[image]

Вопросы автоматического управления плавсредствами

Перенос из темы «В Италии сел на мель теплоход с 4000 людьми на борту»
 
1 8 9 10 11 12 17

au

   
★★
TEvg> Сидит вахтенный штурман и смотрит как компутер ведет корабль. С кнопочками переключения управления на ручное руление.

Вот плоды труда вахтенных и прочих судоводителей за 2010 год.

Collision 10
Capsizing 8
Foundering/Sinking 19
Grounding 103
Striking 41
Propeller/Rudder/Structural Damage 8
Flooding 23
   
+
+1
-
edit
 

TEvg

аксакал

админ. бан
AndreySE> Вы овцу подстричь сможете? А вот роботы уже и овец стригут,дело не в том что опасно или не опасно хим производство,штамповка или стрижка овец.

Роботы их электротоком шарахают, чтобы не сопротивлялись. А вот человек может подстричь овцу без электротока. И стоит это всего 20 центов.
   3.6.133.6.13
+
+2
-
edit
 

TEvg

аксакал

админ. бан
AndreySE> Как после той истории с авиакатастрофой кто теперь главный? Правильно,бортовая система самолета,а не диспетчер.

Умная бортовая система ничего не сказала диспечеру о своих действиях. Так её сделали. Думаете программисты умнее пилотов и штурманов? Дебилоиды те ещё.

AndreySE> Я уверен что ИИ проведет судно лучше и точнее человека,но вполне возможно что не совсем оптимально,но зато безопасно.Давайте рассмотрим статистику происшествий за последний год и по каждому случаю разберем мог ли там быть автопилот и если убрать рулилу то можно ли было избежать аварии.

Вы немного забыли предотвращенные человеками аварии. Которые случились бы если бы этих человеков не было.
   3.6.133.6.13

TEvg

аксакал

админ. бан
au> Более того, любое вмешательство должно начинаться с разбивания аварийной панели, отделяющей "кнопки" от человеческого фактора. Тогда неминуемо разбирательство и последствия. Если разбили напрасно (всё пишется) — на выход с вещами.

Тогда будут такие аварии, когда чел мог поправить дело, но побоялся вмешиваться чтобы не иметь геморроя.

AndreySE> Як-42 разве не из той ли области,два командира в "одной рубке"?

Это дебильность конструкторов. Нет стандарта на педали. И даже нет стандарта в рамках одного КБ. Не было специпального обучения особенностям педалей т.к. про это "не подумали".
   3.6.133.6.13

parohod

старожил
★★☆

au> Придумали — убрать дурака на безопасное расстояние, и надёжно зафиксировать всё чем можно нажимать важные кнопки. Почему в самолёте кабина пилотов отделена дверью? Чтобы обеспечить это безопасное расстояние. Надо довести дело до конца — убрать оставшихся. Никто не рыдает по операторам лифтов, нет? А они были, только они стали не нужны — их убрали. Достаточно захотеть и сделать это.

пример с лифтом непоказателен. Там автоматика простая и все зарегламентировано. А если случиться что-либо не случавшееся ранее, то сразу будут приняты новые требования исключающее повторение подобных проишествий.
Тем паче мужик на картинке главным образом для понта - чтобы за состоятельных клиентов нажимать кнопки
   
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

TEvg

аксакал

админ. бан
Wyvern-2>> Т.е. система обнаружила, что капитан ведет корабль на риф -> порекомендовала сменить курс -> если курс не сменен, позвонила владельцу и подняла геволт. Владелец/диспетчер звонит капитану и спрашивает
AndreySE> И обратную связь владельцу/диспетчеру,после разговора с кэпом набирается код доступа к компу или шлется смс "убери этого м...от штурвала" и ИИ корабля отстраняет капитана от управления судном :D можно сразу с выписыванием в репу

Только этим капитан сразу превращается беспомощного импотента, от которого проку не будет вообще. Т.е. если и наступит пиковая ситуация, когда комп не смог и настал час капитана - капитан наложит в штаны, бо он психологически не готов.

