Протесты в США.

Barbarossa> А почему американские лавочники не могут собратьс я в штурмовые отряды и вымести всю эту левую сволочь?
Думаю что
1) потому, что потом их лавку тупо подожгут, как бы случайно
2) привычка решать проблемы посредством "пчел" - т.е. через суд

S.I.>> Два года? Разве это не было прямым поощрением воздушного терроризма против СССР со стороны США?
alex_ii> А они чего, в США сидели? Или США на тот момент управляла турецкими тюрьмами напрямую?

Ну что вы ей богу как дети... Вы еще скажите, что примете в качестве доказательства только прямой письменный приказ американского президента турецкому судье.

Или вы действительно не в курсе, что есть телефон и можно позвонить и о чём нибудь кого нибудь попросить?

S.I.> Сколько же они там отсидели за убийство и захват ВС? Два года? Разве это не было прямым поощрением воздушного терроризма против СССР со стороны США?

Топик про что? Открывай другой про "турецкий беспредел".

ZaKos> Ну что вы ей богу как дети... Вы еще скажите, что примете в качестве доказательства только прямой письменный приказ американского президента турецкому судье.
ZaKos> Или вы действительно не в курсе, что есть телефон и можно позвонить и о чём нибудь кого нибудь попросить?

Простой вопрос. А на хрена это делать? Угон был не в США, так что каких-то политических дивидендов с избирателей не сострижешь. Героев из папаши с сынулей (кстати, дальнейшая биография последнего подтвердило известную поговорку про яблоню и ее плоды) никто дальше не делал и походу не собирался. Типа русским везде подгадить надо?

Выскажу даже крамольную мысль. В политическом плане от "мягкого" приговора больше выиграл Советский Союз, который карту о "поддержке террористов" использовал на всю катушку. Но это я не намекаю, что на суд наши воздествовали, если кто подумал.

ZaKos>> Или вы действительно не в курсе, что есть телефон и можно позвонить и о чём нибудь кого нибудь попросить?
korneyy> Простой вопрос. А на хрена это делать? Угон был не в США, так что каких-то политических дивидендов с избирателей не сострижешь. Героев из папаши с сынулей (кстати, дальнейшая биография последнего подтвердило известную поговорку про яблоню и ее плоды) никто дальше не делал и походу не собирался. Типа русским везде подгадить надо?

Ну вот видите, Вы, потихонечку проводя со мной ликбез, и сами начинаете понимать.

korneyy> Выскажу даже крамольную мысль. В политическом плане от "мягкого" приговора больше выиграл Советский Союз, который карту о "поддержке террористов" использовал на всю катушку. Но это я не намекаю, что на суд наши воздествовали, если кто подумал.

Вы так тонко намекнули на умственную неполноценность турок? Зачем по просьбе СССР так подставляться? США им как-то ближе, так-что если и просили с двух сторон по телефону, что я как понял, вы тоже уже готовы признать, то прислушивались все же к США.

ZaKos> Вы так тонко намекнули на умственную неполноценность турок? Зачем по просьбе СССР так подставляться? США им как-то ближе, так-что если и просили с двух сторон по телефону, что я как понял, вы тоже уже готовы признать, то прислушивались все же к США.

Я не намекал. Я даже прямо об этом сказал. А Вы толком не объяснили с чего США должны куда-то звонить? Инцидент не на территории США и амовские граждане в нем не участвуют. Публичная поддержка только имиджу вредит. И оба литовских субъекта явно не из категории "униженных и оскорбленных" совком. Это типа убили русскую и надо радоваться, потому что коммунистам хуже от этого стало?

S.I.> Сколько же они там отсидели за убийство и захват ВС? Два года?

Можно спорить о соответсвии наказания вине (имхо должы были больше сидеть). Однако с юридической точки зрения наказание они раз уже понесли, второй раз за то же наказывать — нельзя. Пятая поправка к Конституции.

Barbarossa> Кстати а как на Юге с протестами?

