Телепортация и гиперпрыжки как средство доставки

Татарин> А вот когда всё и вся считаем нормально, но вдруг посреди вычислений 2+2=5 - это уже не математика, а хрень какая-то. Коробит.

А это где? Не вижу такого. Вижу - вводится аксиоматика: в нашей арифметике корабли летают меж галактиками, относительности времени нет, автоматы не могут нести АО. Плюс еще какие-то аксиомы. Конечно, есть плохие книжки, где логика ломается - сначала относительности времени нет, а потом парадоксы близнецов появляются, сначала автоматы не могут нести АО, а потом могут. Ну чего, плохие книжки неизбежны. Но в хороших надо только, чтоб аксиоматика была стабильной. А обосновывать аксиоматику вовсе даже не надо, если это не отражается на сюжете.

Сергей-4030> Но в хороших надо только, чтоб аксиоматика была стабильной. А обосновывать аксиоматику вовсе даже не надо, если это не отражается на сюжете.

Понял разницу. То что вы описываете — это критерии создания миров фэнтези. Драконы, магия, что угодно. Но научная фантастика не зря научная — она не может постулировать что угодно, должна быть связь с реальностью и к ней неповреждённая логика. Поэтому можно придумывать аксиомы в области неизвестного — гиперпространство и т.п., но в ответ на "запрет" на ЯО на кораблях детектор лжи пищит вопреки любым рационализациям.

Сергей-4030> Кстати вот не факт. Как раз для металлоконструкций - запросто. Последние парусники уголь возили.
Развитие технологий. Вполне возможно, что и у нас релятивисткими кораблями будут уран таскать. Загрузил, пульнул - нехай 30 лет чапает. Экономические инструменты для таких рейсов уже есть.

Сергей-4030>И так или иначе, тут есть поле для воображения - если есть такие-технологии, если есть другие. А в случае с соседними галактиками доподлинно известно, что никаких технологий в принципе нет.
Ы? А как из наличия парусников следует наличие реактивных самолётов? или дизельных контейнеровозов на 200000тонн?

Вот представьте себе нормального военного начала 15-го века (то есть, уже образованного военного, воспитанного, военного с пониманием), которому рассказывают про перспективы межконтинентальной войны между равно развитыми, густо населёными государствами. Ему это (закономерно!) покажется абсолютным абсурдом: парусник идёт полгода, больше нескольких тысяч блюющих и вымотаных плаванием солдат с них не высадишь, стоимость такой кампании - баснословна... а противник, обладая абсолютным преимуществом, будет резать армию на высадке как курей.
И ведь не поспоришь.

Пока не вспомнишь об авиации и МБР.

Татарин>> А вот когда всё и вся считаем нормально, но вдруг посреди вычислений 2+2=5 - это уже не математика, а хрень какая-то. Коробит.
Сергей-4030> А это где? Не вижу такого. Вижу - вводится аксиоматика: в нашей арифметике корабли летают меж галактиками, относительности времени нет, автоматы не могут нести АО.
Последнее - криво. Ибо оно не есть свойство окружающего мира.

В НФ мы имеем право домысливать наш мир как угодно (желательно, конечно, где-то там, в неизведаном, чтобы школьно-эрудированого читателя не очень кривило). Но вот остальное должно из этого как-то следовать.
"Автоматы не могут нести ЯО" - это явно не новый закон неизвестной нам физики. Эта хрень должна логически вытекать из свойств мира и человека, и если не вытекает, то... хреново. Это аксиома типа "2+2=5", аксиома вне общей логической схемы... то есть, не аксиома, а хрень какая-то.

au> Понял разницу. То что вы описываете — это критерии создания миров фэнтези. Драконы, магия, что угодно. Но научная фантастика не зря научная — она не может постулировать что угодно, должна быть связь с реальностью и к ней неповреждённая логика. Поэтому можно придумывать аксиомы в области неизвестного — гиперпространство и т.п., но в ответ на "запрет" на ЯО на кораблях детектор лжи пищит вопреки любым рационализациям.

