Коммунизм - определение и свойства, коммунизм и религия

>> Наш рабочий хочет конкретную з/п.
hcube> Лично я например предпочту долю в прибыли и долю в принятии решений.

И долю риска? Сколько угодно. В стартапах скажем оно только так. Но на это согласны не все. Многие вполне удовлетворены тем что владелец берет на себя все риски, а им достается стабильная з/п.

hcube> Если 100% акций каждого предприятия принадлежит его рабочим, пропорциально их вкладу в общее дело - это и есть коммунизм....Только ведь не принадлежит, верно? А если дивиденты по 30% акций уходят частному лицу на сторону 'по праву собственности' - это уже совсем не коммунизм

Т.е. при коммунизме рабочему запрещается отдать свои акции, т.е. свою долю в предприятии кому-то другому, в обмен на некие ресурсы (деньги например)? Ибо желающие это сделать точно найдутся.

russo> Т.е. при коммунизме рабочему запрещается отдать свои акции, т.е. свою долю в предприятии кому-то другому, в обмен на некие ресурсы (деньги например)? Ибо желающие это сделать точно найдутся.

Это не акции. Это долевое участие. Причем балансный вес каждой специальности может - и будет - плавать в зависимости от потребности в специалистах. И денег тоже нету - есть трудовой ресурс (равный трудовому времени на балансный коэфициент, в предположении, что человек это время именно трудится, а не в инете сидит ), на который можно получить в аренду изделие - ставка аренды равна стоимости изделия вместе со всеми его капремонтами на прогнозируемое время работы изделия, то есть его себестоимость. Ну, грубо говоря - дом - это 60 трудомесяцев на 50 лет срока службы (учитывая изготовление стройматериалов, создание инфраструктуры, подводку коммуникация и т.д.) - ставка аренды - 1/10 трудомесяца в месяц. То есть чтобы жить в доме, нужно ежемесячно вкладывать 3 трудодня. Учитывая туда же капиталки, канализацию и прочее, и другое. Или 1 раз в год вложить 36 трудодней. Или вложить сразу 5 трудолет на весь срок службы дома, и оставшиеся 45 лет иметь ресурс на жилье.

hcube> Это не акции. Это долевое участие

Неважно как они называются. Я спрашиваю, может ли рабочий тем или иным образом передать свою долю/акцию кому-то другому, оставаясь при том рабочим на том предприятии. Если не может — что-то в коммунизме у тебя запретов как блох на барбоске.

Ах да, до кучи вопрос — как именно вычисляется "доля" каждого рабочего?

hcube> Причем балансный вес каждой специальности может - и будет - плавать в зависимости от потребности в специалистах. И денег тоже нету

Как ты без некоего универсального мерителя стоимости, ака денег, будешь вычислять "балансный вес каждой специальности"?

Дай догадаюсь — его будут приказным порядком устанавливать умные, честные и неподкупные партийцы?

russo> Неважно как они называются. Я спрашиваю, может ли рабочий тем или иным образом передать свою долю/акцию кому-то другому, оставаясь при том рабочим на том предприятии. Если не может — что-то в коммунизме у тебя запретов как блох на барбоске.

Это потому, что ты воспринимаешь рабочее место как 'акцию'. Что совершенно не так. Право на труд (и право на результаты труда) - это неотчуждаемая штука. Ты вот можешь мне продать свой мозг? Не результаты работы, а сам мозг? Хочу два, прикольно!

russo> Дай догадаюсь — его будут приказным порядком устанавливать умные, честные и неподкупные партийцы?

Не-а. Принцип Мерфи - если вы указали слишком мало, не пришло ни одного человека, если слишком много - пришла 1000.

Строим балансную схему, которая устанавливает нормировочные коэфициенты в зависимости от популярности данной работы. Среднее по стране - 1.0. И управляя коэфициентами, делаем так, чтобы ВСЕ рабочие специальности, в том числе и управленческие, были РАВНОМЕРНО загружены специалистами. Ну, еще какую-нибудь смазку добавим, типа бесплатных курсов переподготовки, чтобы переход в другую специальность был безболезненным. И - поехали. Коэфициенты будут медленно меняться, народ - медленно мигрировать со специальности на специальность. Чистая САУ.