Комп может рекомендовать капитану, ну и фиксировать параметры в черный ящик. Но никакого давления на капитана быть не должно до самого конца рейса. Вообще есть немало примеров, когда капитаны посылали нах судовладельцев (когда они плавали на пароходе) и это правильно. И даже правильно юридически. Т.к. тот может и судовладелец, но в рейсе на судне капитан главный и никто другой.

А если главный компутер - то капитан не нужен.
   3.6.133.6.13

TEvg

аксакал

админ. бан
Читаю линк про робоавтомобили и фигею:

Только бесстрастные сенсоры лазерных датчиков мерно вращаются и пересылают гигабайты информации для мгновенного анализа на серверы с самыми быстродействующими процессорами в мире, которые "отдают" приказы системе управления автомобилем.

Неужели так всё плохо?
   3.6.133.6.13

au

   
★★
parohod> Тем паче мужик на картинке главным образом для понта - чтобы за состоятельных клиентов нажимать кнопки

А капитан не для понта, если он может сидеть в ресторане с бабой, а корабль при этом движется без него? Так вытрусить всех кто для понта, по крайней мере в аспекте судовождения, и кто останется? Повторяю в очередной раз пример планера, который полгода плавал в основном подо льдом, нырял на 1км, не имея для навигации ни радаров, ничего, кроме датчика глубины и ИНС, и всё у него получилось без мужиков. Только при всплытии у него появлялась GPS на момент сеанса связи. 21 век.
И кстати, в 21 веке самолёты без пилота управляются с другой стороны планеты. Если сильно уж припёрло, корабль как-нибудь да управится тем же способом, благо скорость поменьше, размер побольше, и связь можно сделать ещё надёжнее.
   

au

   
★★
TEvg> Тогда будут такие аварии, когда чел мог поправить дело, но побоялся вмешиваться чтобы не иметь геморроя.

Мог поправить, мог не поправить, мог усугубить — это неизвестно. А пока никто не выходит из аварийных люков самолётов, пока авария не происходит — это известно. Стоп-краны не срывают, окна с надписью "разбей" в автобусах не разбивают — красным покрашено, инструмент под стеклом, значит не лезь руками без повода, а если полез, будь готов повод предъявить.
   

parohod

старожил
★★☆

au> А капитан не для понта, если он может сидеть в ресторане с бабой, а корабль при этом движется без него? Так вытрусить всех кто для понта, по крайней мере в аспекте судовождения, и кто останется?

большинство и останутся. Посчитайте сколько судов мировом торговом флоте
а лифт на вашем фото в плане автоматики практически ничем не отличается от новейших моделей
   

au

   
★★
TEvg> капитан главный и никто другой.

Пока не уволят, что владелец может сделать в любой момент.
   

iodaruk

аксакал

au> Этой разработке 20 лет! Когда 8086 был Процессором, а 1МБ Памятью. И заметьте, пациент не в порезах, в отличие от ручной стрижки.

Вобщето руками пару тысячь лет стригут безо всяких порезов. А не 20 лет.


Вон пример приводили-авторулевой судно на курсе не может удержать на волнении-не умеет он на глазок оценивать высоту и крутизну каждой конкретной волны-чтоб заранее(перекладка с борта на борт-длительный процесс) чуть подрулить. Комп такого НЕ МОЖЕТ. А вы - овца, штмповка...
   16.0.912.6316.0.912.63
+
+1
-
edit
 

Jerard

аксакал

iodaruk> Комп такого НЕ МОЖЕТ. А вы - овца, штмповка...

А его этому учили? В смысле ставилась ли задача? Моя думать-нет.
   9.0.19.0.1
+
-1
-
edit
 

iodaruk

аксакал

Jerard> А его этому учили? В смысле ставилась ли задача? Моя думать-нет.

Это мы не проходили, это нам не задавали(тм)
Его задача исходно-рулить. А чему конкретно научили-видимо чему смогли.

