Выборы 2011/2012

Fakir> Ты мой пост выше видел?

А тебе, неужели не ясно, что вся эта "переписка" меня с тобой - результат предыдущего твоего поста, где ты всерьез ставишь вопрос — "а нам такой малый бизнес нужен".

То, что "уже присутствует" - хорошо. И возможно "плач о неподдержке" действительно УЖЕ бессмысленный. Но от то, что ты всерьез смешиваешь сферу деятельности с самим "малым бизнесом" - показатель, таки, его "недоразвитости" в обществе и "недоразвитости" т.н. "общественных настроений" на его счет. В твоем лице, в частности.

Fakir> А вот желающих покупать лицензию на какое-нибудь "ремесленное" ИП - куда меньше. И т.д.

А почему? Только ли "вина предпринимателя"?

Fakir> ...ликвидации всех ненужных посредников я и не мечтаю.

А зачем об этом "мечтать"?

minchuk> А тебе, неужели не ясно, что вся эта "переписка" меня с тобой - результат предыдущего твоего поста, где ты всерьез ставишь вопрос — "а нам такой малый бизнес нужен".

Не малый бизнес вообще, как класс, а конкретная его разновидность.

minchuk>Но от то, что ты всерьез смешиваешь сферу деятельности с самим "малым бизнесом" -

Кто тебе такое сказал, и почему ты ему поверил?

Fakir>> А вот желающих покупать лицензию на какое-нибудь "ремесленное" ИП - куда меньше. И т.д.
minchuk> А почему? Только ли "вина предпринимателя"?

Полагаю, да - минимум на 80%. ИМХО.

Fakir>> ...ликвидации всех ненужных посредников я и не мечтаю.
minchuk> А зачем об этом "мечтать"?

?

Fakir> Не малый бизнес вообще, как класс, а конкретная его разновидность.

А это не имеет значения. Это "его" проблема - как выбрать "разновидность" при складывающейся конъюнктуре.

Fakir> Кто тебе такое сказал, и почему ты ему поверил?

Ты.

Fakir> Полагаю, да - минимум на 80%. ИМХО.

Ню-ню...

Fakir>>> ...ликвидации всех ненужных посредников я и не мечтаю.
minchuk>> А зачем об этом "мечтать"?
Fakir> ?

Вопрос цены - это только вопрос платежеспособности покупателя. Количество "посредников", в общем-то, не имеет ни какого значения. Так зачем вообще "мечтать", думать, или "раздувать проблему" из мало (или вовсе не) значимого фантома?

Fakir> и вообще не малый бизнес.
Fakir> А мы в контексте именно о розничной мелочёвке говорим - об радикальном упрощении и купировании всей торгово-распределительной системы, ликвидации всех ненужных посредников я и не мечтаю.

не будет розницы - накроется и "немалый бизнес". что, обратно в совок захотелось? ностальгия по очередям за колбасой замучила?

Fakir>> Не малый бизнес вообще, как класс, а конкретная его разновидность.
minchuk> А это не имеет значения. Это "его" проблема - как выбрать "разновидность" при складывающейся конъюнктуре.

Зафиксируем несогласие. Я как-то с позиции общественных интересов и общественного же блага больше смотрю. Соответственно, и стимулирование малого бизнеса вполне может и должно быть неравномерным (чему дохрена примеров в тех же Штатах).

Выбирать он, конечно, может. Кто ж запрещает. Но нефига плакаться на отсутствие поддержки или недостаточную поддержку, если конкретно этот вид малого бизнеса в болт не упёрся ни государству, ни обществу, а только лишь его владельцам.

Fakir>> Полагаю, да - минимум на 80%. ИМХО.
minchuk> Ню-ню...

Разумеется, это ИМХО. На полную достоверность не претендующее.
Если я неправ - переубеди.

Kuznets> не будет розницы - накроется и "немалый бизнес". что, обратно в совок захотелось? ностальгия по очередям за колбасой замучила?

Розница только из ларьков состоит и мелких магазинчиков? Супермаркеты и пр. - не розница?
Или ты читать не умеешь/не желаешь, о чём речь идёт?

Fakir> Соответственно, и стимулирование малого бизнеса вполне может и должно быть неравномерным.