В северной Вирджинии ничего нет. Видать безработных хипстеров с богатенькими папами/мамами и высшим в какой-нить хне вроде feminist studies не хватает.

russo> Однако с юридической точки зрения наказание они раз уже понесли, второй раз за то же наказывать — нельзя. Пятая поправка к Конституции.
Т.е. теперь при попытке получения гражданства США или Канады криминальная история индивидуума, если он отбыл наказание в своей стране - ничего не значит?

korneyy> Я не намекал. Я даже прямо об этом сказал. А Вы толком не объяснили с чего США должны куда-то звонить? Инцидент не на территории США и амовские граждане в нем не участвуют. Публичная поддержка только имиджу вредит. И оба литовских субъекта явно не из категории "униженных и оскорбленных" совком. Это типа убили русскую и надо радоваться, потому что коммунистам хуже от этого стало?

Ну вот все вы с ног на голову готовы перевернуть...
И никаких факторов учесть не готовы, и слышать никого не хотите...

Вот должен я взрослому человеку объяснять такие вещи как противостояние двух сверхдержав и использование любой возможности для самовыдвижения и дискредитации другого? Нет, не должен. Вы это сами знаете, но учитывать не хотите.

Инцидент вообще произошел даже не на территории Турции. Чего ж они так резко на него подписались? Отправили ли бы пацанов обратно... Не их это было дело. Но в итоге стало их. Им это точно было нужно? Вы как сами считаете?

Интересно было бы кстати глянуть на американские газеты того момента, что и как писали. Может, Кирилл, с этим может помочь.

russo> Можно спорить о соответсвии наказания вине (имхо должы были больше сидеть). Однако с юридической точки зрения наказание они раз уже понесли, второй раз за то же наказывать — нельзя. Пятая поправка к Конституции.

Кирилл, я конечно боюсь наступить Вам как американцу на больное место, но уж если вы в США такие рабы закона, расскажите в соответствии с какими нормативно-правовыми актами был убит Бен Ладен.

Ведь тоже вроде было нельзя, но оказалось можно.

ZaKos> ...расскажите в соответствии с какими нормативно-правовыми актами был убит Бен Ладен.

Хм... Пардон, но это уж совсем дуратский придиризм - а ля гер ком а ля гер.

OAS> Т.е. теперь при попытке получения гражданства США или Канады криминальная история индивидуума, если он отбыл наказание в своей стране - ничего не значит?
Значит. Но это отдано на откуп судье и адвокату. Т.е. адвокат доказывает, что не так это важно, а судья думает — согласится или нет.

ZaKos> Вот должен я взрослому человеку объяснять такие вещи как противостояние двух сверхдержав и использование любой возможности для самовыдвижения и дискредитации другого? Нет, не должен. Вы это сами знаете, но учитывать не хотите.

Конечно. Вот у нас разок, блин, свинья околела, в нашем северном поселке. Я-то тогда не сообразил по молодости, а теперь понимаю - США явно отравили, ибо они, $уки, понятно что любую возможность дискредитации не упустят.

PS Вам надо в Лунный, вы закапываете ваш талант в землю.

Сергей-4030>> А на свою жизнь? Скажем, теоретически. На жизнь своих детей?
Машинист> Думаю, что тоже нельзя. Не дай бог, конечно, перед таким выбором оказаться.

Это позиция овечья, неправильная. Если, скажем, человек в лагере смерти, перспектива смерти, скажем, местного повара ничуть не должна останавливать от попытки к бегству. Твоя позиция дает слишком уж легкую возможность для всяких негодяев спихнуть моральную ответственность на тебя.

Машинист> Но к Бразинскасам-то это не относится. Действовали они в мирное время, никакой угрозы их жизни не было, пока не захватили самолёт, убили такую же гражданку СССР, как и они.

Относится. СССР отказал им в праве на свободу, они решили взять это право силой. Я не могу их за это винить. Когда они начали захват, у них уже был выбор "жизнь или смерть" - продиктованный, опять же, государством. В такой ситуации человек вправе и должен использовать любые способы для достижения цели (*). Если бы они для развлечения бортпроводницу убили - это было бы одно. Но это сильно вряд ли. Они наверняка не очень приятные и достойные люди, но в данном случае надо отделять мух от котлет.