Человек в отличие от компа самообучаем и может импровизировать. Комп в лучшем случае сделает HALT. В худьшем зациклиться и повиснет.

В этом разница.

Тоже самое с автомашинистами в метро в час пик и т.п. и т.д.

Неформализуемо это так чтоб работало.

HALT по кажому пуку на аэс или нпз представляете? Их неделю только на режим выводят.


Картошку вон чиститить так и не научили-проще круглую картошку сделать оказалось чем научить чистить произвольной формы.
   16.0.912.6316.0.912.63
Это сообщение редактировалось 20.01.2012 в 10:05

au

   
★★

Profile: Capt Francesco Schettino

A profile of 52-year-old Italian cruise liner captain Francesco Schettino, currently under arrest for his role in the capsizing of the Costa Concordia ship. // www.bbc.co.uk
 

Литературный перевод легенды карты: жёлтым — курс, проложенный автоматикой; красный — курс, выбранный Капитаном.

И ещё про перспективы для корабля:

Can a stricken cruise ship be salvaged?

The search goes on for life within the depths of the cruise ship Costa Concordia. But what will happen next to the £250m vessel? // www.bbc.co.uk
 
   
Это сообщение редактировалось 20.01.2012 в 10:09
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

iodaruk> Человек в отличие от компа самообучаем и может импровизировать.
Как показывает практика, часть человеков.

> Комп в лучшем случае сделает HALT. В худьшем зациклиться и повиснет.
Вызовет человека.
iodaruk> Картошку вон чиститить так и не научили-проще круглую картошку сделать оказалось чем научить чистить произвольной формы.
Дешевле.
   9.0.19.0.1
+
-1
-
edit
 

iodaruk

аксакал

Jerard> Дешевле.

Круглая картошка должна быть всегда. Код пишеться один раз.
   16.0.912.6316.0.912.63

au

   
★★
iodaruk> Вон пример приводили-авторулевой судно на курсе не может удержать на волнении-не умеет он на глазок оценивать высоту и крутизну каждой конкретной волны-чтоб заранее(перекладка с борта на борт-длительный процесс) чуть подрулить. Комп такого НЕ МОЖЕТ.

Комп ничего не может, если не сделать соответсвующих алгоритмов и сенсоров. С алгоритмами и сенсорами сможет, и пиратские песни петь тоже сможет.
Если это "авторулевой", то по определению у него нет ни того, ни другого. Но и не надо выдумывать проблемы. Удержать корабль на курсе — не значит измерять подруливать под каждую волну. А модель управления кораблём при различных состояниях моря должна быть базовой частью любого автопилота.
   
Это сообщение редактировалось 20.01.2012 в 10:34

iodaruk

аксакал

au> Если это "авторулевой", то по определению у него нет ни того, ни другого. Но и не надо выдумывать проблемы. Удержать корабль на курсе — не значит измерять подруливать под каждую волну.

Вы себе эту фразу в исполнени и вахтенного матроса на штурвале представляете? Дескать я не я лошадь не моя, штормит и всё такое-не нравиться рулите сами?

Вот об этом и речь...

Сенсоры, датчики... Отмазки это всё.
   16.0.912.6316.0.912.63
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

au

   
★★
iodaruk>> Комп в лучшем случае сделает HALT. В худьшем зациклиться и повиснет.
Jerard> Вызовет человека.

Это в худшем случае он вызовет человека, и то вызовет он его в спасательное средство. А в любом случае любая правильная система управления будет делать всё возможное чтобы удержать объект управления в приемлемом режиме. Всё что возможно, без исключения. Писать что он сделаеть халт или повиснет — признание полной азбучной неграмотности в этом вопросе. Такие системы обязательно резервированы, так что железо надёжно. А алгоритмы охватывают все ситуации, которые придумал разработчик с помощью консультантов. Был и обсуждался шикарный пример видео, где человек испортил датчик скорости, самолёт с УВТ перестал лететь, пилот быстро спрыгнул, а система управления до самой земли пыталась лететь, управляя тем что ей осталось.
   