Я тебе где-нибудь писал, что стимулирование должно быть "равномерным"? Именно, что - неравномерным.

Fakir> Если я неправ - переубеди.

В чем? В том, что т.н. "малый бизнес" имеет крайне малый "запас прочности" и поэтому априори будет стремится в "нишу" с наиболее быстрым оборотом капитала? Ну понаблюдай за разлитой водой...

Fakir> Розница только из ларьков состоит и мелких магазинчиков?

А какая тебе разница - из чего "состоит розница"? «Латентная гигантомания»?

minchuk> Вопрос цены - это только вопрос платежеспособности покупателя. Количество "посредников", в общем-то, не имеет ни какого значения.

Это лишь часть правды, достаточно идеализированный случай.
Есть и нижняя граница цены, ниже к-х продавец продавать никак не может - ну, в стационарном случае, если речь не о ликвидации складских залежей или там завоевании нового рынка. Потому что у него есть постоянные расходы, не зависящие от объёма продаж, и если будет продавать дешевле - самому жрать будет нечего. Для малых фирм, как правило, объём сбыта принципиально ограничен и не может быть увеличен очень уж сильно - так что сильно снизить наценку тупо невозможно, а снижать несильно смысла нет, эластичность спроса по цене обычно пренебрежимо мала для малых изменений в этом диапазоне.
В идеале, с теоретически неограниченным рынком и пр. - может, он и смог бы снизить цену, или наоборот - не испытывал бы в этом необходимости (зависит от вводных, степени конкуренции и пр.). В реальности же многие бы и рады поснижать, да вот - хрен-ма.

У меня такое ощущение, что ты смотришь больше с позиции и опыта оптовика, я неправ?

Fakir>> Розница только из ларьков состоит и мелких магазинчиков?
minchuk> А какая тебе разница - из чего "состоит розница"? «Латентная гигантомания»?

Уй, ё... О малом же бизнесе говорили, не так ли?
Следовательно, если разговор в контексте малого бизнеса идёт о рознице - о какой рознице идёт речь?
Я не думаю, что эта маленькая логическая задачка так уж сложна, правда?

А "крупная розница" обыкновенно имеет меньшие удельные издержки, поэтому, как правило, по отпускной цене уделывает мелкую - что выгодно для потребителя.
Следовательно, с точки зрения общественных интересов выгоднее наличие крупной розницы (с развитой конкуренцией), а мелкая в большинстве - не нужна никому, кроме её владельцев.

Fakir> Это лишь часть правды, достаточно идеализированный случай.

Часть. Но часть, таки, правды, а не того "фантома" в котором рассуждают о "лишних посредниках".

Fakir> Есть и нижняя граница цены, ниже к-х продавец продавать никак не может...

И что? А "верхняя граница цены" - та по которой ты и именно ты готов купить. От ВСЕ "посредники" и "крутятся" между этими двумя "пределами". И не "выпрыгнут".

Fakir> Потому что у него есть постоянные расходы, не зависящие от объёма продаж, и если будет продавать дешевле - самому жрать будет нечего.

А тебя, как покупателя — интересует, будет "он жрать" или нет? Ну проведи банальный "эксперимент на натуре" — купи ЛЮБОЙ продукт в ближайшем магазине - и попытайся его продать "со своей накруткой" выше. Получится, да еще на «постоянной основе» — будет твой «кусок пирога», а нет — значит «посредника в твоем лице» в экономике не будет. От и все.

Fakir> У меня такое ощущение, что ты смотришь больше с позиции и опыта оптовика, я неправ?

У меня и опт и розница. Но не в этом суть.

Fakir> Следовательно, с точки зрения общественных интересов выгоднее наличие крупной розницы (с развитой конкуренцией), а мелкая в большинстве - не нужна никому, кроме её владельцев.

С "точки зрения общественных интересов" — выгоден наличие и той и другой. Наличие "мелкой рознице" во первых снижает "аппетиты" т.н. "розницы крупной", стимулируя снижать цены, раз уж имеют возможность, как ты говоришь, снижать издержки, что, правда, не совсем так. Во-вторых — более гибко реагировать на спрос. Ну а в третьих, что то же не маловажно с т.з. "общественных интересов" — генерирует как рабочие места так и общественные и личные материальные блага, вместо того, что бы этим занималось государство.

