[image]

Пол Аллен и Рутан

Теги:авиация
 
1 2 3 4
+
-
edit
 

flateric

опытный

zaitcev> Да бог с ним с NASA, меня больше печалит как ползут вправо сроки ЛКИ РКН "Ангара". Вот где зеленый росток не помешал бы.
там зеленые ростки есть, но прорастают они в карманах. кончаем оффтоп пожалуйста
   15.0.874.12115.0.874.121
RU Дм. Журко #16.12.2011 02:47  @au#16.12.2011 02:41
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

au> Запуск — это момент взлёта. Отменить его — равносильно уничтожению обычной ракеты.

Или не равносильно. Особенность Falcon 9 — относительно простая разрядка, которая особо отрабатывалась. Бросать сотни тонн горючего и кислорода даже в океан теперь будут только при крайней нужде.

Д.Ж.>> Погода за время перелёта — 6 часов — может перемениться.
au> Погода внизу, запуск выше неё.

Надо ещё сесть. На высоте 9 км погода вполне есть, но вот её-то можно облететь.
   17.0.932.017.0.932.0
RU flateric #16.12.2011 02:48  @Дм. Журко#16.12.2011 02:47
+
-
edit
 

flateric

опытный

чуть ранее...ноябрь 2009

LauncherOne

Another space project in the news is Burt Rutan's LauncherOne vehicle, a partnership project with Richard Branson's Virgin Galactic company. LauncherOne is designed to revolutionize the space cargo-launch business by offering a private, ultra-low cost system to get small satellites into the void. When complete, LauncherOne will get a piggyback lift up to altitude under the wing of launch aircraft Eve, and will take payloads between 1kg and 200kg up to a maximum 800km altitude for a $1 million to $2 million price bracket--significantly less than half the current fee of $5 million to $10 million.
Having failed to win any money towards the project from the U.K. Government recently--historically a body with a somewhat closed mind as far as space funding goes--LauncherOne is now an internal project inside Virgin Galactic.

Today's Vision of Tomorrow: Jeff Bezos and Virgin Galactic Flying You to Space

Forget NASA's giant rockets forget even the Russian Space Agency's vintage but reliable Soyuz vehicles: The future of space travel for you and me... // www.fastcompany.com
 
   15.0.874.12115.0.874.121
RU flateric #16.12.2011 03:08  @flateric#16.12.2011 02:48
+
-
edit
 
AU au #16.12.2011 03:13  @Дм. Журко#16.12.2011 02:47
+
-
edit
 

au

   
★★☆
au>> Запуск — это момент взлёта. Отменить его — равносильно уничтожению обычной ракеты.
Д.Ж.> Или не равносильно.

Равносильно — самолёт является первой ступенью. Вообще спорить бесполезно — это дело взгляда и формулировок контракта.


> сотни тонн горючего и кислорода даже в океан теперь будут только при крайней нужде.

Конечно, только при крайней нужде. Но если она возникла, это уже "за бугор", а не "отмените пуск".

Д.Ж.> Надо ещё сесть. На высоте 9 км погода вполне есть, но вот её-то можно облететь.

Сесть без этой байды не проблема. А на 9км что за погода? Дождь, снег? :)
   
RU Дм. Журко #16.12.2011 03:14  @flateric#16.12.2011 03:08
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Спасибо, любопытно будет смотреть на развитие, на разницу в картинках. Видно, что B747 упитаннее, тяга для безопасного взлёта, крыло для высотности. А в целом, ничего непостижимого.
   17.0.932.017.0.932.0
RU Дм. Журко #16.12.2011 03:22  @au#16.12.2011 03:13
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

au> Равносильно — самолёт является первой ступенью. Вообще спорить бесполезно — это дело взгляда и формулировок контракта.
au> Конечно, только при крайней нужде. Но если она возникла, это уже "за бугор", а не "отмените пуск".

Спорить тут почти не о чем. Не будут теперь бросать 200 т мусора и миллирдодолларовые спутники ввиду вероятных неполадок. Это можно было бы в 60-ые рассматривать.