Это сообщение редактировалось 20.01.2012 в 10:35
+
+1
-
edit
 

au

   
★★
iodaruk> Вы себе эту фразу в исполнени и вахтенного матроса на штурвале представляете? Дескать я не я лошадь не моя, штормит и всё такое-не нравиться рулите сами?

Хватит тупить. Есть то что есть, и есть то что может быть. Речь о том что может быть. Включайтесь.

iodaruk> Сенсоры, датчики... Отмазки это всё.

Вы не в теме и сами это знаете.
   

st.axl

втянувшийся

au> ...корабль как-нибудь да управится тем же способом, благо ... размер побольше
Вот размер как раз таки в данном случае имеет негативное значение. И весьма существенное.
   16.0.912.7516.0.912.75
+
+3
-
edit
 
iodaruk> Вон пример приводили-авторулевой судно на курсе не может удержать на волнении-не умеет он на глазок оценивать высоту и крутизну каждой конкретной волны-чтоб заранее(перекладка с борта на борт-длительный процесс) чуть подрулить. Комп такого НЕ МОЖЕТ. А вы - овца, штмповка...

Вы совершенно правы. Авторулевой держит судно ну баллов до 8-9 в лучшем случае.
Это молотят 2 рулевые машины, постоянное орание,что судне не удерживается на курсе.

А при сильном шторме,чтобы не потерять груз, судно приводят носом на волну... и именно рулевой это делает, т к бывает такая толчея волн,что ни один датчик не поймет откуда приходит волна.

Здесь много говорили о волнах-убийцах. Вот тихое-тихое море, и вдруг ни откуда возьмись такая волна.... но ведь датчики заложили в систему совершенно другие параметры- спокойное море, а это уже резкое изменение обстановки....

проблема в том, что зачастую судно должно выполнить неожиданный и быстр маневр.
пусть ситема рассчитает.. но стоять за этим должен человек!
   9.0.19.0.1
+
+5
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Читаю я, читаю эту тему, и возникают такие мысли:
1. "Автоматчики": "Люди - не надежны, давайте уберем людей!" Давайте уберем. Люди - пассажиры тоже будут убраны? Или они останутся, и значит останутся коллизии, с ними связанные? И значит, кто-то будет, кто сможет изменять программу автопилота судна в экстренной ситуации с его пассажирами. И если этот кто-то будет не на борту судна, а где-то в офисе на берегу - это все равно будет человек.
Так что от проблемы человеческой ошибки введением неуправляемого с борта корабля автопилота мы никуда не денемся, к сожалению.
2. "Луддиты": "Компьютер не справится с огромным объемом работы, он не запрограммирован на действия в непредсказуемых ситуациях, у него нет необходимых датчиков!" Компьютер обыграл чемпиона мира по шахматам, компьютер еще с 80-гг в полном автономе управляет огнем в системах ПВО, включая флотские, а необходимые датчики просто разрабатываются и устанавливаются. В случае оптики - та же "Сфера" в количестве двух-четырех штук по своим возможностям перекроет любую команду верхних вахтенных.
_________________________________________________________
В общем: развивать системы автоматического управления нужно. Но от человеческих ошибок они не помогут пока автоматика обслуживает человеческие потребности, поэтому наводить порядок и дисциплину среди персонала - необходимо.
   
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
+1
-
edit
 

TEvg

аксакал

админ. бан
Полл>Компьютер обыграл чемпиона мира по шахматам

Ню ню. Полностью формализованная, простая игра, где решает тупая числодробилка. Идеальные условия для компа.

Полл>компьютер еще с 80-гг в полном автономе управляет огнем в системах ПВО, включая флотские

А давайте сделаем компьютер-пулеметчик и будем применять его массово в обычных боях. Справится?
   3.6.133.6.13
1 8 9 10 11 12 17

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru