флудилка, здесь пишем обо всем понемногу

Sanslav> Андрей, ну почему таких как ты не так уж и много (скорее мало)?
Sanslav> Объясни пожалуйста, ну почему не получается настроить так систему силами МВД, чтоб она воспроизводила и селектировала токо тех, кто работает головой и наоборот, всех остальных выбрасывала?

Стас, так ведь причин много. Как объективных, так и субъективных.

Ну скажи, вот ты в прошлом офицер авиации - небо, красота, самолеты, романтика..
А тут какая романтика? Смотреть на разбухший, источающий страшный аромат, раздутый труп? Общаться постоянно с спидоносцами, туберкулезниками, гепатитчиками и пр.. законченными нариками и педофилами? Уходить на работу, когда дети еще спят и приходить, когда уже спят... Или вообще не приходить сутками.. Выслушивать и впитывать в себя боль и горечь избитых, обманутых, ограбленных и изнасилованных, пока сердце не зачерствеет и перестанет принимать все это, как боль?
Романтика, вычерпнутая из фильмов-детективов, рассыпается через месяц-два работы..
Ты знаешь, что уголовный розыск в территориальных отделах Питера, например, практически полностью меняется раз в три-четыре года. Что, например, при тестировании году этак в 08-ом выпускников нашей вышки практически 100 % слушателей пожелали работать где угодно, только не в КМ. А если, как говорится "изнасилование неизбежно", то бишь придется идти в КМ - то желание было следующим - на первом месте налоговая, на втором БЭП, на худой конец - УБОП (тогда они еще были). В угрозыск идти работать не хотел никто.

Про материальную сторону я не говорю. Она точно такая же, как и у простого армейского офицера. Опер на земле получал примерно так же, как и командир взвода, без всяких 400-ых и прочих надбавок.

Как думаешь, много хороших, умных, интеллигентных людей согласится пойти и посвятить этой работе свою жизнь? Вот ты бы пожелал своему ребенку такой жизни?

Есть и еще одна объективная причина. Та же, что и в армии (Мы же живем в одной стране). В 90-х, когда все рушили не глядя вперед, из ментовки, как из из армии ушли многие, причем, очень много лучших. Нарушилась преемственность поколений, молодежь стало некому учить. Молодой опер, придя из школы, попадал в руки зам. по оперработе отдела, со стажем работы года в три. Его самого еще учить и учить надо бы, а он уже руководит и учит подчиненных.

А как нам известно из законов природы - свято место - пусто не бывает. Освободившееся место обязательно занимается чем-то другим. Вот и пошли на эти должности люди - делать деньги, вымогая, подтасовывая, выбивая.. Да и общество за это время изменилось. Это ведь нас воспитывали - Родина, долг, честь.. Сейчас у многих (слава Богу не у всех) в глазах только бумажки с водяными знаками..

И потом - полиция никогда не была пристанищем большого числа интеллигентов. Да, они были, есть и будут, но их не подавляющее большинство. Специфика работы, увы...

Интеллигенты - это КГБ/ФСБ, высокий спортивный мужчина, гладко выбритый, в темном костюме, белой рубашке и галстуке. Тот, что может порассуждать с разрабатываемыми о Гете, Шиллере, Ван Гоге..

А у нас - помятое лицо, с красными от недосыпания и перепоя глазами, мать-перемать в разговоре, какой уж тут Ван Гог. Хотя в нашей Управе работал опером в убойном отделе художник (даже три персональных выставки в Питере было), горный инженер-маркшейдер, блестящий радиоинженер. Один из моих бывших напарников - инженер СДшник из Пулково, имел кучу грамот и благодарностей, 10 отработал на перроне, а потом вдруг захотел оперской романтики..

KAV> Как думаешь, много хороших, умных, интеллигентных людей согласится пойти и посвятить этой работе свою жизнь? Вот ты бы пожелал своему ребенку такой жизни?
Если это будет его выбор, я не буду его отговаривать и тем более мешать

KAV>> А ты улавливаешь - само деяние - и ПРИЗНАКИ ПОДГОТАВЛИВАЕМОГО деяния...
Sanslav> Когда есть обоснованные оперативные данные, а не тогда когда кому то кажется, что "Немцов" с толпой будет перекрывать Невский

Что значет КАЖЕТСЯ. Он прямо призывает выходить на НЕСАНКЦИОНИРОВАННЫЙ митинг и идти шествием по Невскому проспекту на Дворцовую площадь. Прямо и открыто.