Как понимаешь, при равномерной загрузке не будет ни одного обиженного системой - 'трение' нулевое, можешь попробовать себя на другой специальности. То есть - производство будет работать с максимальной эффективностью.

Плюс к этому - премирование рацпредложений. То есть нашел инженер, как техпроцесс упростить, что экономит в ближайшей перспективе 10 трудолет - тадам, какая-то доля от этих трудолет по мере внедрения капает ему на счет. Или не капает, а вовсе наоборот, если он ошибся.

Незачем придумывать хитрые методы,все уже отработано.Социализм - это одна большая корпорация, реальных корпораций масса и все они управляются,в них как-то делят доход и назначают зарплату.Практически - тарифная сетка, которая может меняться с учетом дефицитности специальностей и личных договоров.

hcube> ты воспринимаешь рабочее место как 'акцию'

Поясню. Рабочее место и владение части фирмы и ее прибыли — это разные вещи.

Вот ты сказал что то что обычный рабочий может являться совладельцем места своей работы, и получать частичку прибыли это хорошо. Я согласен. Более того — это много где нынче есть.

Однако многие рабочие предпочитают частью своей компании не владеть, даже если у них есть такая возможность. И я считаю что это правильно. А из твоих построений получается что рабочие ОБЯЗАНЫ сохранять акции (т.е. часть своей компании), и не имеют права эту частичку кому-то продать. Значит при коммунизме рабочие будут менее свободны чем при капитализме, только и всего.

russo>> Дай догадаюсь — его будут приказным порядком устанавливать умные, честные и неподкупные партийцы?
hcube> Строим балансную схему, которая устанавливает нормировочные коэфициенты в зависимости от популярности данной работы.

Одной только популярности? В таком случае самые высококоэфицентные и хорошо оплачиваемые работы при коммунизме — это ассенизаторы и проститутки. А если, скажем, талантливым инженерам нравится их работа — то удел их влачить жалкое существование и жить в нищете.

По уму коэффицент должен зависеть от комбинации спроса/предложения — т.е. востребованности профессии обществом и кол-ва людей которые могут в этой профессии работать. И твое "Коэфициенты будут медленно меняться, народ - медленно мигрировать со специальности на специальность" уже существует, бо рынок и за разные профессии платят по-разному.

hcube> РАВНОМЕРНО загружены специалистами

Вообще не понял. Как именно эта "равномерность" вычисляется?

russo> Однако многие рабочие предпочитают частью своей компании не владеть, даже если у них есть такая возможность. И я считаю что это правильно. А из твоих построений получается что рабочие ОБЯЗАНЫ сохранять акции (т.е. часть своей компании), и не имеют права эту частичку кому-то продать. Значит при коммунизме рабочие будут менее свободны чем при капитализме, только и всего.

В том смысле, что труд - это право и ОБЯЗАННОСТЬ - да, менее свободны. Просто такой набор правил в социуме, который его отличает от социализма или капитализма. Повторюсь - это не акции в твоем понимании. Акцию можно продать. А тут можно только найти такую работу, на которой работа гарантированно будет и думать на которой не надо. Ассенизатором тем же. Правда, надо сказать, что подобные 'тупые' работы должны быть автоматизированы в первую очередь.

hcube>> Строим балансную схему, которая устанавливает нормировочные коэфициенты в зависимости от популярности данной работы.
russo> Одной только популярности? В таком случае самые высококоэфицентные и хорошо оплачиваемые работы при коммунизме — это ассенизаторы и проститутки.

Заметь - это ответ на то, кто будет откачивать при коммунизме нужники С таким подходом ОБЯЗАТЕЛЬНО найдется такая ставка, при которой кто-то да будет этим заниматься.

> А если, скажем, талантливым инженерам нравится их работа — то удел их влачить жалкое существование и жить в нищете.

Думаю, нет. Дело в том, что развивающийся постиндустриал потребует огромного числа инженеров - то есть их втянет как пылесосом. Хорошим инженером может стать далеко не каждый. Соответственно возникнет вполне обоснованный дефицит кадров, и нормировочный коэфициент поползет вверх. Надо только правильно составить сетку специальностей.

russo> По уму коэффицент должен зависеть от комбинации спроса/предложения — т.е. востребованности профессии обществом и кол-ва людей которые могут в этой профессии работать. И твое "Коэфициенты будут медленно меняться, народ - медленно мигрировать со специальности на специальность" уже существует, бо рынок и за разные профессии платят по-разному.