Гы, а на "межгалактические войны" - вам не пищит. Тирьямпампация - это замечательно, техологии развиваются, понятно. Но тирьямпампация ведь не может отменить относительность времени, правильно? И принцип причинности - тоже. Довольно-таки, на мой взгляд, странно, что на нарушения относительности времени и принципа причинности вас детектор лжи не пищит, а на запрет ЯО - пищит. В чем существенная разница? Заметьте, невозможность тирьямпампировать ЯО заранее отрицать нельзя, технологии тирьямпампации очень сложны и тонки, на них всякие эффекты отражаются. А вот насчет приниципа причинности и относительности времени мы совершенно точно знаем.

Лично мне кажется, что дело все в том, что лично ваше субъективное мнение таково, что нарушения принципа причинности - OK, а запрет провоза ЯО - плохо. Это отлично, но ведь у другого субъекта субъективное мнение совсем другое и ничуть не хуже вашего.

Сергей-4030>> А это где? Не вижу такого. Вижу - вводится аксиоматика: в нашей арифметике корабли летают меж галактиками, относительности времени нет, автоматы не могут нести АО.
Татарин> Последнее - криво. Ибо оно не есть свойство окружающего мира.

Эээ... а принцип причинности и относительность времени - тоже не свойство?

Татарин> "Автоматы не могут нести ЯО" - это явно не новый закон неизвестной нам физики. Эта хрень должна логически вытекать из свойств мира и человека, и если не вытекает, то... хреново. Это аксиома типа "2+2=5", аксиома вне общей логической схемы... то есть, не аксиома, а хрень какая-то.

Ну она и вытекает. Тирьямпампация - тонкая штука и есть всякие хитрые эффекты. Насчет "вне связи" - опять же - это такое ваше субъективное мнение. Ни на чем не основанное.

Сергей-4030>> Но в хороших надо только, чтоб аксиоматика была стабильной. А обосновывать аксиоматику вовсе даже не надо, если это не отражается на сюжете.
au> Понял разницу. То что вы описываете — это критерии создания миров фэнтези. Драконы, магия, что угодно. Но научная фантастика...

Нет, то что я описываю - это любая литература вообще. Любая игровая литература ставит какие-то вводные, иногда они вписываются в нашу физическую реальность, иногда не вписывается. То, что не вписывается - фантастика, сказки, фэнтези и пр. Конкретные жанры выделяются не тем, вводятся ли "вводные", а тем какого типа эти вводные.

Сергей-4030>....Тирьямпампация - тонкая штука и есть всякие хитрые эффекты.

Хотелось бы заметить, что тирьямпампация тирьямпампации lupus est Даже на современном уровне развития науки существуют физически обоснованный метод тирьямпампации - "пузырь Алькубьерре" и способ его использования - "труба Красникова", не вызывающий нарушения принципа причинности и вообще парадоксальных последствий типа контрамот. Тэк что...

Wyvern-2>Даже на современном уровне развития науки существуют физически обоснованный метод

А это к чему? Ну, существует, и что? У нас сценарий такой - в далекой Галактике враги прессуют наших друзей. Мы посылаем взвод звездных пихотинцев, они вламливают врагам, возвращаются и мы живем долго и счастливо, иногда навещая на выходные этих друзей в другой Галактике. Так вот, этот сценарий невозможен, какие бы методы не использовались. Невозможность провоза ЯО существующими на тот момент методами тирьямпампации теоретически возможна. А этот сценарий - строго невозможен. Поэтому если читатель комфортно себя чувствует с "поправками" на относительность времени - странно, что читатель высказывает претензии фантастам за невозможность провоза ЯО.

Татарин> а противник, обладая абсолютным преимуществом, будет резать армию на высадке как курей.
Татарин> И ведь не поспоришь.

Поспоришь. Ибо улучшение технологий вполне возможно - кто ж против тирьямпампации? Ради бога, технологии развиваются. Но принцип причинности, относительность времени - ее, к сожалению, тирьямпампация не отменяет, ее приходится "отменять" самому автору своим повелением. Поэтому я и говорю - вот такие огромные и принципиально невозможные вводные вы автору почему-то прощаете, а мелкие и принципиально таки возможные - не прощаете.