"Владельцы", кстати, то же часть общества, которые вместо, возможно, "маргинализации" получают шанс на занятие "своей нишы".

Ты слабо, ИМХО, считаешь "баланс общественных интересов"...

Но в целом — суть не в этом. Суть в том, что тебе не важно — как и каким образом но ты получишь свою возможность приобрести нужный тебе товар.

minchuk> Часть. Но часть, таки, правды, а не того "фантома" в котором рассуждают о "лишних посредниках".

Фантома? Ох, твои бы слова да богу в уши... Было бы это фантомом - у меня было бы больше денег, поверь

minchuk> И что? А "верхняя граница цены" - та по которой ты и именно ты готов купить. От ВСЕ "посредники" и "крутятся" между этими двумя "пределами". И не "выпрыгнут".

Угу, но вот когда эти пределы начинают сближаться - ситуация, нередкая в кризисы - вот тут-то жопа и настаёт для продавца.

Fakir>> Потому что у него есть постоянные расходы, не зависящие от объёма продаж, и если будет продавать дешевле - самому жрать будет нечего.
minchuk> А тебя, как покупателя — интересует, будет "он жрать" или нет?

Меня интересует, что в результате этих обстоятельств я в принципе не смогу купить искомый продукт дешевле. Ну, если на рынке не будет иных, более эффективных (читай - крупных) розничников.

minchuk> Ну проведи банальный "эксперимент на натуре" — купи ЛЮБОЙ продукт в ближайшем магазине - и попытайся его продать "со своей накруткой" выше. Получится, да еще на «постоянной основе» — будет твой «кусок пирога»

Я вполне могу как-нибудь извенуться, и продать батон хлеба или бутылку пива на рупь дороже как минимум раз или два - но мне на жизнь этого не хватит, потому и заниматься этим.

И вообще ты о чём-то не том. Я тебе про нижнюю возможную границу, а ты мне какой-то букварь.

Fakir> Или ты читать не умеешь/не желаешь, о чём речь идёт?

ты борешься с ветряными мельницами. розница (любая!)- это самый мощный конкурент самой себе. без ограничения конкуренции розничные услуги являются наиболее дешевыми по сравнению с любым ограничением конкуренции. вот тебе направление главного удара, а не "посредники". сколько стоит аренда? подключение к электросетям? отопление? прочие хозрасходы? доставка (бензин)? охрана? воровство с полок? взятки? вымогательства? угрозы конкурентов поддержанные или игнорируемые теми кто должен их пресекать? и тд. все перечисленное - твоя плата за путь товара от оптовика к рознице.
пс хорошо поторговавшись на рынке типа дубровки (дада! ) можно сбить цену раза в полтора. на колхозном рынке - меньше но там цены все равно ниже магазинных или товар лучше. а ведь раньше на рынке цены на то же мясо были раза в два выше чем в магазинах. продолжаешь считать что у нас "много мелкой розницы"?

Fakir> Фантома? Ох, твои бы слова да богу в уши... Было бы это фантомом - у меня было бы больше денег, поверь

Да-да... Потому, что - потратить тебе их было бы не на что. "Оборотной стороной" обсуждаемой ситуации - является дефицит. Когда для приобретения какого-либо товара нужны не только "деньги" (а вернее те "разрисованные бумажки" которые их заменяют), но еще и "связи".

Fakir> Угу, но вот когда эти пределы начинают сближаться - ситуация, нередкая в кризисы - вот тут-то жопа и настаёт для продавца.

Тебе — какая разница? Ты же — покупатель.

Fakir> Меня интересует, что в результате этих обстоятельств я в принципе не смогу купить искомый продукт дешевле. Ну, если на рынке не будет иных, более эффективных (читай - крупных) розничников.

Во-первых — с чего ты решил, что "крупные розничники" в отсутствии "мелких", что-либо тебе продадут "дешевле"? Они просто всю "маржу" возьмут себе и все. А во-вторых — ты можешь понять, что НИ КТО тебе продавать какой-либо товар по себестоимости — НЕ БУДЕТ? Нет? Поэтому "нижняя граница" стоимости, тебя, как покупателя — в принципе не интересует.

