Телепортация и гиперпрыжки как средство доставки

Balancer> Так про кого ты?
У Зоричей и сковородок нет; это совершенно отвлечённый от текста пример.

Татарин> это совершенно отвлечённый от текста пример.

Ну тогда конкретику давай, а то мало ли...

Balancer> и Великораса, ...и Конкордия
З.Ы. Великораса = люди: ООН, Конкордия, Великий Муром.

Татарин> З.Ы. Великораса = люди: ООН, Конкордия, Великий Муром.

Промахнулся, да. Ну, суть всё равно понятна

Balancer> А там есть такие злодеи? Вроде, и Великораса, хоть и с придурью местами, но на злодея не тянет, и Конкордия — сплошное из себя благородство. Кто злодеи? Чужие?

ИМХО, столкновение культур. Ацтеки vs Кортес. Самураи vs голландцы. Викинги vs римляне. Несмотря на то, что в каждой из этих культур хватало положительных моментов, встречаться им не следовало бы. Развиваясь, имея тенденции к доминированию, столь непохожие культуры на Земле бы обязательно пришли бы к неизбежности войны. Война в космосе, ИМХО, может быть только за доминирование своей культуры, либо за выдуманный фактор, без которого никак (Паркида, люксогеновые пески). Ибо воевать за космическое пространство или за планеты будут только конченные придурки - космос бесконечен. Зорич, ИМХО, почти не использовал доминирование культуры как фактор-предпосылку фашистского толка, зато использовал надуманный второй.

По мне, кстати, так Конкордия очень похожа как на расу лукьяненьковских Геометров, и чем-то на современный Китай.

Чужие у Зорича - скорее фон.

AGRESSOR> По мне, кстати, так Конкордия очень похожа как на расу лукьяненьковских Геометров, и чем-то на современный Китай.

Мне показалось, что все таки Иран

Сергей-4030>> Прием "гарантированное уничтожение противника", вполне очевидно, не ведет к каким-то интересным хитросплетениям сюжета, а потому и не используется.
Татарин> В хорошей книжке "хитросплетения сюжета" должны быть логически обоснованы.

Отнюдь. Никаких проблем в этом нет, автор в начале дает вводные. Надо только, чтоб потом вводные не менялись и чтоб действие было согласно вводным. Все остальное - неважно. Обоснование вводных - никого не интересует. Можно и вовсе не обосновывать, никаких проблем. Типа - "по всем (в этом мире) известным причинам дела обстоят так-то". Все.

Татарин>> В хорошей книжке "хитросплетения сюжета" должны быть логически обоснованы.
Сергей-4030> Отнюдь. Никаких проблем в этом нет, автор в начале дает вводные.
Можно и так... но меня при этом таки раздражает вопрос "да почему сковородка-то?!".
И руссо я в этом понимаю.

Fakir> У меня подозрения, что ты трилогию не дочитал

Третью книгу дочитывать не стал, надоело. Но что там есть такого-то?

Fakir> в 4-й книге и некоторая цифирь по точности гиперпрыжков, ЕМНИС, вводится.

В трилогии тоже. Что-то типа нескольких процентов от дистанции.

Fakir> внутри щита эффект от взрыва будет другой

Э, в каком плане? То что за пределы щита то же рентгеновское излучение может не выйти это хорошо, но кораблю-то достанется "по-честному"

Fakir> Да не, там более чем недвусмысленные намёки, что Земля активно готовила первый удар, но передумала/отложила

Да ну. Те намеки могут быть рассмотрены и с другой стороны — Конкордия-де оправдывается. Гитлер тоже много про превентивные удары рассуждал.

Invar> Скромно обходится вопрос относительных скоростей

Тоже интересный момент, кстати. Но и тут костыли можно придумать, вплоть до того что подпространство это некий аналог эфира.

Invar> Если околосветовые, то какая разница: болванка (астероид, куча шрапнели, по вкусу) или ядреная бонба

Дык, попасть еще надо. Ядреная бонба требует куда менее точности.

Татарин> На дальностях боя прыгнуть вообще нельзя, это оговорено

Эээ нет. Там во время боя, в конце второй/начале третьей книги прыгали только так.

Татарин> Х-крейсера

Типичный бог из машины, кстати. Не люблю такого в НФ книгах, не люблю :-/

Татарин> Скорее всего, это гораздо выгоднее, чем самоубийцы с Х-двигателями

Разумеется.

Татарин> генератор защитного поля снимает некие запреты на рождение неких сверхлёгких частиц (с массой, скажем, около десятков эВ)

Гм. А что, неплохо. И отлично обьясняет почему ЯО не стоит использовать.

Графоманского таланта в себе не чуствуешь?

Татарин> В предложеном варианте ЯБЧ пройдёт. И даже отработает

Касательно мира Зорчиа — там щиты, похоже, против ЯО не рулят. Иначе бы его не таскали чуть ли не все военные корабли поголовно. Что, кстати, тоже щекотливый момент — судя по всему применять ЯО командир корабля может когда вздумается (у клонов по крайне мере). И чтобы не нашелся хоть один командир который погибая в неравном бою не решил бы укантропутить вражеских гадин? Вероятность такого низка, ибо оно идет вразрез человеческой натуре.