Ну да, частное применение рынка и есть. Но заметь - по одинаковым для всех правилам. Я ж не говорю, что рынок как таковой - плох. Я говорю, что плоха ситуация 'деньги делают деньги', потому что она ведет к фокусировке прибыли - в пределе у одного-единственного сверхкапиталиста.

hcube>> РАВНОМЕРНО загружены специалистами
russo> Вообще не понял. Как именно эта "равномерность" вычисляется?

Да очень просто, госпланом. Есть потребность в специалистах, которую сбросили предприятия и кооперативы. Есть рынок труда, на котором граждане разместили ЖЕЛАЕМЫЕ специальности для работы (обеспечить КАЖДОГО трудом есть обязанность государства). Сопоставляем, и если коэфициент заполненности больше 1 - то нормировочный коэфициент уменьшаем, а если меньше - увеличиваем. 'полки' - 0.5 и 2.0. Ну, или там 0.33 и 3.0. Плюс - тестирование, чтобы отсеять непригодные для заполения специальности кадры - то есть желаемая специальность для работы должна быть подкреплена УМЕНИЕМ работать, подтвержденным тестированием. И даже и тогда - внутри специальности от простого инженера до ГК - возможен только эволюционный рост, а начальная специальность - 0 или 1 уровня по любому. Но 'лифт', разумеется, есть.

hcube> А может выбрать коммунизм, где управленцы находятся в совершенно равном с ним положении - то есть точно так же делают свою работу и только. И выделенного собственника у всего этого - НЕТУ, соответственно прибыль на сторону не выводится.

Это наив.
Обмен власти на матблага будет всегда.

hcube> Да очень просто, госпланом. Есть потребность в специалистах, которую сбросили предприятия и кооперативы. Есть рынок труда, на котором граждане разместили ЖЕЛАЕМЫЕ специальности для работы (обеспечить КАЖДОГО трудом есть обязанность государства). Сопоставляем, и если коэфициент заполненности больше 1 - то нормировочный коэфициент уменьшаем, а если меньше - увеличиваем. 'полки' - 0.5 и 2.0. Ну, или там 0.33 и 3.0. Плюс - тестирование, чтобы отсеять непригодные для заполения специальности кадры - то есть желаемая специальность для работы должна быть подкреплена УМЕНИЕМ работать, подтвержденным тестированием. И даже и тогда - внутри специальности от простого инженера до ГК - возможен только эволюционный рост, а начальная специальность - 0 или 1 уровня по любому. Но 'лифт', разумеется, есть.

Да, понятно, что о реалиях такого планирования и его сложностях вы даже не подозреваете.
А для меня - это специальность, по которой меня в ВУЗе учили.

Ваши взгляды - это уровень опыта советских математиков 1960-х, когда они только пошли в планирование и расчеты, наивной верой, что все делается правильно и должно делаться правильно. В конце 1970-х, когда они мне читали лекции - у них уже был опыт и такая наивность отсутствовала.
Появилось представление о том, что реально "правильное" и по какие параметрам отбираются реально принимаемые решения.

Пока вы не станете заавать вопрос - зачем и кому это нужно (конкретно, а не абстрактно) - вы не будете ничего понимать.
Везде будут одни дураки и вредители

А если начнете понимать - то увидете, что они пинимают "оптимальные" решения в той системе правил и мотиваций, в которой они живут.

russo>> Неважно как они называются. Я спрашиваю, может ли рабочий тем или иным образом передать свою долю/акцию кому-то другому, оставаясь при том рабочим на том предприятии. Если не может — что-то в коммунизме у тебя запретов как блох на барбоске.
hcube> Это потому, что ты воспринимаешь рабочее место как 'акцию'. Что совершенно не так. Право на труд (и право на результаты труда) - это неотчуждаемая штука. Ты вот можешь мне продать свой мозг? Не результаты работы, а сам мозг? Хочу два, прикольно!

Так определись - доля участия ( в решениях, прибылях и убытках) или рабочее место.

тут вопросов столько возникает.
1. рабочий, который с начала организации и строительства предприятия участвует - он туже долю имеет, что и вновь прибывший?
2. если рабочий переходит на другое предприятие - он свою долю теряет?