Крайняя нужда — нечто вроде неизбежного крушения при попытке долететь и сесть с ракетой.

au> Сесть без этой байды не проблема. А на 9км что за погода? Дождь, снег?

Сесть с крылом такого размаха — проблема. Радует только, что самолёт явно не лайнер. И взлететь при боковом ветре или обледенении полосы будет опасно. А значит, обещанная готовность к пуску проблемна.

На 9 км вполне себе погода, а вот дождь и снег самолёту более 100 т не помеха.
   17.0.932.017.0.932.0
AU au #16.12.2011 03:40  @Дм. Журко#16.12.2011 03:22
+
+1
-
edit
 

au

   
★★☆
Д.Ж.> Крайняя нужда — нечто вроде неизбежного крушения при попытке долететь и сесть с ракетой.

Ещё раз: в данном случае запуск происходит при взлёте самолёта, а не при отрыве ракеты. Ракета — вторая и т.д. ступень. Если взлетели и ракета не полетела, значит запуск частично потерян — зажмурьтесь, будет большой бум сброшенной ракеты и потом страховка. Частично — первая ступень не потеряна.

Д.Ж.> И взлететь при боковом ветре или обледенении полосы будет опасно. А значит, обещанная готовность к пуску проблемна.

Обледенение полосы из выгодных мест ближе к экватору, в той же Флориде, не ожидается. Насчёт ветра — не дураки над субжем работают, про ветер знают или догадываются.
   
RU Дм. Журко #16.12.2011 03:47  @au#16.12.2011 03:40
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

au> Ещё раз: в данном случае запуск происходит при взлёте самолёта...

Да сколько угодно раз. Что вы заклинаниями достичь пытаетесь? Вообще, посадка с массой 500 т — заурядное событие. Впечатляют только размеры.

au> Обледенение полосы из выгодных мест ближе к экватору, в той же Флориде, не ожидается.

Да неужели? Вы знакомились с обычными причинами переноса запусков Shuttle?

au>Насчёт ветра — не дураки над субжем работают, про ветер знают или догадываются.

Лихо. Ну и что, что догадываются? Полос, которые готовы принять самолёт такого размера мало. Они все могут иметь неблагоприятный по направлению ветер — боковой. При таком размахе это становится самой сложной инженерной задачей из очевидных.
   17.0.932.017.0.932.0
RU Владимир Малюх #16.12.2011 07:26  @spam_test#15.12.2011 17:10
+
-
edit
 
Aurum>> а если б киль был одинарным, очевидно, что он бы сильно затенялся грузом.
spam_test> А почему 747 обошелся одним транспортируя шаттлы?

Уже ответили- пришлось поставить шайбы на стабилизатор.
   15.0.874.12115.0.874.121
RU Владимир Малюх #16.12.2011 07:28  @Aurum#15.12.2011 15:00
+
-
edit
 
Aurum> Действительно, и не по-первому, но и не по-второму :D
Aurum> Хвост раздвоен специально, но ни о какой струе и не думали. А один киль мог бы быть вполне себе "нормальных" размеров, если бы Мрия таскала тяжести только в брюхе. Как пример, посмотрите на размеры киля А-380 ;)

Имеено по второму варианту - чтобы получить нужный момент, компенсирующий боковую нагрузку от груза на спине и пришлось городить вертикальное оперение больших размеров.

Aurum> а если б киль был одинарным, очевидно, что он бы сильно затенялся грузом. Вот и пришлось разнести, так же как и у ВМ-Т "Атлант".

Да не в затененннии дело - просто в потребной площади.
   15.0.874.12115.0.874.121
IE zaitcev #16.12.2011 07:41  @Владимир Малюх#16.12.2011 07:28
+
-
edit
 

zaitcev

старожил

В.М.> Да не в затененннии дело - просто в потребной площади.