Меня именно что напрягают косяки с психологической/социологической точки зрения. НФ костылей можно придумать сколько хочешь, но все равно остается слегка негативное впечатление.

Татарин> минимум Конкордия так думала

Эээ нет. По книге так говорили ее младшие офицеры. Что, как понимаешь, есть две большие разницы.

Татарин>>> В хорошей книжке "хитросплетения сюжета" должны быть логически обоснованы.
Сергей-4030>> Отнюдь. Никаких проблем в этом нет, автор в начале дает вводные.
Татарин> Можно и так... но меня при этом таки раздражает вопрос "да почему сковородка-то?!".
Татарин> И руссо я в этом понимаю.

По-моему, в НФ есть такие косяки, что если о них думать, о книжке думать не получится. Скажем, для начала - "что такого есть на других звездных системах, что окупит посылку туда биологических солдат?". В Аватаре как-то постарались хоть сколько-то этот вопрос осветить, видимо, много думали, и ничего кроме хрендостаниума не придумали. А до него сколько там... 5 световых лет? А до другой галактики сколько? По-моему на этом фоне думать о том, почему нельзя шарахать атомными бомбами - мелковато.

Сергей-4030> что такого есть на других звездных системах, что окупит посылку туда биологических солдат?

Дык, металлы, источники энергии, мало ли. Тхе Спайс маст флоу. Если есть гипепрыжки и стоимость путешествия относительно мала, то пуркуа не па? Ведь не в "дженерейшн шипах" же мы этих солдат посылаем.

Сергей-4030> В Аватаре

В Аваторе полеты на субсветовых скоростях. Так и впрямь галактическую ымперию трудно строить.

Сергей-4030>> что такого есть на других звездных системах, что окупит посылку туда биологических солдат?
russo> Если есть гипепрыжки и стоимость путешествия относительно мала

Ну, если условие "гипепрыжки и стоимость путешествия относительно мала" тебе не кажется надуманным, почему кажется надуманным условие "атомные бонбы-автоматы посылать нельзя"? Мало ли - гипершестеренки в коробке у гиперпрыгуна от атомных субполей сильно изнашиваются. Или там мезониевые тормоза плохо тормозят. По-моему, если принять вводную "гипепрыжки и стоимость путешествия относительно мала", то можно принять и любую другую, ибо ничего более маловероятного придумать не удастся.

russo> Дык, металлы, источники энергии, мало ли. Тхе Спайс маст флоу.

Разогнать звездного пихотинца до 0.999999 скорости света при 1 G (иначе к другой галактике не успеть) и затормозить его взад == полный конец всем перспективам с источниками энергии. Да и с металлами. Да и вообще со всем, если быть до конца честным.

Сергей-4030> Разогнать звездного пихотинца до 0.999999 скорости света при 1 G

У нас же тирьямпампация, так что разгонять никого не надо Если тирьямпампации нету то и впрямь все скучно, лететь либо за анобтаниумом, либо шоб просто была колония вне Солнечной системы.

Сергей-4030> Ну, если условие "гипепрыжки и стоимость путешествия относительно мала" тебе не кажется надуманным, почему кажется надуманным условие "атомные бонбы-автоматы посылать нельзя"?

Дык, я был бы не против если нельзя. Но в вызывающих у меня раздражаение книгах, например Зориче — еще как можно, сам автор об этом пишет

Сергей-4030> По-моему, в НФ есть такие косяки, что если о них думать, о книжке думать не получится. Скажем, для начала - "что такого есть на других звездных системах, что окупит посылку туда биологических солдат?".

А что такого есть на других континентах, чтобы посылать туда солдат?

Всё зависит только от уровня технологий и экономики цивилизации.

Fakir>> У меня подозрения, что ты трилогию не дочитал
russo> Третью книгу дочитывать не стал, надоело. Но что там есть такого-то?

Ну дык мы тогда спорим о вкусе устриц

Fakir>> внутри щита эффект от взрыва будет другой
russo> Э, в каком плане? То что за пределы щита то же рентгеновское излучение может не выйти это хорошо, но кораблю-то достанется "по-честному"

Щит-то - не поверхность, а объём Ну, по логике. Так, в случае щита "системы Татарина" - какая разница, взорвалась ЯБЧ снаружи или внутри щита?

И, ЕМНИС, во второй половине 3-го тома как раз чего-то упоминается и про взаимодействие защитного поля и ЯБЧ. Не уверен, но кажется. Что-то там с выстрелом ядерной торпедой по земному фрегату.

russo> Да ну. Те намеки могут быть рассмотрены и с другой стороны — Конкордия-де оправдывается. Гитлер тоже много про превентивные удары рассуждал.

Причём тут Конкордия? В книге вполне недвусмысленные намёки исходят в т.ч. от представителей высшего командования земных сил
Плюс описаны обширные военные приготовления, в к-х участвовал кадет Пушкин, и разговор его с начальством академии ВКС - который потом приказано было забыть.

Татарин>> На дальностях боя прыгнуть вообще нельзя, это оговорено
russo> Эээ нет. Там во время боя, в конце второй/начале третьей книги прыгали только так.

