобилизация. Если не помните, то почитайте, каким был формальный повод Германии объявить войну России в 1914 году.
iodaruk> После начала июня надо было призывать ещё миллион, а 20-21-го вечером отдавать приказ о всеобщей
Вы уже определитесь - "Начинать мобилизацию не 23-го, а 15-го." или "после начала июня". А то ОЧЕНЬ трудно спорить, если все время меняется предмет спора
iodaruk> С добрым утром. Под вязмой и киевом были отходящие в припрыжку части-почти вся техника брошена или потеряна в боях после приграничного сражения.
Чушь. Под Киевом была устойчивая группировка. Под Вязьмой была стабилизирована ситуация и никаких "в припрыжку" - части были в нормальном (относительно) состоянии. Можете почитать сколько и какой техники было потеряно в этих сражениях.
iodaruk> Для отмобилизации пяти миллионов после 22 понадобилось две недели.
iodaruk> Переброска зависит от расстояния-с ДВ ехать ещё дольше-все три месяца-транссиб то один на всех.
iodaruk> Немцам ТОЖЕ нужно время-они не могут начать войну по свистку 15-го.
Еще раз - немцы были готовы почти полностью наступать 15-го - оставались только отдельные части, которые еще перебрасывались. Ну начали бы они 17-го, в самом худшем случае. Нам же, с учетом пропускной способности жд сети (расстояние само по себе тут играет не такую большую роль) - только предстояло перебросить части на фронт. Куда ? Лучший вариант был бы на старую границу, т.к. при попытке перебросить их ближе к границе (на УРы), они бы попали к немцам "тепленькими", еще с эшелонов. Т.е., нас все равно бьют по частям, если "играть" от 15-го. А Вермахт-41 был значительно искуснее РККА-41, это факт.
iodaruk> У вас на почве советской пропаганды вообще какойдо распад личности:
iodaruk> Вместо мобилизации людей в европейской части таскание резервных армий через всю страну вместе с факельными шествиями у немецкого консульства "Войне БЫТЬ!"
iodaruk> Вы начните ещё байки из агитпропа пересказывать в качестве аргумента-полный комплект будет.
У вас, к сожалению - незнание истории и реалий. Уж не знаю, на какой почве

spam_test> Да и сосредоточенный удар РККА могла нанести, достигнув локального превосходства.

Пробовали-не получилось

Рубать основания прорыва за спиной линии фронта гораздо проще чем переть в лоб на оборону немцев.

Но для этого должна быть линия обороны с локализованым прорывом-а не полосы наступления групп армий по 200км.


См опять же Курск-ситуация полностью аналогична 22 июня, только в миниатюре.

Вы ещё учтите-что даже успех на одном направлении ценой ослабления других мало что даст-у вас просто котёл получится большего размера.

Чтобы достигнуть локального превосходства для нанесения сосредоточенного удара в июне-надо к вышеописанным миллионам добавить ещё один-половиной компенсировать изъятие танков в обороне, а второй половиной наносить сосредоточенный удар.

Только его удобнее наносить не в лоб-а во фланг. Для этого надо
либо отпустить группу армий Север в прибалтику-остановив надёжные заслоны по Даугаве и рубежу Витебс-Полоцк-Орша -и потом отрезать её по Неману
либо заманить румын в междуречье Прута и Днестра окружить там ударом из Западной украины на Бухарест
либо вобще из Белостокского выступа наступать вдоль Вислы на Данциг-отрезая половину Вермахта в восточной пруссии.

Но если для первой опрации нужна миллиона два на 21-е число и ещё два на 25-30, то для вторых нужно 21-го вечером иметь 10млн отмобилизованнуюю РККА. Иначе это изощённое самоубийство.

DPD> Сборы это сборы. Мобилизация это мобилизация. Если не помните, то почитайте, каким был формальный повод Германии объявить войну России в 1914 году.

Вы путаете призыв отдельных категорий граждан и ВСЕОБЩУЮ МОБИЛИЗАЦИЮ

DPD> Вы уже определитесь - "Начинать мобилизацию не 23-го, а 15-го." или "после начала июня". А то ОЧЕНЬ трудно спорить, если все время меняется предмет спора

Мобилизация бывает не только всеобщей-вот и всё.

DPD> Чушь. Под Киевом была устойчивая группировка.

После ЭТОГО там небыло ни танков, ни артилерии, ни довоенного комсостава.

Народу было много-но и только-с севера пёрла група армий Центр.

Юг удержали ценой потери центра и севера. Итог предсказуем. См ответ выше.

DPD> Еще раз - немцы были готовы почти полностью наступать 15-го - оставались только отдельные части, которые еще перебрасывались. Ну начали бы они 17-го, в самом худшем случае.