(*) Я понимаю, что сейчас набегут патриеты и будут типа высказываться, что это только поганые колбасники так могут, а настоящие патриоты умрут, но не сдадутся. Это надо игнорировать. Принципы должны быть такие, чтоб за них умереть, а не такие, которые только для декораций. Принципиальность патриетов уже неоднократно доказана практикой даже на этом форуме. Их принципиальность существует только постольку, поскольку их лично не затрагивает. Когда дело касается их шкуры, патриеты с легкостью обнаруживают, что их принципы применимы только абстрактно, а вот конкретно в этой ситуации они могут пойти и против принципов немного, и это ничего, это патриотично.

Сергей-4030> Конечно. Вот у нас разок, блин, свинья околела, в нашем северном поселке. Я-то тогда не сообразил по молодости, а теперь понимаю - США явно отравили, ибо они, $уки, понятно что любую возможность дискредитации не упустят.
Сергей-4030> PS Вам надо в Лунный, вы закапываете ваш талант в землю.

Сергей-4030, а вы не наваливайте тут кучу букв, не прячьтесь за их ворох, будьте мужиком - скажите, вы, ZaKos, не правы, не было противостояния экономик и идеологий.

Но в целом суть вы уловили верно, и опять мне помогли - возможностей они не упускали.

Кстати, к вам такой же вопрос как и к Кириллу, не поможете с газетами времён того события?

А со свиньей, Сергей-4030, это не США, это - БЫВАЕТ...

ZaKos> Интересно было бы кстати глянуть на американские газеты того момента, что и как писали.

Я пытался из интереса найти, но смог найти только статьи некоего Джека Андерсона в нескольких местных газетах. Этот Андерсон полностью принял сторону Бразинскасов и ругал американские власти (а именно, департамент юстиции) за то, что они собирались их депортировать (тогда этот вопрос казался решённым). Он описывал их, как "борцов за свободу", и возмущался тем, что для департамента юстиции они - обычные преступники. Уж не знаю, насколько это была мейнстримная точка зрения.

ZaKos> Сергей-4030, а вы не наваливайте тут кучу букв, не прячьтесь за их ворох, будьте мужиком - скажите, вы, ZaKos, не правы, не было противостояния экономик и идеологий.

Только тут при чём это? Или, как с Беном?

Сергей-4030>> Конечно. Вот у нас разок, блин, свинья околела, в нашем северном поселке. Я-то тогда не сообразил по молодости, а теперь понимаю - США явно отравили, ибо они, $уки, понятно что любую возможность дискредитации не упустят.
Сергей-4030>> PS Вам надо в Лунный, вы закапываете ваш талант в землю.
ZaKos> Сергей-4030, а вы не наваливайте тут кучу букв, не прячьтесь за их ворох, будьте мужиком - скажите, вы, ZaKos, не правы, не было противостояния экономик и идеологий.

Да как же я так скажу, понятно, что была, что вы говорите-то такое? Я ж вроде наоборот, с вами целиком согласился. Перековался в вашу веру, а вы теперь этакие обидные слова говорите.

Я предлагаю теперь обсудить следующие преступления империалистов: холодную зиму 78 года, землетрясение в Спитаке и убийство поименованной свиньи. Мы-то с вами не поддадимся на уверения пропагандистов, что будто американцы тут ни при чем? Они ж любую возможность дискредитации не упустят.

Сергей-4030> Это позиция овечья, неправильная. Если, скажем, человек в лагере смерти, перспектива смерти, скажем, местного повара ничуть не должна останавливать от попытки к бегству. Твоя позиция дает слишком уж легкую возможность для всяких негодяев спихнуть моральную ответственность на тебя.
Машинист>> Но к Бразинскасам-то это не относится. ....... Если бы они для развлечения бортпроводницу убили - это было бы одно. Но это сильно вряд ли. Они наверняка не очень приятные и достойные люди, но в данном случае надо отделять мух от котлет.
Сергей-4030> (*) Я понимаю, что сейчас набегут патриеты и будут типа высказываться, что это только поганые колбасники так могут, а настоящие патриоты умрут, но не сдадутся. Это надо игнорировать. Принципы должны быть такие, чтоб за них умереть, а не такие, которые только для декораций. Принципиальность патриетов уже неоднократно доказана практикой даже на этом форуме. Их принципиальность существует только постольку, поскольку их лично не затрагивает. Когда дело касается их шкуры, патриеты с легкостью обнаруживают, что их принципы применимы только абстрактно, а вот конкретно в этой ситуации они могут пойти и против принципов немного, и это ничего, это патриотично.

Мне одному кажется, что этот пост похож на речь Выбегалло?

Что касается собственно возражения по сути, то это ваше выступление можно с легкостью использовать находясь на любой стороне.

Например афганцами в Афганистане против НАТО, они там там тоже не развлекаются - за Родину воюют. И да много еще где...

Так что "...эту реплику из зала мы отметем как неорганизованную (с)"

ZaKos>> Сергей-4030, а вы не наваливайте тут кучу букв, не прячьтесь за их ворох, будьте мужиком - скажите, вы, ZaKos, не правы, не было противостояния экономик и идеологий.
Mishka> Только тут при чём это? Или, как с Беном?

Ей-богу, Миша, ты будто вчера родился. Если противостояние экономик было, то значит любой прыщ, вскочивший у советского пролетария, был вызван американским имперьялизмом. Соображать надо, а то ты совсем уже тут, в США, потерял способности к мышлению.

Сергей-4030> Я предлагаю теперь обсудить следующие преступления империалистов: холодную зиму 78 года, землетрясение в Спитаке и убийство поименованной свиньи. Мы-то с вами не поддадимся на уверения пропагандистов, что будто американцы тут ни при чем? Они ж любую возможность дискредитации не упустят.

Вы я так понял, Сергей, за отсутствие аргументов в откровенную херню скатываетесь. Жаль. Беседа хоть и острой была, но интересной.

Сергей-4030> Это позиция овечья, неправильная. Если, скажем, человек в лагере смерти, перспектива смерти, скажем, местного повара ничуть не должна останавливать от попытки к бегству.

1) Бразинскасы не были в лагере смерти. СССР времён Брежнева - не самое свободное государство, но сравнивать его с лагерем смерти, по-моему, совсем чересчур.
2) Даже если развивать аналогию с лагерем, то тут было бы убийство других заключённых, таких же, так он.

Сергей-4030> Относится. СССР отказал им в праве на свободу, они решили взять это право силой. Я не могу их за это винить. Когда они начали захват, у них уже был выбор "жизнь или смерть" - продиктованный, опять же, государством.

Представь себе такую ситауацию. Какого-нибудь американца, скажем, несправедливо осудили, или он оказался в хреновой ситуации, как Джо Стэк (который на самолёте врезался в здание IRS, вроде так его звали). Или даже арестовали по подозрению в терроризме и стали waterboardить. В общем, обидело его государство незаслуженно.
Он сбегает из тюрьмы, захватывает самолёт с заложниками, требует, чтоб летели на какую-нибудь Кубу или в Иран, или чтоб пересмотрели его дело, или что-нибудь в этом роде. По пути убивает стюардессу. По-твоему, он прав?

ZaKos> Например афганцами в Афганистане против НАТО, они там там тоже не развлекаются - за Родину воюют. И да много еще где...

Да. Ну, скажем, не за Родину, а за свои представления о плохом и хорошем. Они , их представления, могут быть совершенно несовместимыми с моими, соответственно, неизбежен конфликт, но представлять их моральными уродами я не буду. Если такой-то афганец воюет с НАТО, отдавая все силы и искренне защищая свои принципы - я вполне могу его уважать. Но при том поддердивать точку зрения, что лучше бы его убить/окоротить.

Mishka>> Только тут при чём это? Или, как с Беном?
Сергей-4030> Ей-богу, Миша, ты будто вчера родился. Если противостояние экономик было, то значит любой прыщ, вскочивший у советского пролетария, был вызван американским имперьялизмом. Соображать надо, а то ты совсем уже тут, в США, потерял способности к мышлению.

Это вы, Сергей, сами придумали, и сами себе пытаетесь оппонировать, это я понимаю гораздо легче, чем со мной. Понимаю.

Ну и опять по сути - любой прыщ, как вы изволили выразится, не вызывался, как это ВЫ СЕЙЧАС ПРИДУМАЛИ, "американским имперьялизмом", но очень горячо им обсуждался. Именно об этом я говорил.

Так, что прошу, после этого пассажа, меня больше во вранье не обвинять, вы сами в нём по пояс... а может и глубже...