ЕМНИС, во время боя, но не на дальностях боя. Прыгали, ЕМНИС, на расстояния, сравнимые с межпланетными. Или как минимум порядка радиуса орбиты Луны.

Татарин>> Х-крейсера
russo> Типичный бог из машины, кстати. Не люблю такого в НФ книгах, не люблю :-/

А танки ты любишь, и ядрёную бонбы? Или кобуксоны
В реальности deus ex machina - как раз-таки встречается.

russo> Графоманского таланта в себе не чуствуешь?

"Внимательнее следите за рекламой"
И ещё о свободе вероисповеданий и самовыражения.

russo> Меня именно что напрягают косяки с психологической/социологической точки зрения. НФ костылей можно придумать сколько хочешь, но все равно остается слегка негативное впечатление.

Ну, как видишь, это субъективно - потому что как минимум два человека (не считая авторов), полагают описанное положение дел достаточно внутренне непротиворечивым

Fakir> Всё зависит только от уровня технологий и экономики цивилизации.

Ну, на самом деле кое-что зависит еще от физических постоянных.

russo> Типичный бог из машины, кстати. Не люблю такого в НФ книгах, не люблю :-/
Да, есть немного.

russo> Графоманского таланта в себе не чуствуешь?
Уже поборол.

russo> Касательно мира Зорчиа — там щиты, похоже, против ЯО не рулят. Иначе бы его не таскали чуть ли не все военные корабли поголовно.
Эээ... разве? По-моему, ЯО хранится на базах, а в миссии "петербургиевые боеголовки" выдают по особому ЦУ от командования.
Опять же, связь "щиты не помогают" с "таскают" - неясна. Мало ли, зачем командиру космического крейсера может пригодиться ядерная бомба? Вещь по своей сути очень практичная.

russo> Меня именно что напрягают косяки с психологической/социологической точки зрения.
Ну, в целом да.
Зоричи в этом смысле (как и в смысле НФ-составляющей) не эталон.
Мне они нравятся нетривиальным по нынешним временам отходом от канонов киберпанка.
У Хоричей - разумный коллективизм, разумно обустроеное общество, нормальные рабочие (и нерабочие отношения) отношения. Не рай, но более-менее нормальные, без истерик.
Человеческий подход в том числе и к противнику, с которым бьются насмерть.

Сергей-4030> Скажем, для начала - "что такого есть на других звездных системах, что окупит посылку туда биологических солдат?".
Так ведь есть вводная: имеется технология дешёвого перемещения в пространстве.

По логике, и металлоконструкции возить из Китая в Америку - безумие.
Если принять за основу, что единственный транспорт - парусники. А если допустить, что в мире существуют дизеля и дешевая нефть - то запросто.

Сергей-4030>> Скажем, для начала - "что такого есть на других звездных системах, что окупит посылку туда биологических солдат?".
Татарин> Так ведь есть вводная: имеется технология дешёвого перемещения в пространстве.

Ну так я про что и говорю - если есть вводная дешёвого перемещения в пространстве (ничем не обоснованная), что вам не нравится во вводной невозможности применения АО сверсветовыми кораблями-автоматами? Зачем ее обосновывать? Это же ничуть не более фантастичная идея, чем посылать взвод пехотинцев с мечами (да хоть и с бластерами) в соседнюю галактику.

Сергей-4030> Ну так я про что и говорю - если есть вводная дешёвого перемещения в пространстве (ничем не обоснованная), что вам не нравится во вводной невозможности применения АО сверсветовыми кораблями-автоматами?
Эээ... вот аналогия: в математике легко ввести такую операцию - сложение по модулю 4. Арифметика при этом получается своеобразная, но логика не страдает. Ну и потом из этой аксиоматики можно сколь угодно числа туда-сюда гонять, это ОК (математик, понимать должны).

А вот когда всё и вся считаем нормально, но вдруг посреди вычислений 2+2=5 - это уже не математика, а хрень какая-то. Коробит.

Татарин> По логике, и металлоконструкции возить из Китая в Америку - безумие.
Татарин> Если принять за основу, что единственный транспорт - парусники. А если допустить, что в мире существуют дизеля и дешевая нефть - то запросто.

Кстати вот не факт. Как раз для металлоконструкций - запросто. Последние парусники уголь возили. И так или иначе, тут есть поле для воображения - если есть такие-технологии, если есть другие. А в случае с соседними галактиками доподлинно известно, что никаких технологий в принципе нет. Чтобы иметь вооруженные конфликты с соседними галактиками, нужно повысить продолжительность жизни до миллиона лет для начала (ибо представить, что какой-то начальник посылает взвод солдат на битву, результат которой будет известен только через много тысяч лет его далеким наследникам - тяжело). А эта вводная сама по себе приведет ко всяким сложностям в сюжете.

Поэтому все это надо бросить. Нет никакого смысла существенно объяснять фантастические вводные. Они не для того, чтоб к ним прикапываться, они для того, чтобы создать сцену. В этом весь смысл фантастики, дать не напрягаясь любое окружение для героя и "посмотреть", как он себя будет вести.