Wyvern-2>>Даже на современном уровне развития науки существуют физически обоснованный метод
Сергей-4030> А это к чему? Ну, существует, и что? У нас сценарий такой - в далекой Галактике враги прессуют наших друзей. Мы посылаем взвод звездных пихотинцев....
{сценарий с использованием "трубы Красникова"}
...которые летят на субсвете тридцать три года и три дня по часам Земли (и пару месяцев по часам корабля), растягивая за собой "трубу". Прилетают, вламывают, грабят корованы и отбывают момэнтально после победного парада домой. Куда прибывают примерно через три месяца по земным часам...

Сергей-4030>Так вот, этот сценарий невозможен, какие бы методы не использовались.

И чем такая операция отличается от нонешней морской десантной?

Сергей-4030>> А это к чему? Ну, существует, и что? У нас сценарий такой - в далекой Галактике враги прессуют наших друзей. Мы посылаем взвод звездных пихотинцев....
Wyvern-2> {сценарий с использованием "трубы Красникова"}

Т.е. нарушение принципа причинности. Я про что и говорю - если уж мы принимаем вводную, что нарушается принцип причинности, мы не можем принять вводную, что ЯО нельзя тирьямпампировать? Это смешно.

ЗЫ Нарушение принципа причинности ведет к таким последствиям, что сценарии вроде "полетели в соседнюю галактику, вломили и вернулись" становятся смешными сами по себе.

Wyvern-2> И чем такая операция отличается от нонешней морской десантной?

Тем, что адмиралы и президенты обычно живут существенно больше времени операции, а не в тысячи раз меньше, как при описанной ситуации.

Сергей-4030>>> А это к чему? Ну, существует, и что? У нас сценарий такой - в далекой Галактике враги прессуют наших друзей. Мы посылаем взвод звездных пихотинцев....
Wyvern-2>> {сценарий с использованием "трубы Красникова"}
Сергей-4030> Т.е. нарушение принципа причинности.

Ты сЦылочку то почитай... Нет там никакого нарушения причинности. Никаких временных петель и контрамотов.

Wyvern-2> Ты сЦылочку то почитай... Нет там никакого нарушения причинности. Никаких временных петель и контрамотов.

Машина времени без нарушения причинности? У "трубы Красникова" нет петель только в том смысле, что не встречается сам с собой.

Wyvern-2>> Ты сЦылочку то почитай... Нет там никакого нарушения причинности. Никаких временных петель и контрамотов.
Сергей-4030> Машина времени без нарушения причинности? У "трубы Красникова" нет петель только в том смысле, что не встречается сам с собой.

ЗЫ Не говоря уж о том, что если идея ввести вводную о существовании и физическом воплощении wormholes не вызывает раздражения, то идея невозможности переноса ЯО почему вызывает?

Сергей-4030> Гы, а на "межгалактические войны" - вам не пищит.

В общем нет.

> Тирьямпампация - это замечательно, техологии развиваются, понятно. Но тирьямпампация ведь не может отменить относительность времени, правильно? И принцип причинности - тоже. Довольно-таки, на мой взгляд, странно, что на нарушения относительности времени и принципа причинности вас детектор лжи не пищит, а на запрет ЯО - пищит. В чем существенная разница?

Вы меня с кем-то перепутали, я про время не писал тут. Но в целом могу ответить. Запрет на ЯО не имеет в себе никакой рациональной основы, если это не запрет на том же принципе, что запрет на сверхсвет для живого существа — физически не может пережить процесс и т.п.
Про время мы знает очень мало, понимаем ещё меньше. Стрелу времени никто не может объяснить — почему оно так. Поэтому остаётся пространство для "прогресса" в понимании, и открывающихся этим возможностей.
Пусть меня поправят, но по-моему ни один закон природы не запрещает исчезновение объекта в точке А и возникновение в точке Б, даже если Б на другом конце вселенной. Более того, квантовая теория такую возможность предусматривает. И это не должно стоить астрономической энергии, и не должно занимать более чем планковского времени (=0). Это не значит что это можно или легко, это значит что нет запрета в рамках известных нам законов природы. Но и с этим интересно: нам многое известно лишь о 4~5% вселенной, а остальное — тёмная материя и тёмная энергия, в рамках наших представления — абсолютно тёмный лес, о котором нет сколько-нибудь заслуживающих упоминания представлений. Так что незапрет на мгновенные перемещения является прямым следствием нашей науки, а запрет на ЯО — конфликтом с реальностью и логикой.