если это рабочее место - то ответы понятны, но ИМХО несправедливы.
А если это реально доля - то вопрос продажи встает в полный рост

А если нельзя продать - то почему коллектив будет развивать производство, наращивать выпуск, закупать новое обрудование - ему выгоднее все в ЗП загнать.

hcube> Как понимаешь, при равномерной загрузке не будет ни одного обиженного системой - 'трение' нулевое, можешь попробовать себя на другой специальности. То есть - производство будет работать с максимальной эффективностью.

Это наив. Предполагается, что "хороших" (или "популярных" мест хватит на всех).
и "трение" не нулевое - переподготовка и переквалификация требует и времени и затрат.
За чей счет?

hcube> В том смысле, что труд - это право и ОБЯЗАННОСТЬ - да, менее свободны. Просто такой набор правил в социуме, который его отличает от социализма или капитализма. Повторюсь - это не акции в твоем понимании. Акцию можно продать. А тут можно только найти такую работу, на которой работа гарантированно будет и думать на которой не надо.

Т.е. есть некая система пожизненного найма?
если пришел на какое-то предприятие - то с него и на пенсиюуйдешь?

Или опять вопросы неприятные возникают - что с долей?

Пока в твоей системе рабочие будут "проедать" мощности - всю выручку в зарплату будет лозуг этих управителей предприятием.
И придется строить советскую систему - директора, спускаемый сверху план, засткий контроль фонда ЗП и т.д.

hcube> Строим балансную схему, которая устанавливает нормировочные коэфициенты...

Такая система очень плохо справляется с внешними шоками, что негативными, что позитивными. Однажды созданная даже самая прекрасная модель будет адекватна лишь в момент своего создания, для одной отраслевой и продуктовой структуры производства. Затыкание неизбежно существующих дырок в балансе обязательно будет порождать новые дефициты в других местах из-за ограниченности ресурсов.
Ликвидируя возможность получения предпринимательского вознаграждения, а также локального разорения, вы ликвидируете не только риски и потенциальные кризисы, но и возможность адаптивных структурных изменений через эти самые кризисы. Будут противопоставлены стабильность и "справедливость" с одной стороны и эффективность и развитие с другой при доминировании первых.

16-й> Это метафорически. Просвещение, конечно, в кавычки надо было взять, чтобы обозначить его, просвещения, негативную составляющую, типа воспитания избыточных потребностей.

А это не заслуга просвещения. Это всегдашнее желание человека. С древнейших времен.

Iva>> Я не понял это тут при чем?
16-й> При том, что счастье конечный продукт, а все предварительные ласки для его достижения - вторичны, если счастье достигнуто (т.е. такова субъективная реальность, данная нам в ощущениях). Если оно есть, то место его производства роли не играет, в Мордоре или в Валиноре.

Я в принципе понимаю, что счастливым можно быть и в тюрьме и в рабстве, но вряд ли мне такое "счастье" понравиться, а уж большинство населения этого даже не поймет и тем более с этим не согласиться (со счастье в тюрьме).

Iva> А это не заслуга просвещения. Это всегдашнее желание человека. С древнейших времен.

Помните анекдот про Маугли и стюардессу? "Так вот зачем мне эта кожанная палка! а я ей крокодилов бью."
Всегдашнее желание человека создает ментальную маяту, а "просвящение" дает этому давлению выразиться в виде конкретной потребности. Той или иной. Скажем, в виде потребности неприменно иметь фиксу и печатку под золото (как это было во времена моего пубертатного созревания). Или в виде потребности иметь пятый ай фон вместо четвертого. Условно говоря, то же количество "желания" может выразиться в потребности пробегать стометровку за энное количество секунд.

Iva> Я в принципе понимаю, что счастливым можно быть и в тюрьме и в рабстве, но вряд ли мне такое "счастье" понравиться, а уж большинство населения этого даже не поймет и тем более с этим не согласиться (со счастье в тюрьме).

Это всегда было для меня эмоциональной зоной неопределенности, понравится ли мне то или иное "счастье". Хотя логически я понимаю, что счастье само по себе самодостаточно, и если его интегрально больше у того кто в тюрьме или рабстве, то тот и в дамках.

16-й> Всегдашнее желание человека создает ментальную маяту, а "просвящение" дает этому давлению выразиться в виде конкретной потребности. Той или иной. Скажем, в виде потребности неприменно иметь фиксу и печатку под золото (как это было во времена моего пубертатного созревания). Или в виде потребности иметь пятый ай фон вместо четвертого.

Правильно, товарищь Пол Пот это направление неплохо разработал, но к сожалению не успел довести до конца создание нового человека.

Sheradenin> Правильно, товарищь Пол Пот это направление неплохо разработал, но к сожалению не успел довести до конца создание нового человека.

Тогда уж товарищь Шакьямуни, у того подход более практичный - спасение утопающих дело рук самих утопающих. С либеральной стороны не подкопаешься.

16-й> Всегдашнее желание человека создает ментальную маяту, а "просвящение" дает этому давлению выразиться в виде конкретной потребности. Той или иной. Скажем, в виде потребности неприменно иметь фиксу и печатку под золото (как это было во времена моего пубертатного созревания). Или в виде потребности иметь пятый ай фон вместо четвертого.

Так это было всегда. Даже законы вводили что кто может носить, что бы хотелки ограничивать.
И задолго до просвещения. В разных странах, в разные эпохи.

16-й> Это всегда было для меня эмоциональной зоной неопределенности, понравится ли мне то или иное "счастье". Хотя логически я понимаю, что счастье само по себе самодостаточно, и если его интегрально больше у того кто в тюрьме или рабстве, то тот и в дамках.

Но что-то мне подсказывает, что процент таких в дамках будет очень мал.

Как математик, я формулирую, что счастье это дробь - в числителе - что имеешь, в знаменателе - что хочешь.

Но понимая это, не могу сказать, что всегда и везде могу придерживаться этой позиции

hcube> И даже если и нет - распределение акций НЕПРОПОРЦИОНАЛЬНО вкладу в производство,

Да, так как может отражать разный вклад в ООТВЕТСВЕННОСТЬ за производство, и разный НАКОПЛЕННЫЙ вклад в производство.

hcube> и вообще механизм частной собственности не очень хорошо годится для раздачи зарплаты.

А он для этого не предназначен. Зарплата - это оплата труда, не более того.
А частная собственность необходима для накопления, стимулирования инициативных, таланитливых, изобретательных, организаторов производства и т.д.

У вас тенеденция все свести к одной ЗП. А откуда тогда старапы возьмутся?
Трудности "внедрения новой техники" в вашей системе гарантированны.

digger> Незачем придумывать хитрые методы,все уже отработано.Социализм - это одна большая корпорация, реальных корпораций масса и все они управляются,в них как-то делят доход и назначают зарплату.Практически - тарифная сетка, которая может меняться с учетом дефицитности специальностей и личных договоров.

"Мы выросли в крупнейшей корпорации мира - Советский союз"(с) один из моих знакомых.

Ну и соответсвенно, все гадости монополизма в полном объеме при вашей системе.

hcube>> Строим балансную схему, которая устанавливает нормировочные коэфициенты...
Leks_K> Такая система очень плохо справляется с внешними шоками, что негативными, что позитивными. Однажды созданная даже самая прекрасная модель будет адекватна лишь в момент своего создания, для одной отраслевой и продуктовой структуры производства. Затыкание неизбежно существующих дырок в балансе обязательно будет порождать новые дефициты в других местах из-за ограниченности ресурсов.

Может быть еще хуже - она устареет в процессе ее создания. И в реальности так и будет.
Одна из причин кризисов - это временной лаг между принятием решения и его реальным осуществлением. (приняли решение строить завод - продукция пойдет только через 2-5 лет).


Leks_K> Ликвидируя возможность получения предпринимательского вознаграждения, а также локального разорения, вы ликвидируете не только риски и потенциальные кризисы, но и возможность адаптивных структурных изменений через эти самые кризисы. Будут противопоставлены стабильность и "справедливость" с одной стороны и эффективность и развитие с другой при доминировании первых.

Именно.

Iva> Так определись - доля участия ( в решениях, прибылях и убытках) или рабочее место.
Iva> тут вопросов столько возникает.
Iva> 1. рабочий, который с начала организации и строительства предприятия участвует - он туже долю имеет, что и вновь прибывший?
Iva> 2. если рабочий переходит на другое предприятие - он свою долю теряет?
Iva> если это рабочее место - то ответы понятны, но ИМХО несправедливы.