А вот я слышал, что дело было как раз в затемнении: был суровый бафтинг из-за вихрей, срывавшихся с нагрузки и ударявших по вертикальному оперению. Для сравнения, на Ан-22 главной причиной было желание уменьшить крутяшший момент на хвост фюзеляжа, прочность которого была нарушена вырезом для рампы. На Ан-225 рампы нет, но вероятно про бафтинг было известно. Почему насовский 747 от этого не страдает - для меня тайна. Возможно эта проблема только возникала при перевозке баков, каковые только возили на ВМ-Т, а не шаттла.
   8.08.0
RU hsm #16.12.2011 12:05  @Дм. Журко#16.12.2011 03:47
+
-
edit
 

hsm

опытный

Д.Ж.> ...Полос, которые готовы принять самолёт такого размера мало...

Тех-же полос для Шаттла должно хватить. Уж спрогнозировать погоду на несколько часов, требуемых на запуск и возвращение, сегодня уже не проблема.
   2.0.0.202.0.0.20
RU Дм. Журко #16.12.2011 13:55  @hsm#16.12.2011 12:05
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

hsm> Тех-же полос для Шаттла должно хватить. Уж спрогнозировать погоду на несколько часов, требуемых на запуск и возвращение, сегодня уже не проблема.

В этих условиях проблема иная, иначе описывается. Они предлагают рынку запусков гибкость и независимость. В том числе, от погоды. "Спрогнозировать" проблема. То есть, знать трудно, можно предполагать с разной вероятностью. Для всего промежутка времени на:
+ принятие решения,
+ выбор "окна",
+ сборку носителя и нагрузки,
+ заправку,
+ перелёт,
+ возвращения в случае неудачи.
Вовсе не несколько часов. Умеренная всепогодность им понадобится.

Вот то, что они не приспосабливают имеющийся самолёт, а делают особый — похоже, оправдано. Это всё-таки не лайнер. Нет причин применять решения ежедневнолетающих самолётов к таким вот особенным. Но и не один полёт в год собираются делать.
   16.0.891.016.0.891.0

TEvg

аксакал

админ. бан
Aurum> Я так понимаю, что основной вопрос с РН с самолётной 1-й ступенью - это на какую высоту сможет закинуть ракету этот самолёт. ПМСМ обычные 10-11 км - явно мало, нужно что-то от 20 км а лучше 25 км. Вот на сколько реально поднимать ракету на 30 км (и что для этого нужно) - не знаю?

Ни на сколько. Способность крыла нести груз определяется тем, как часто оно на молекулы воздуха наезжает. На 30 км не летает ни один самолет даже специальный рекордный без груза - только может выскакивать туда по баллистике.

Рассмотрим вывод на конкретном примере:

Вариант 1 - выведение РН Циклон.
В момент отделения 1-й ступени, конструкция массой m имеет скорость 1,8 км/сек и высоту полета - 48,1 км.

Следовательно кинетическая энергия E=mv2/2 равна m*1620000
потенциальная энергия E=mgh равна m*471861

Как видим 1-я ступень сообщает главным образом кинетическую энергию - на неё приходится 77,5%. На долю потенциальной энергии - 22,5%

Суммарная энергия сообщенная первой ступенью равна m*2091861

Вариант 2 - выведение самолетом.
Есть предложение использовать в качестве первой ступени самолет.

С прямым крылом можно ожидать скорость порядка 600 км/ч или 167 м/c
Высота запуска предположим такая же как у рутановского "белого рыцаря" т.е. 14 км. Для самолетов это весьма большая высота. Её превышают в сущности или специализированные разведчики типа U-2 или истребители с их офигенной энерговооруженностью и небольшой ПН. Вся пассажирская и транспортная авиация летает ниже.

Итак нагрузке массой m, будет сообщена кинетическая энергия m*13944, и потенциальная энергия m*137340. Как видим самолет в основном сообщает грузу потенциальную энергию. Суммарная энергия составит m*151284.
Если мы сравним это с РН, то увидим что самолет дает нагрузке 7,2% энергии, от той что дает настоящая 1-я ступень. А 92,8% энергии надо ещё как-то донабрать. Как понятно - прикрутить к ракете соответсвующую ступень. Лишь немного облегченную по сравнению с той которая поднимает ракету с земли.
Все танцы с бубнами - ради очень небольшого энерговклада. Неудивительно, что самолетный старт вживую так и не применяется, хотя рассматривался бесчетное количество раз.
   