KAV>> Я например вижу цель в вышеприведенном примере - ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ. И/или его ПРЕСЕЧЕНИЕ. Ст. 2 ФЗ "ОБ ОРД"...
Sanslav> И где, повторяю в примере с Немцовым преступление или его признаки?
Sanslav> Нет его там и в помине. Следовательно применение ОРМ незаконно.

Ну почему же. Можно усмотреть признаки ст. 212. Я же выше писАл..

KAV>> Ну и-иии??? Если я напишу, что гр-н Х. подозревается в нанесении легких телесных повреждений - мне никто санкцию и не подпишет. Я же раньше тебе писАл - ограничение конституционных прав - ТОЛЬКО ПО ТЯЖКИМ и ОСОБО ТЯЖКИМ. По остальным составам - КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕТ !!
Sanslav> Т.е. прослушка эт не по твоему не есть ограничение конституционных прав? Или я чего то не допонял

Прослушка - это ограничение прав. Но она допускается только при признаках тяжкого или особо тяжкого преступления.

KAV> Ну скажи, вот ты в прошлом офицер авиации - небо, красота, самолеты, романтика..
Я в прошлом офицер-двухгодичник (пинджак) войск, которые ноне космическми называются. Под Улан-Удэ на командно-измерительном пункте лямку тянул. Довелось поучавствовать в обеспечении программы Аполлон- Союз. Авиация - это отец и детство + МАИ

KAV> Что значет КАЖЕТСЯ. Он прямо призывает выходить на НЕСАНКЦИОНИРОВАННЫЙ митинг и идти шествием по Невскому проспекту на Дворцовую площадь. Прямо и открыто.
И что болтовня есть правонарушение и тем более преступление?

KAV> Ну почему же. Можно усмотреть признаки ст. 212. Я же выше писАл..
Я ж тоже написал, это натжка т.е. кажется

Sanslav> Я в прошлом офицер-двухгодичник (пинджак) войск, которые ноне космическми называются. Под Улан-Удэ на командно-измерительном пункте лямку тянул. Д

Мой бывший шеф тоже из космических войск был, и тоже на командно-измерительном, но в Галенках.

KAV>> Что значет КАЖЕТСЯ. Он прямо призывает выходить на НЕСАНКЦИОНИРОВАННЫЙ митинг и идти шествием по Невскому проспекту на Дворцовую площадь. Прямо и открыто.
Sanslav> И что болтовня есть правонарушение и тем более преступление?

Стас, ну как ты не поймешь? Да нет, конечно, не преступление. Так ОРМ и проводятся для того, чтобы установить - реально он планирует совершить преступление или же он законопослушный гражданин. Поэтому все материалы ОРМ, вернее почти все, и носят гриф - чтобы не опорочить честное имя гражданина. Отчасти именно поэтому, а не потому, что там что-то супер-пупер.. Хотя и супер-пупер тоже бывает..

Если человек говорит - "Я хочу сделать то-то..." ты и проводишь мероприятия, чтобы установить - действительно он планирует это или это его треп пустой. И очень много ДОУ списывается за неподтверждением информации. И это нормально и предусмотрено НПА.

Хочешь случай расскажу из своей практики. Абсолютно реальный. У меня был разрабатываемый - он хотел приехать в Финляндию, захватить самолет с заложниками, потребовать выкуп, а получив его - вылететь на самолете (самолет должен был быть МВЛ), пересечь границу России и выпрыгнуть с паашютом над лесами Архангельской области.

Что нормальный человек скажет - БРЕД. И мы так подумали. Но проверять стали. А получился то не бред совсем. Сообщили в ФСБ, те приехали, ознакомились с материалами, но забирать у нас их не стали, решили, что мы будем вести основную разработку, а они нам содействовать.

Ну вот подумай и скажи - как проверять подобную информацию, не проведя комплекса ОРМ? Или что, пускай едет и захватывает?

А так мы выяснили, что человек занялся усиленно парашютной подготовкой, свел знакомство с несколькими инженерами и пилотами из Пулково и Ржевки, стал выяснять можно ли выпрыгнуть из небольшого самолета МВЛ с парашютом, как можно отключить систему госопознавания и т.д и т.п.

Вот для подобных случаев и разрешено проводить ОРМ ДАЖЕ при ПРИЗНАКАХ ПОДГОТОВКИ деяния...

KAV> Стас, ну как ты не поймешь? Да нет, конечно, не преступление. Так ОРМ и проводятся для того, чтобы установить - реально он планирует совершить преступление или же он законопослушный гражданин.
В корне не верный посыл и мотивация
KAV> Поэтому все материалы ОРМ, вернее почти все, и носят гриф - чтобы не опорочить честное имя гражданина. Отчасти именно поэтому, а не потому, что там что-то супер-пупер.. Хотя и супер-пупер тоже бывает..
Такого объяснения и трактовки необходимости секретить результаты ОРД я исче не слышал. Оригинально!

KAV> Если человек говорит - "Я хочу сделать то-то..." ты и проводишь мероприятия, чтобы установить - действительно он планирует это или это его треп пустой. И очень много ДОУ списывается за неподтверждением информации. И это нормально и предусмотрено НПА.
Нет, это ненормально.
В редакции ФЗ Об ОРД от 1992 г в ст 6 была хорошая норма, соответствующая требования международного права:
"Оперативно - розыскные мероприятия проводятся только тогда, когда иным путем невозможно обеспечить выполнение задач, предусмотренных статьей 2 настоящего Закона".
Но, увы, с подачи ФСБ эту норму убрали с принятием последующих редакций.
Вот когда будут реальные объективные оперативные данные, только тогда и никак не раньше по пустому подозрению или по публичной болтовне.
За каждое необоснованное применение ОРМ и/или неподвернувшиеся при этом подозрения оперативники должны нести ответственность!
А ДОУ, эт отдельная песня, там тож много чего наворочено в упользу оперативников.
И защитить сегодня нарушенные права человека человеку у нас на практике (это хорошо показывает имеющаяся судебная практика) практически нереально, увы

KAV> Хочешь случай расскажу из своей практики. Абсолютно реальный. У меня был разрабатываемый - он хотел приехать в Финляндию, захватить самолет с заложниками, потребовать выкуп, а получив его - вылететь на самолете (самолет должен был быть МВЛ), пересечь границу России и выпрыгнуть с паашютом над лесами Архангельской области.
KAV> Что нормальный человек скажет - БРЕД. И мы так подумали. Но проверять стали. А получился то не бред совсем. Сообщили в ФСБ, те приехали, ознакомились с материалами, но забирать у нас их не стали, решили, что мы будем вести основную разработку, а они нам содействовать.
KAV> Ну вот подумай и скажи - как проверять подобную информацию, не проведя комплекса ОРМ? Или что, пускай едет и захватывает?
Вот это пример удачный. Тут конкретно есть признаки преступления с соответствующей ст. УК, подпадающей под ОРД. А вот с Немцовым пример не катит.
Вот и нужно всегда получать и тщательно анализировать на достоверность исходные оперативные данные и только потом, когда иные средства исчерпаны, применять ОРМ

Boroda_Sr> ...и как дальше жить?...

Ну... Мы же интеллигентные люди Саня!.. Будем жить со словом "Х@Р"..Или,в худшем случае, - "ЧЛЕН"..

Boroda_Sr>> ...и как дальше жить?...
севан> Ну... Мы же интеллигентные люди Саня!.. Будем жить со словом "Х@Р"..Или,в худшем случае, - "ЧЛЕН"..
Уболтал...замполит плохого не скажет...

Sanslav> В корне не верный посыл и мотивация

Аргументируй...

Sanslav> Такого объяснения и трактовки необходимости секретить результаты ОРД я исче не слышал. Оригинально!

Ничего оригинального. Открой любой учебник по ОРД там это написано...


Sanslav> В редакции ФЗ Об ОРД от 1992 г в ст 6 была хорошая норма, соответствующая требования международного права:
Sanslav> "Оперативно - розыскные мероприятия проводятся только тогда, когда иным путем невозможно обеспечить выполнение задач, предусмотренных статьей 2 настоящего Закона".
Sanslav> Но, увы, с подачи ФСБ эту норму убрали с принятием последующих редакций.
Sanslav> Вот когда будут реальные объективные оперативные данные, только тогда и никак не раньше по пустому подозрению или по публичной болтовне.

Что значит реальные?

Давай рассмотрим примеры:

Итак первый.

Один человек говорит другому - "Я хочу поехать в Финляндию, захватить самолет с заложниками, потребовать выкуп..."
Второй.
Один человек говорит другому - "Я хочу вывести большое количество людей на улицу, организовать массовые акции неповиновения... "
Ну, и-ИИИИ?
Ты, что хочешь сказать, что если один человек говорит другому - "Я хочу УБИТЬ Васю Пупкина..." - то основания есть, это типа РЕАЛЬНАЯ оперативная информация
А если он говорит - "Вася Пупкин мне надоел, надо от него избавится..." - эта не реальная. Мало ли как можно избавится - быть может первое лицо имело ввиду - уволить, нафиг.


Sanslav> За каждое необоснованное применение ОРМ и/или неподвернувшиеся при этом подозрения оперативники должны нести ответственность!

Бред полный... Приведи примеры стран, где есть такая норма...
Я уже тебя просил привести примеры стран, но ты как-то проигнорировал мой вопрос..


Sanslav> А ДОУ, эт отдельная песня, там тож много чего наворочено в упользу оперативников.
Sanslav> И защитить сегодня нарушенные права человека человеку у нас на практике (это хорошо показывает имеющаяся судебная практика) практически нереально, увы

Ну, давай, расскажи про ДОУ... Что там наворочено в пользу оперативников? Давай с примерами конкретными, а то звиздешь получается...

Sanslav> Вот это пример удачный. Тут конкретно есть признаки преступления с соответствующей ст. УК, подпадающей под ОРД. А вот с Немцовым пример не катит.

Да ну? Серьезно.. А я скажу - катит. Знаешь поговорка есть - сколько юристов - столько и мнений..

Sanslav> Вот и нужно всегда получать и тщательно анализировать на достоверность исходные оперативные данные и только потом, когда иные средства исчерпаны, применять ОРМ

Стас, это словоблудие и звездобольство. Я тебе привел конкретный пример. Давай, расскажи какими иными средствами ты будешь проверять - действительно человек хочет захватить самолет или это дурацкая шутка.. Или бред больного человека..

Только, не забудь - что опрос граждан и наведение справок - это тоже ОРМ.

Вот когда ты распишешь подробно и аргументировано, тогда и продолжим спор.

KAV> Вот когда ты распишешь подробно и аргументировано, тогда и продолжим спор.
Андрей, я говорю только о тех моментах, когда затрагиваются и ограничиваются права человека. И все. В этой области у нас еще очень много еще чего нужно сделать, чтобы выйти в этой области на уровень США-Канады и ЕС. Развивать эту тему больше тоже не хочу. Отвечать кратко не получится да и не имеет смысла. Ответы на свои вопросы найдешь в материале, что я тебе послал. Там все есть. Ты получил кстати? Во всяком случае у них там полный порядок в полном соответствии с нормами международного права. Надеюсь получить твои замечания по существу работы. Для меня это важно. Вот когда прочитаешь и поговорим, думаю лучше через личку

Sanslav> Ответы на свои вопросы найдешь в материале, что я тебе послал. Там все есть. Ты получил кстати?

Получить-то получил. Но вот открыть не могу. У меня на компе достаточно старое ПО, я в некоторой степени ретроград. Если не очень обременительно не мог бы ты выслать его в виде файла Word 2003 (у меня старый офис).

Sanslav>> Ответы на свои вопросы найдешь в материале, что я тебе послал. Там все есть. Ты получил кстати?
KAV> Получить-то получил. Но вот открыть не могу. У меня на компе достаточно старое ПО, я в некоторой степени ретроград. Если не очень обременительно не мог бы ты выслать его в виде файла Word 2003 (у меня старый офис).
ОК, счас сделаю

Sanslav> ОК, счас сделаю

Все получил, спасибо. Будем изучать.

Sanslav>> ОК, счас сделаю
KAV> Все получил, спасибо. Будем изучать.

поставь себе сверху офиса вот это: File Format Converters MS Office 2007 - 2003 | База знаний ИТ

и все доки 2007-го будут открываться в 2003м

elevon> поставь себе сверху офиса вот это: File Format Converters MS Office 2007 - 2003 | База знаний ИТ
elevon> и все доки 2007-го будут открываться в 2003м

Да ладно. Ты лучше ветку "Строевой отдел" почитай. Там предложение есть недвусмысленное. От твоей реакции на оное многое зависит..

KAV>> это АВИАЦИОННЫЙ сайт, проблемы проведения ОРМ вряд ли тут кого-либо интересуют...
Boroda_Sr> Тем более - заявленная тематика Флудилки позволяет...а кому не интересно, тот пропустит...

Ага, а я предлагаю подробно обсудить вопрос оспоримости сделки, совершённой наследодателем его наследниками Можно начинать?

KAV>> Вот когда ты распишешь подробно и аргументировано, тогда и продолжим спор.
Sanslav> Андрей, я говорю только о тех моментах, когда затрагиваются и ограничиваются права человека.
А возможно существование общества без ограничения прав и свобод и без обязанностей?

KAV>>> Вот когда ты распишешь подробно и аргументировано, тогда и продолжим спор.
Sanslav>> Андрей, я говорю только о тех моментах, когда затрагиваются и ограничиваются права человека.
Алекс53> А возможно существование общества без ограничения прав и свобод и без обязанностей?
Нет конечно, но процедуры ограничения должны быть установлены только законом (подзаконные да еще и закрытые нормативные акты тут не катят) и, соответственно, применение орм будет законно, если оно проводится уполномоченным на то опером и строго в рамках установленного законом порядка и процедуры, должны быть соразмерны и адекватны угрозе и когда использованы все иные мероприятия, незатрагивающие права человека, а угроза не ликвидирована.
Кстати право на митинги и шествия тож относится к правам человека. И призывы к оному не есть преступление. Организация их и по нашим законам носит заявительный порядок, т.е. власть не препятствовать должна, а обеспечивать безопасность и сводить к минимуму возможные неудобства (например как было организовано "шествие" к мощам в Храме Христа Спасителя или акции "Наших".

Boroda_Sr>> ...и как дальше жить?...
севан> Будем жить со словом "Х@Р"..Или,в худшем случае, - "ЧЛЕН"..


Итак! Варианты... – аппарат, бабья радость, балда, балдометр, балун, банан, болт, Ванька-встанька, вафля, вексель, вентиль, вторая голова, генератор, головастик, градусник, движок, детородный орган, джойстик, достопримечательность, друг, друган, дуло, дурак, елда, елдак, живчик, затейник, игла, инструмент, каар, кара, каруша, клык, кожаная сигара, кол, колбаса, коряга, красавец, красная шапочка, крючок, ласкун, латер, лысый, малыш, микрофон, монтировка, мотовило, мотороллер, мочило, мудак, мундштук, мухомор, мягкая кость, набалдашник, нахал, оглобля, ослиный, отросток, палка, паяльник, пело, пенис, пила, писька, пистолет, пистон, питательный тюбик, подсердечник, поросёнок, прибор, рабоче-крестьянский (пролетарский) болт, рожак, рыбка, свайка, солоп, сопливый, сосок, Сосо Павлиашвили, торпеда, торчила, торчок, тычок, фуцан, фэрц (ферц), хам, хер, хобби, хобот, хорь, хохотунчик, хрен, хрен моржовый, червяк, член, член правительства, чудильник, чупа-чупс, шампур, шатун, шашлык, шишка, шлямбур, шмайсер, шняга, штуцер, штык, шутильник, щекотунчик, юлда, юлдак, ялда, ялдак, ялдометр.

Boroda_Sr>>> ...и как дальше жить?...

хобот, хорь, хохотунчик, хрен, хрен моржовый, червяк, член, член правительства, чудильник, чупа-чупс, шампур, шатун, шашлык, шишка, шлямбур, шмайсер, шняга, штуцер, штык, шутильник, щекотунчик, юлда, юлдак, ялда, ялдак, ялдометр. [/i]
Из всего твоего списка я бы выбрал ХОБОТ-оно и нам и тебе близко по теме подходит....

фланкер> хобот, хорь, хохотунчик, хрен, хрен моржовый, червяк, член, член правительства, чудильник, чупа-чупс, шампур, шатун, шашлык, шишка, шлямбур, шмайсер, шняга, штуцер, штык, фл
можно добавить...одноглазый