Давайте вы не будете утверждать что за две недели до сможете изменить дату начала Барбароссы? Ок?

iodaruk> Рубать основания прорыва за спиной линии фронта гораздо проще чем переть в лоб на оборону немцев.
а она была в случае превентивного удара?

iodaruk> Потери бы скорее всего сопоставимы у нас-но вместо пленных-былабы мясорубка с немцами-с соответсвующими потерями у них. У СССР 5-10млн резерва(месяц-полгода) было-у немцев нет.
А почему бы не предположить, что немцы, создав подавляющее превосходство на участках прорыва - точно также прорвали их как и в реале, получив просто бОльшие котлы из нетронутых участков ? Немцев где-нибудь - в ОПЕРАТИВНОМ смысле - РККА-41 смогла замедлить, кроме как если у нас было значительно преимущество в силах (как на киевском направлении) ?

iodaruk> Вы путаете призыв отдельных категорий граждан и ВСЕОБЩУЮ МОБИЛИЗАЦИЮ
iodaruk> Мобилизация бывает не только всеобщей-вот и всё.
В таком случае - выражайтесь яснее и четче.
Вы предлагаете "что-то" объявлять КОГДА ? 15-го или в начале июня ?
Вы предлагаете не объявлять мобилизацию, а проводить БУВС ? Если сборы, то в реале призвали около 800 тысяч. Вы предлагаете призвать миллион в дополнение к ним, или всего миллион ?
Или объявить частичную мобилизацию ? А на каком основании ? Кто Вам угрожает ?
iodaruk> После ЭТОГО там небыло ни танков, ни артилерии, ни довоенного комсостава.
iodaruk> Народу было много-но и только-с севера пёрла група армий Центр.
iodaruk> Юг удержали ценой потери центра и севера. Итог предсказуем. См ответ выше.
Вы все-таки почитайте - СКОЛЬКО было потеряно техники в тех котлах
Юг действительно удержали, потому что основное направление наступления немцев ожидалось там. С чего вы решили, что при объявлении сборов или частичной мобилизации эта установка поменяется ?
iodaruk> Давайте вы не будете утверждать что за две недели до сможете изменить дату начала Барбароссы? Ок?
А дальнейшие мои утверждения будут основываться на ваших ответах, а то пока слишком много изменений "на лету"

интересно а кто рискнул бы прийти к Сталину с предложением рыть УРы на своей територии?
это же паникерство упреждающий удар более вероятен.А если уж играть в "альтернативку"
то Мусалини по уму не должен был вляпатся в "свою" войну и Гитлеру не пришлось бы выручать союзничка тогда 22е вполне могло быть 15го причем мая

Я этого хочу разве что в мозгу DPD.

См. Переделки советской старой бронетехники перед ВОВ [Vale#05.11.11 23:37] и далее, скажем Переделки советской старой бронетехники перед ВОВ [Vale#10.11.11 14:00] .
Дифференцированная броня - 25-30 мм лоб, 7 мм борт и корма, дивизионка из мобзапасов, перевозка отделения в 8 чел, и пулемета Максима). Если масса позволит - тонкая бронекрыша.

Как вариант - можно предложить возить 120 мм миномет и пулемет (без пушки), кстати.

iodaruk> Что до "выезда в выходной за город"-я вас огорчу-это приграничный район-там даже просто жить абы кому не разрешалось, а на предприятиях была шестидневка. Выещд за город на шашлыки-это удел богемы и урбанизированных обществ после 60-х

ну на шашлыки это ясно ,а вот пацаны на рыбалку бегали чаще чем ныне да и строить УР придется на растоянии не менее недели от границы т.е. км 350-400 а это за пределами погран района

Vale> См. Переделки советской старой бронетехники перед ВОВ [Vale#05.11.11 23:37] и далее, скажем Переделки советской старой бронетехники перед ВОВ [Vale#10.11.11 14:00] .
Vale> Дифференцированная броня - 25-30 мм лоб, 7 мм борт и корма, дивизионка из мобзапасов, перевозка отделения в 8 чел, и пулемета Максима). Если масса позволит - тонкая бронекрыша.

такое немцы строили в 44 с голодухи строить это в мирное время никто нестал ,да и наврядли оно выдержало в 41г хотябы 45мм или 76 "окурок" ,подвеска повылетает.
помоему даже с т-34 перед войной пытались снять 76мм и запхать 45

ТАКОЕ - не строили, Хетцер таки лучше шушСАУ.
Но СССР 1939 - это не Чехословакия 1944

_Tiger_> Читаю я тут вас и подумалось... я правильно понимаю, что Вале хочет полноценную, хоть и колесную БМП, на полноценное пехотное отделение, с противоснарядным бронированием и мощной танковой пушкой?
Вале хочет иметь бронированный грузовик по типу БТР-152 (только без полного привода), который с пушкой мог бы и весить 9 тонн, но он хочет добавить еще 15-20мм брони на лоб, увеличить его для перевозки отделения и при этом остаться в 9 тоннах