RU Дм. Журко #17.12.2011 14:48  @TEvg#17.12.2011 10:33
+
-1
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Рассуждения о сферическом носителе в вакууме. Притом неправильные.

Носитель должен оторваться от стола, его тяга должна превысить вес. А мог бы лететь наклонно, с опорой на крылья, двигатели могли бы иметь кратно меньшую тягу. И ускорения меньше, меньше нагрузка на груз.

Затраты на кинетическую энергию нелинейны. Потому отделяют ступени. Простое но очень дорогое решение. Деньги расходуются ещё нелинейнее. Быстрее всего растёт цена первой ступени, включая обеспечение её полёта, мест падения, опасности неправильного срабатывания.

Достижение стратосферы с малыми ускорениями — снижение расходов на аэродинамическое сопротивление. Включая массу для защиты верхних ступеней. Сейчас идут даже на сокращение тяги или выключения двигателей во время вывода.

Потому к таким замыслам возвращаются. Очевидная сложность — препятствие раннего внедрения. Новые технологии всякий раз дают надежду, что время пришло, что получится даже проще.
   17.0.932.017.0.932.0

zaitcev

старожил

TEvg> Все танцы с бубнами - ради очень небольшого энерговклада.
Это всем понятно, хотя вы забыли, что если использовать самолет, то можно использовать высотные двигатели на 1-й ступени, что заметно помогает. Там еще есть кое-какие преимущества, особенно если использовать возвращаемые ступени. У Гоффа была целая серия постингов с раскладкой по ХС. Я, правда, тоже думаю, что все это блажь, просто хотел указать, что картина для воздушного старта не настолько плоха, насколько показывает ваш рассчет.
   8.08.0
US zaitcev #18.12.2011 09:32  @Дм. Журко#17.12.2011 14:48
+
-
edit
 

zaitcev

старожил

Д.Ж.> Быстрее всего растёт цена первой ступени, включая обеспечение её полёта, мест падения, опасности неправильного срабатывания.

Там все не так просто, ступени ведь не из одного материала сделаны и не по одинаковым технологиям. У Атласа Центавр вон какой маленький, а говорят составляет 70% цены (из-за чего постоянно продолжаются попытки его радикально удешевить установкой новой верхней ступени: то GX, то Блок ДМ). Наоборот, чем ближе к ПН, тем дороже разработка, т.к. масса более критична, тестирование дороже (практически только возможно в рамках ЛКИ, а нижние ступени можно прожигать на летном железе в натуре, и без отдельного стенда, при помощи УКСС). Возможность резервирования гораздо больше внизу.

Между прочим, Элон Маск в 2008-м году горячо выступал против крыльев на 1-й ступени. И кстати старт с трапеции, который АКС украл у QuickReach, отлично решает этот вопрос. Просто Бурт хочет полагаться на старый опыт - он ведь разрабатывал крылья Пегаса. А Элону все равно, лишь бы платили. В 2008-м он свои деньги осваивал, вот и беспокоился о правильном подходе.
   8.08.0
RU Дм. Журко #18.12.2011 21:53  @zaitcev#18.12.2011 09:32
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

zaitcev> Там все не так просто...

Всё проще. Мы обсуждаем только первую ступень и её технологии. На Falcon 9. Потому рассуждения следует смело резать без разбора. (Не говоря о том, что двигатели Atlas первой ступени продаются ниже себестоимости по заключению счётной палаты.)


zaitcev> Между прочим, Элон Маск в 2008-м году горячо выступал против крыльев на 1-й ступени. И кстати старт с трапеции, который АКС украл у QuickReach, отлично решает этот вопрос. Просто Бурт хочет полагаться на старый опыт - он ведь разрабатывал крылья Пегаса. А Элону все равно, лишь бы платили. В 2008-м он свои деньги осваивал, вот и беспокоился о правильном подходе.