> А вот насчет приниципа причинности и относительности времени мы совершенно точно знаем.

Не совершенно точно. Пока не помирили кванты с относительностью, пока неизвестно что такое 95% вселенной — всё вилами по воде.

Сергей-4030> Лично мне кажется, что дело все в том, что лично ваше субъективное мнение таково, что нарушения принципа причинности - OK, а запрет провоза ЯО - плохо.

Примерно так, да. Это в рамках научной фантастики. За её рамками есть фэнтези, где можно всё и ни за что не надо оправдываться. Низя ЯО — табу, вопросов нет. НФ — подмножество творчества, причём весьма сильно ограниченное.

au> Вы меня с кем-то перепутали, я про время не писал тут. Но в целом могу ответить. Запрет на ЯО не имеет в себе никакой рациональной основы, если это не запрет на том же принципе, что запрет на сверхсвет для живого существа — физически не может пережить процесс и т.п.

Это еще почему? Всем известно, что существующие методы тирьямпампации не позволяют передавать атомы тяжелее железа. Теоретический предела Смита-Блаватника. Людей-то месяцами держат перед тирьямпампацией, изымают все, что тяжелее железа из организма, многие так и не доживают до момента. А вы бонбу хотите.

au> Пусть меня поправят, но по-моему ни один закон природы не запрещает исчезновение объекта в точке А и возникновение в точке Б, даже если Б на другом конце вселенной.

Ну, скажем, кроме принципа причинности. Вы не подвергаете сомнению, что время относительно, я надеюсь? А "мгновенное" перемещение в нашем случае должно сопровождаться перемещением в прошлое (как в "трубе Красникова"). Иначе получается неинтересно. А перемещение из будущего в прошлое - собственно, во-первых - есть "машина времени" и во-вторых - есть нарушение принципа причинности по определению.

Принцип причинности, конечно, не "закон природы", но во-первых, вы серьезно полагаете, что нарушения принципа причинности - это вполне правдоподобно и нет никаких мировоззренческих проблем, а вот запрет транспортировки АО - это принципиально невозможно и ляп? А во-вторых - вам не кажется, что в мире, где возможны нарушения принципа причинности, никакие завершенные литературные истории не катят? Например, потому, что сразу за побеждением всех врагов, прям на свадебной церемонии главных героев, враги могут внезапно возникнуть из прошлого (или соратники врагов из будушего) и устроить учкудук.

au>Так что незапрет на мгновенные перемещения является прямым следствием нашей науки, а запрет на ЯО — конфликтом с реальностью и логикой.

Запрета нет, но то, что время относительно - факт. И это ставит крест на всех межгалактических войнах, даже с использованием "трубы Красникова". Не говоря о том, что ну вот честное слово, странно, что "труба Красникова" вам кажется более вероятной, нежели запрет на тирьямпампацию ЯО. "Труба Красникова" - образование умозрительное, никто не обещает что она хотя бы теоретически возможна. И главное, "труба Красникова" не отменяет относительности времени.

Сергей-4030> А "мгновенное" перемещение в нашем случае должно сопровождаться перемещением в прошлое

Почему? Чем А так принципиально отличается от Б, что их нельзя поменять местами мгновенно чисто геометрически? Просто А=Б, Б=А — за нулевое время. Как раз очень интересно получается.

Сергей-4030> Принцип причинности, конечно, не "закон природы", но во-первых, вы серьезно полагаете, что нарушения принципа причинности - это вполне правдоподобно и нет никаких мировоззренческих проблем, а вот запрет транспортировки АО - это принципиально невозможно и ляп?

Это не ляп, это нелепость, если она не основана на чём-то — на упомянутом пределе Смита-Блаватника, например. Но и с ним получится — термоядерный заряд без деления не такая уж дерзкая фантастика, как гиперпространство или А=Б.

Сергей-4030> А во-вторых - вам не кажется, что в мире, где возможны нарушения принципа причинности, никакие завершенные литературные истории не катят?

Но какое пространство для воображения писателя! Бесконечномерное. Правда легко порвать мозг читателю.

Сергей-4030> Запрета нет, но то, что время относительно - факт. И это ставит крест на всех межгалактических войнах

Слишком строго. Я привёл два факта, не позволяющие применять такие строгости: 1 — мы ничего не знаем о 95% вселенной; 2 — кванты и относительность совершенно не клеятся, но обе теории проверены, что значит что обе теории неполны и есть более важное неизвестное. Ну и ещё скучный факт что мы совершенно не понимаем время — что это такое и почему оно такое. В этом пространстве можно уместить какую угодно фантастику, предел Смита-Блаватника, что угодно, но не безосновательный запрет на ЯО, от которого сильно несёт человеком запрещающим.

au>но не безосновательный запрет на ЯО, от которого сильно несёт человеком запрещающим.

В смысле, автор обязан сказать про предел Смита-Блаватника? Я плохо понимаю, чем будет лучше. В одном произведении АО не телепортируется, это объясняется пределом Смита-Блаватника (т.е вводной автора). В другом - АО не телепортируется, о причинах не говорят, но если вам некофмортно - ну, предположите, что причины есть и очень веские. Они ведь могут быть, правильно? И вы, как читатель, имеете все полномочия вообразить, что причины - есть, что предел Смита-Блаватника в этом мире существует. Если неявной вводной автора вам мало, вы можете ввести свою.

au>>но не безосновательный запрет на ЯО, от которого сильно несёт человеком запрещающим.
Сергей-4030> В смысле, автор обязан сказать про предел Смита-Блаватника? Я плохо понимаю, чем будет лучше.

Да. Людям всегда нужны ответы на вопросы "почему?"

> В одном произведении АО не телепортируется, это объясняется пределом Смита-Блаватника (т.е вводной автора).

Такое годится вполне.

> В другом - АО не телепортируется, о причинах не говорят, но если вам некофмортно - ну, предположите, что причины есть и очень веские.

Автор должен описать свой мир, точнее его отличия от реальности. Всё что не оговорено, всё подразумевается "как в реальности", и если при этом вдруг что-то низя, и автор об этом ни слова не сказал, значит у него мир дырявый.

> Они ведь могут быть, правильно? И вы, как читатель, имеете все полномочия вообразить, что причины - есть, что предел Смита-Блаватника в этом мире существует. Если неявной вводной автора вам мало, вы можете ввести свою.

Можно вообразить. Но если я-читатель за автора буду базовые элементы его мира придумывать, то зачем мне такой автор? Я как гость, который пришёл и получил в руки ролик и ведро краски вместо вилки и салата. Неинтересно так. Это не значит что надо кормить читателя с ложки, но базовая архитектура мира должна быть достаточно раскрытой.

au> Можно вообразить. Но если я-читатель за автора буду базовые элементы его мира придумывать, то зачем мне такой автор?

Вы - "соавтор", неизбежно. Вы, как читатель, обязаны додумывать, дорисовывать и искать глубинный смысл. Такая наша читательская доля.

Сергей-4030> Вы - "соавтор", неизбежно. Вы, как читатель, обязаны додумывать, дорисовывать и искать глубинный смысл. Такая наша читательская доля.
Какая чушь! Ведь: "Фантастическая литература, как и любая другая - не есть абстрактная мудрость, а есть средство развлечения." (с)

au>> Можно вообразить. Но если я-читатель за автора буду базовые элементы его мира придумывать, то зачем мне такой автор?
Сергей-4030> Вы - "соавтор", неизбежно. Вы, как читатель, обязаны додумывать, дорисовывать и искать глубинный смысл. Такая наша читательская доля.