Рабочее место, конечно. Долевого участия нету и быть не может - нету частной собственности.

По поводу адаптации - ну, предложенный метод адаптации структуры через кризис, конечно, лучше, ага. Примерно как менять направление движения автомобиля, каждый раз слетая в кювет и выбираясь из него уже в новом направлении движения. Ни в коем случае не эволюционно крутя баранку, нет, что вы, это же неэффективно!

>Рабочее место, конечно.

Практически реал, в СССР богатые заводы очень много делали для рабочих : пайки, детские садики, пионерлагеря,квартиры итп - от завода,а не от государства.До войны закрытые распределители рассматривали как прогрессивную форму.То есть внутри завода - почти коммунизм,а снаружи - почти капитализм ,завод сам зарабатывает деньги.Но при сильной регламентации на что можно тратить деньги и какую норму прибыли закладывать.Колхоз - то же самое, они должны были обеспечивать всё и даже давать пенсию.Кибуц в Израиле - тоже.Но на мелких предприятиях ничего этого нет, приходится отдельно держать государственную систему соцобеспечения.

Iva>> 1. рабочий, который с начала организации и строительства предприятия участвует - он туже долю имеет, что и вновь прибывший?
Iva>> 2. если рабочий переходит на другое предприятие - он свою долю теряет?
Iva>> если это рабочее место - то ответы понятны, но ИМХО несправедливы.
hcube> Рабочее место, конечно. Долевого участия нету и быть не может - нету частной собственности.

Ну тогда у вас крепостное право в слабой форме. С правом "первой ночи" - выбора первого места работы.

hcube> По поводу адаптации - ну, предложенный метод адаптации структуры через кризис, конечно, лучше, ага. Примерно как менять направление движения автомобиля, каждый раз слетая в кювет и выбираясь из него уже в новом направлении движения. Ни в коем случае не эволюционно крутя баранку, нет, что вы, это же неэффективно!

Кризис - это время когда группа А растет быстрее, чем группа Б.
Но по Марксу - так должно быть всегда.

так что про кризисы не надо

Iva> Ну тогда у вас крепостное право в слабой форме. С правом "первой ночи" - выбора первого места работы.

А при чем тут крепостное право? В рамках госбюджета (то есть той доли трудоресурсов, которые удерживаются на 'общесоциальные' программы типа космоса, армии и охраны правопорядка) есть возможность для переподготовки. Можешь совершенно свободно стать из слесаря - токарем или водопроводчиком, а то и инженером.

Iva> Кризис - это время когда группа А растет быстрее, чем группа Б.
Iva> Но по Марксу - так должно быть всегда.
Iva> так что про кризисы не надо

Я не про кризисы как таковые - ясно, что структура производства и занятости меняется. А про разрешение кризисов через банкротства предприятий. НАХРЕНА разрушать работающую социальную структуру, если ее можно просто перепрофилировать на сходную, но пользующуюся спросом продукцию?

> А частная собственность необходима для накопления, стимулирования инициативных, таланитливых, изобретательных, организаторов производства и т.д.

Оттуда и возьмутся. Ну, оно будет несколько больше бюрократизировано, с другой стороны, и шанс запуска любого стартапа будет выше, потому что он пройдет экспертизу.

Iva> Пока вы не станете заавать вопрос - зачем и кому это нужно (конкретно, а не абстрактно) - вы не будете ничего понимать.
Iva> Везде будут одни дураки и вредители
Iva> А если начнете понимать - то увидете, что они пинимают "оптимальные" решения в той системе правил и мотиваций, в которой они живут.
Угу
"Экономисты употребляют очень странный приём в своих рассуждениях. Для них существует только два рода институтов: одни — искусственные, другие — естественные. Феодальные институты — искусственные, буржуазные — естественные, В этом случае экономисты похожи на теологов, которые тоже устанавливают два рода религий. Всякая чужая религия является выдумкой людей, тогда как их собственная религия есть эманация бога… Таким образом, до сих пор была история, а теперь её более нет»"
(Карл Маркс. «Нищета философии. Ответ на «Философию нищеты» г-на Прудона», 1847 )