Это проект не Маска. О том, кто и что украл вы горячитесь, полагаю. "Осваивать деньги" можно без таких людей как Маск и Рутан. Вы их весьма голословно и никак не заслуженно обвиняете. Впрочем, когда это Аллен "осваивал деньги"?

То есть, в своих мечтах о том, как вы бы освоили деньги не стоит забывать, что вокруг разные люди.
   17.0.932.017.0.932.0
RU Дм. Журко #18.12.2011 21:56  @zaitcev#18.12.2011 09:19
+
-1
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

zaitcev> Это всем понятно, хотя вы забыли, что если использовать самолет, то можно использовать высотные двигатели на 1-й ступени...

О проекте известно немного. Но известно, что ракета — Falcon 9, а двигатели Merlin. Потому, в крайнем случае, речь может идти о других сопловых насадках, то есть, о копейках.
   17.0.932.017.0.932.0
RU Полл #18.12.2011 21:59  @Дм. Журко#18.12.2011 21:56
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Д.Ж.> Потому, в крайнем случае, речь может идти о других сопловых насадках, то есть, о копейках.
Избавление от необходимости прохода сквозь нижние плотные слои атмосферы и использование только высотных сопел - это существенный рост ПН.
А рост ПН - это не копейки.
   
RU Дм. Журко #19.12.2011 11:51  @Дм. Журко#18.12.2011 21:56
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Только дошло, как можно оценить энергетические последствия применения самолёта. Известно отсюда:

что:
1. Длина Falcon 9 сократится до 37 м против исходных 54 м. Видимо, за счёт первой ступени и особенно размера обтекателя груза.
2. Масса носителя с грузом менее 230 т против 335 т.
3. Притом выводимый на низкую орбиту груз уменьшается более чем вдвое: с более чем 10 т до 4.5 т.

Добавлю, что удельные показатели не слишком важны, так как при прочих равных они растут почти линейно, но не из нуля. То есть, малый носитель имеет худшие удельные показатели, относительно большие накладные расходы.
   16.0.891.016.0.891.0
RU Дм. Журко #19.12.2011 12:41  @Дм. Журко#19.12.2011 11:51
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

То есть, вместо 9+1 Merlin потребуется приблизительно 5+1 для вдвое меньшего груза + расходы на самолёт. Зато не надо объединять несколько нагрузок для совместного вывода. Отсюда и неоднозначное будущее, зависит от структуры рынка.
   16.0.891.016.0.891.0
LT Bredonosec #19.12.2011 17:28  @Дм. Журко#16.12.2011 03:22
+
-
edit
 
Д.Ж.> Сесть с крылом такого размаха — проблема. Радует только, что самолёт явно не лайнер. И взлететь при боковом ветре или обледенении полосы будет опасно. А значит, обещанная готовность к пуску проблемна.
какое обледенение полосы во флориде?
Про боковой ветер - поинтересуйтесь ограничениями на оный при обычных запусках.

Д.Ж.> а вот дождь и снег самолёту более 100 т не помеха.
Погуглите, что такое обледенение, и чем оно грозит. Самолета, а не полосы.
icing conditions
удивляет, как можно столь махровое писать...
   3.0.13.0.1
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
LT Bredonosec #19.12.2011 17:31  @zaitcev#16.12.2011 07:41
+
-
edit
 
zaitcev> А вот я слышал, что дело было как раз в затемнении: был суровый бафтинг из-за вихрей, срывавшихся с нагрузки и ударявших по вертикальному оперению.
тож слышал что-то в этом роде..

>Для сравнения, на Ан-22 главной причиной было желание уменьшить крутяшший момент на хвост фюзеляжа, прочность которого была нарушена вырезом для рампы.
а как уменьшить? Всё равно ведь момент тот же. Или речь о крутящем вокруг продольной оси, а не вокруг вертикальной?
>На Ан-225 рампы нет,
эээ.. как нет??? :eek:
   3.0.13.0.1
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru