Старкрафт.

Татарин> Ну так, народ! Неужто нет желающих?
Если соберется народ для мясных игр, то составлю компанию.

au> Кстати, что за новость? Раньше если на карте было 4 игрока, из них 3 робота, то они и между собой воевали, и со мной. А теперь 3 против одного, синхронные атаки — они по умолчанию союзники?

Если ставить в настройках карты free for all тогда компы будут воевать друг с другом. Если стоит в настройках melee - тогда компы будут воевать против тебя.

Zhiva> Я готов. С большего
Zhiva> А создание игр через UDP протокол?
Да. Файрволл должен быть отключен или разрешены все порты Старкрафта (я их не помню); просто разрешения файрволу не хватит. Хамачи-адаптер должен иметь приоритет (иначе получится так, что подключиться будет сложно и тобою созданых игр никто не будет видеть).

Да, и ещё: игрушка 99-го года, поэтому если она неактивна, то вся её сетевая жизнь тоже умирает. Создать игру и переключиться в другое окно в ожидании - не выйдет, никто не увидит эту игру.

Когда начнем? Я в личке оставил контакт

Сейчас в Хамачи 2 подключения активных, но пропинговать не могу не одно (

Что я делаю не так?

Zhiva> Когда начнем? Я в личке оставил контакт
Прошу прощения, но в личке у меня тут нерабочее мыло.

Zhiva> Сейчас в Хамачи 2 подключения активных, но пропинговать не могу не одно (
Zhiva> Что я делаю не так?
Файрволл, я полагаю. Как минимум, у меня.

Прямо сейчас можно было бы. Попробуй сделать чат в хамачи - есть там такая опция. Там договоримся.

au> ... и заодно убивает моих муталисков.

Так их надо в этих улиток летающих конвертить, они специально для работы по воздуху. Или старкрафт обычный, не брудвор?

au> Так оборону и прогрыз кэрриерами, гад.

Если дошло до авианосцев, то ИМХО самый надёжный вариант Ensnare+Plague+улитки. Не гидралисками же этот рой сбивать

AXT> Так их надо в этих улиток летающих конвертить, они специально для работы по воздуху. Или старкрафт обычный, не брудвор?

Брудвор. Муталиски универсальны и быстры. А эти только по воздуху пуляют. Дело не в них, дело всё в ресурсах. Но я уже вспомнил — пару карт уже победил против террана на той, и против зерга+протосса на 4х.

AXT> Если дошло до авианосцев, то ИМХО самый надёжный вариант Ensnare+Plague+улитки. Не гидралисками же этот рой сбивать

Там неудачно: кэрриеры лупят с максимальной дальности, дефайлер не достанет, да и времени нет на сложные комбинации — штук 8 кэрриеров сносят всё за секунды. Но я уже освоился, на сегодня хватит.

au> Брудвор. Муталиски универсальны и быстры. А эти только по воздуху пуляют.
AXT>> Если дошло до авианосцев, то ИМХО самый надёжный вариант Ensnare+Plague+улитки. Не гидралисками же этот рой сбивать

И гидрой тоже. Девориеры навешивают пакшу - она дает -1 к защите. А у мутасов же глей-вурм - 9 + 3+ 1. Если еще и Квину зерг подтащит, которая навесит медленноту, то воздух врага сливается. А гидра прекрасно стреляет.

au> Но я уже вспомнил — пару карт уже победил против террана на той, и против зерга+протосса на 4х.
Ну так как?

Вообще, хорошо б, если б нас набралось четверо.

Пока нас с Zhiva двое, и мы уже тренировались.

Татарин>> Ну так, народ! Неужто нет желающих?
Andrey_Kr> Если соберется народ для мясных игр, то составлю компанию.
Ставь Хамачи и присоединяйся!

au> Сцуко робот загрызает меня медленно но верно каждый раз. Что-то я подзабыл как это делается, что-ли.

Ни разу в жизни не проигрывал компу в Старкрафт

Wyvern> Ни разу в жизни не проигрывал компу в Старкрафт
Мало компов ставил.
6-7 (в зависимости от карты, но на абсолютном большинстве карт) устойчиво выносят человека вне зависимости от его уровня игры. Их тупо больше. А Старкрафт, как и большинство RTS - больше игра про экономику, чем про войну (точнее, война там - лишь продолжение экономики другими методами ).

Татарин> 6-7 (в зависимости от карты, но на абсолютном большинстве карт) устойчиво выносят человека вне зависимости от его уровня игры. Их тупо больше.

Вообще то чем больше игроков-ботов тем проще Они же конкурируют между собой - остается только вовремя вклинится.

Wyvern> Вообще то чем больше игроков-ботов тем проще Они же конкурируют между собой - остается только вовремя вклинится.
Эээ... А смысл так играть, когда они между собой дерутся? Не. Я говорю про случай, когда они в союзе против тебя.
4 сделать - вполне реально почти на любой карте. 5 - ну... эээ... зависит. 6-7 - почти на любой человека вынесут. И не потому что он плохо играет: у человека просто не хватает времени и/или ресурсов, даже если посекундно анализировать игру и заранее обдумывать наилучшую стратегию, вплоть до посекундной оптимизации строительства каждого юнита.

Есть предел, черта, за которой оптимизация и хитрые планы уже не имеют значения.

Собссно, игра продвинутого человека против продвинутого человека и сводится к стремлению перейти эту черту и не дать перейти другому , а вовсе не в истреблении большего количества юнитов или построек.
Так вот если поставишь против себя 7 компов, считай, что ты за этой чертой изначально.

Wyvern> Вообще то чем больше игроков-ботов тем проще Они же конкурируют между собой - остается только вовремя вклинится.

Могут и не конкурировать, а вместе штурмовать, если режим melee. Это я узнал опытным путём, когда почему-то все 3 противника пришли прямо ко мне одновременно. А когда все против всех, то они быстро сжирают свои ресурсы и сидят ждут выноса. В общем, я ту карту прошёл, где он меня выносил, просто захватив центральную поляну первым сразу. У него ни одного кэрриера не было — не хватило ресурсов похоже. После этого уже неинтересно — Татарин прав, это игра в быстрый хапок, никакой в ней стратегии нет.

Wyvern>> Вообще то чем больше игроков-ботов тем проще Они же конкурируют между собой - остается только вовремя вклинится.
au> Могут и не конкурировать, а вместе штурмовать, если режим melee.

Ага. А я буду пьян, подвешен вниз головой, монитор будет расплыватся и меня будут отвлекать, тыкая стволом в висок? Естественно можно выбрать режим в котором меню победют. Вопрос в том, что условиях должны быть равны Тем паче у ботов есть всегда преимущество - им мышку катать не надо и на кнопки жать тоже.

Wyvern> Вопрос в том, что условиях должны быть равны Тем паче у ботов есть всегда преимущество - им мышку катать не надо и на кнопки жать тоже.
Условия не равны по определению: у тебя есть мозг, а у компа - нет.
Старкрафт всё ж таки не дошёл до уровня отработаности шахмат, когда задача настолько понята и даже обсосана, что удаётся более-менее прилично объяснить компу.

Татарин> Условия не равны по определению: у тебя есть мозг, а у компа - нет.

У робота одновременное управление всеми объектами, он видит всю карту и ему не нужна разведка, и неизвестно какой ещё читинг в нём предусмотрен

Татарин> Старкрафт всё ж таки не дошёл до уровня отработаности шахмат

А мог бы.

Татарин>> Условия не равны по определению: у тебя есть мозг, а у компа - нет.
au> У робота одновременное управление всеми объектами, он видит всю карту и ему не нужна разведка, и неизвестно какой ещё читинг в нём предусмотрен
Вялые попытки компенсировать недостатки АИ. Вообще говоря, именно АИ - поле непаханое для развития игрушек. Были у меня тут мысли, но времени на реализацию категорически нет (хотя вот гонять старкрафт - есть :\ ).

Татарин>> Старкрафт всё ж таки не дошёл до уровня отработаности шахмат
au> А мог бы.
Мог бы. Но - не дошёл.

Подсоединяйтесь к VPN, чтобы отметить готовность.

Татарин> Татарин>> Старкрафт всё ж таки не дошёл до уровня отработаности шахмат
au>> А мог бы.
Татарин> Мог бы. Но - не дошёл.
Вот именно, что дошел. В Корее Бруд Вар до сих пор окончательно не умер, хотя популярность в последнее время резко упала, в связи с выходом СК2. Стратегии, микро-, макро- контроль доведены до идеала.Плюс игра сама по себе очень сбалансирована.
Чтоб в этом убедиться, достаточно посмотреть игры лучших игроков, навскидку пару игр:

Andrey_Kr> Чтоб в этом убедиться, достаточно посмотреть игры лучших игроков, навскидку пару игр:

Это и есть "мясные игры"? Лучше в 3D стрелялку тогда играть. Ни стратегии, ни тактики — одно стадо на другое.

Andrey_Kr>> Чтоб в этом убедиться, достаточно посмотреть игры лучших игроков, навскидку пару игр:
au> Это и есть "мясные игры"? Лучше в 3D стрелялку тогда играть. Ни стратегии, ни тактики — одно стадо на другое.
Не-ее... Вы не правы. Тактика тут есть, и если посмотреть - тактика превосходная. Второе видео смотреть внимательно.

А стратегия состоит в том, чтоб выбирать набор тактик на перспективу. И все стратегические решения - по размещению новой базы, по времени нападения там принимаются очень выверено.
Второе видео смотреть внимательно.

Вот в чём правда, так это в том, что игра очень агрессивная, там нет времени посидеть, подумать. Любой взятый таймаут - потеря инициативы, соответственно, приближение проигрыша.

Andrey_Kr>>> Чтоб в этом убедиться, достаточно посмотреть игры лучших игроков, навскидку пару игр:
au>> Это и есть "мясные игры"? Лучше в 3D стрелялку тогда играть. Ни стратегии, ни тактики — одно стадо на другое.
Татарин> Не-ее... Вы не правы. Тактика тут есть, и если посмотреть - тактика превосходная. Второе видео смотреть внимательно.

Да. Я написал после первого. Во втором тактики полно, но и она на грани комиксов Беготня зерглингов туда-сюда, баррикада из складов и бараков. Вот что мне понравилось у зерга — как он использует дарк сворм. Надо освоить, хотя сработает только против терранов. У протоссов их зилоты всё испортят, но и против их авиации можно под ним держать гидралисков и девореров. Но так жонглировать войсками и дефайлером со стадом "еды" очень трудно.. Также луркеры под дарк свормом хороши стадом, надо будет подумать как их против зилотов — луркер это melee или projectile? А sunken colony? Надо попробовать.

Татарин> А стратегия состоит в том, чтоб выбирать набор тактик на перспективу. И все стратегические решения - по размещению новой базы, по времени нападения там принимаются очень выверено.

Ну, не очень. Мяса там пролито огромное количество понапрасну — наверно они просто не успевают за всем следить. Кстати, терран по-моему слил вскоре после конца видео. Зерг занял половину карты и снёс его вторичные кормушки, остановил группу танков, хотя там их было достаточно для танк-пуша на его базу.

Татарин> Второе видео смотреть внимательно.

Уже.

Татарин> Вот в чём правда, так это в том, что игра очень агрессивная, там нет времени посидеть, подумать. Любой взятый таймаут - потеря инициативы, соответственно, приближение проигрыша.

Вот я не люблю такое. Была в прошлом такая игра "Z" — там была в чистом виде одна тактика "инфекции". То есть только непрерывное движение и атака по всем направлениям, иначе слив. Дебилизирующая и раздражающая игра получается. Я её сносил без преувеличения десяток раз, когда застрял на одном уровне. А потом я его прошёл со второго раза во сне!!! — там видел всё поле одновременно, а не через маленькое окошко. Потом со второй попытки по этому плану прошёл наяву, и забил. Это brain slug самый настоящий.

au> Ни стратегии, ни тактики — одно стадо на другое.
Давно я не играл, уже позабыл все тайминги и стратегии, но немного могу прокомментировать первую игру.

Тактики там полно, обратите внимание хотя бы на то, как ведется разведка. У протосса - вначале проба-разведчик, затем первый корсар, а перед атакой зилоты разведали оборонительную застройку на двух базах. Зерг в свою очередь разведал все, что ему было надо. Он играл от обороны и явно изначально планировал занять четыре газа и выйти в быстрого дефайлера. То, что протосс будет пушить, было очевидно, но при всем при этом зерг очень сильно халявил на обороне и на армии, даже воткнул до атаки протосса хэтчери на четвертом газе. В такой ситуации очень важно не пропустить момент выхода армии противника, чтобы достроить санкены и начать строить армию. Несмотря на то, что зилоты отогнали разведывательных собак, дополнительная разведка была проведена двумя скурджами, и только после этого зерг начал достраивать санкены.

Не знаю, как планировал играть протосс, но по ходу игру он принял правильное решение - необходимо было атаковать зерга, который вел себя совсем нагло. Были достроены гейты и, учитывая оборонительную застройку зерга, протосс начал строить гунов с апгрейдом на дальность. Тайминг атаки был идеальный - гуны пришли как раз к тому моменту, когда сделался апгрейд на дальность, и до того, как у зерга появились дефайлеры. Зерг отбился благодаря очень грамотной застройке и тому, что перехватывал подкрепления.

После неудачной атаки протоссу, чтобы сохранить шансы на победу, необходимо было ставить третий нексус и напрягать экономику зерга, что он собственно и сделал. Вначале налет корсарами с +1 к атаке, затем дроп дарков и попытка атаковать базу.

Ну а дальше макроигра на очень высоком уровне, там сложно комментировать. Идет бешеная штамповка армии и непрерывная война. Если бы смотрели это в реплее, то существенную часть моментов вы бы просто упустили из-за высокого темпа игры, это корейские комментаторы привычны и поэтому успевают за всем следить.