Совершенно верно! Поэтому если автор не придумал предел Смита-Блаватника, я придумаю телепортацию нюков. Живой пример, не с телепортацией, а вот с таким запретительством — Вавилон-5. Там есть нюки, они телепортируются, запретов нет. Но никто ими не пользуется — почему? А без почему, просто так. В редких эпизодах ими пользуются "от отчаяния", вроде это какая-то позорная нелепость. И каждый раз без исключения они играют решающую роль в сюжете. Очевидно логическое противоречие, особенно когда эта роль напрашивается (battle of the line, battle of Coriana VI), но нюков автор не предоставил. Я-соавтор автоматически протестую, т.к. в обоих примерах нюки просто неизбежны, и при этом были бы билетом к победе. В первом примере (подрыв нюком "Drala Fi") прямой неизбежный вывод: вооружить нюками все до последнего терранские корабли, начиная с шаттла и истребителя (несёт 4 бесполезные ракеты) — они вертелись вокруг минбарских кораблей в роли пушечного мяса, хотя могли их подорвать нюком и даже смотаться. От такого количества (тыщи кораблей и корабликов) нюков (десятки тысяч ракет) минбари бы не отбились и терраны бы победили. Второй эпизод — последняя битва в войне с тенями, где все расы рубились против теней и ворлонов — двух Первых, без шансов победить. Тыщи кораблей, причём среди них были и Гаим, которые по сюжету привезли и отдали терранам 30 штук 500Мт нюков, но сами ими не пуляли. Такой нюк мог вынести любой корабль теней и ворлонов, и им от него нечем было бы отбиться, а кроме нюка их нечем убивать практически. Но нет, они использованы в роли глупой петарды и всё. А чуть раньше по сюжету всего два таких нюка уничтожили столицу теней, остановив всю войну на короткое время. Такие вот метания автора — от ключевого элемента до никакого, и обратно, и снова. Мир автор может придумывать как хочет, но в дурдом приглашать читателя нехорошо.

з.ы. И ещё один вопиющий эпизод. Вводная: у терранов полно нюков; дракхи притащили к Земле planet killer, который вооружён тыщами тератонных нюков. Терраны и ко поставили флот, одних терранских уничтожителей в этой битве потеряли более двух сотен (это как штатам потерять 20 авианосцев сегодня в одном бою), planet killer убили только тараном(!), но все эти сотни кораблей не выпустили ни одного нюка обычной для Б5 мощности 500Мт, хотя могли закидать врага тыщами ракет, а не десятками тысяч трупов. Ну и под конец дракхи сбросили в атмосферу контейнеры с наномашинным вирусом — просто баки, которые прошли через этот флот, через орбитальную оборонную сеть, через всё. Где терранские нюки? А нету их, не нарисовали, и если автор их придумал, это его проблемы.

au>>> Можно вообразить. Но если я-читатель за автора буду базовые элементы его мира придумывать, то зачем мне такой автор?
Сергей-4030>> Вы - "соавтор", неизбежно. Вы, как читатель, обязаны додумывать, дорисовывать и искать глубинный смысл. Такая наша читательская доля.
au> Совершенно верно! Поэтому если автор не придумал предел Смита-Блаватника, я придумаю телепортацию нюков. Живой пример, не с телепортацией, а вот с таким запретительством — Вавилон-5. Там есть нюки, они телепортируются, запретов нет. Но никто ими не пользуется — почему? А без почему, просто так.

Вы спрашиваете, почему отдельные авторы не дают себе труд обосновать свои вводные вообще никак, даже "умолчательно"? Вы спрашиваете, почему некоторые авторы забивают на логичное описание их мира? Вы на самом деле не понимаете, почему?

PS При этом, ваше знание предмета и цитирование такого количества деталей (я вот, например, ничего этого и близко не представлял) доказывает как раз мой пойнт - это все абсолютно неважно для художественного произведения. "Вводные" введены неряшливо, не оформлены логично, противоречат одни другим, но это вовсе не помешало вам в какой-то степени полюбить это произведение. Не так ли?