Fakir> ...но мне на жизнь этого не хватит, потому и заниматься этим.

ВОТ ИМЕННО. Поэтому и НЕТ и НЕ БЫВАЕТ "ненужных посредников" — ну если только движение товара и капитала не ограничивается искусственно, административными барьерами.

Fakir> Я тебе про нижнюю возможную границу, а ты мне какой-то букварь.

А зачем о ней, о "нижней границе" — ты вообще говоришь? Ну а раз говоришь — от и приходится тебе про "букварь".

Kuznets> ты борешься с ветряными мельницами. розница (любая!)- это самый мощный конкурент самой себе.

Он этого — НАПРОЧЬ не понимает. Но "плюется" когда "на пальцах" ему про "букварь"...

И считает, причем всерьез, что рассуждает об "общественных интересах".

Kuznets> ты борешься с ветряными мельницами.

ИМХО, скорее ты.

Kuznets> розница (любая!)- это самый мощный конкурент самой себе. без ограничения конкуренции розничные услуги являются наиболее дешевыми по сравнению с любым ограничением конкуренции. вот тебе направление главного удара, а не "посредники".

"Где логика, где разум?" (с) Вовочка
Я написал, что об исключении избыточных посредников как явления даже не мечтаю, а ты мне начинаешь доказывать, что это не направление главного удара

Kuznets> сколько стоит аренда? подключение к электросетям? отопление? прочие хозрасходы? доставка (бензин)? охрана? воровство с полок? взятки? вымогательства? угрозы конкурентов поддержанные или игнорируемые теми кто должен их пресекать? и тд. все перечисленное - твоя плата за путь товара от оптовика к рознице.

Да, да, разумеется, и всё это то же, никто с тобой не спорит.

И тем не менее ситуации, когда именно наличие и число посредников сильно влияет на конечную цену во многом вопреки желанию конечного продавца - они вполне реальны, хотя, не спорю, могут быть и сугубо нишевыми. И влияет значительнее, чем транспорт, аренды, растаможка и пр.

Kuznets> пс хорошо поторговавшись на рынке типа дубровки (дада! ) можно сбить цену раза в полтора. на колхозном рынке - меньше но там цены все равно ниже магазинных или товар лучше.

Ну слушай, я разве хоть полслова сказал за рынки?!!!
Всю дорогу речь шла о нише ларьков - ларьков НЕ на рынках!!! - и мелких магазинов. И вот почему-то в таких ларьках и магазинах цены ощутимо выше, чем и на рынках, и в супермаркетах.

(да, хотя условия работы людей в ларьках на рынках часто весьма бесчеловечные; почему и цены ниже, надо полагать, поэтому с такой точки зрения их, возможно, и стоило бы ликвидировать, хотя покупателю это и невыгодно)

minchuk> С "точки зрения общественных интересов" — выгоден наличие и той и другой.

Мамма миа, ну неужели же нужно всё и всегда снабжать кучей оговорок про количества, отличия от имеющейся ситуации, и прочая, и прочая?

minchuk> Наличие "мелкой рознице" во первых снижает "аппетиты" т.н. "розницы крупной", стимулируя снижать цены, раз уж имеют возможность, как ты говоришь, снижать издержки,

Да, да, только крупные конкуренты в этом эффективнее.
Если у крупных сетей цены УЖЕ ниже, чем у мелкой розницы - то это не стимул.

minchuk> Во-вторых — более гибко реагировать на спрос.

Да, но для этого нет необходимости в таком запредельном кол-ве ларьков и мелких магазинов.

minchuk> "Владельцы", кстати, то же часть общества, которые вместо, возможно, "маргинализации" получают шанс на занятие "своей нишы".

Им надо помогать, стимулировать заниматься более полезной деятельностью в рамках малого бизнеса же.

minchuk> Но в целом — суть не в этом. Суть в том, что тебе не важно — как и каким образом но ты получишь свою возможность приобрести нужный тебе товар.

Важно, по какой цене, какого качества, как удобно и надёжно, и, по большому счёту - важно, с какими общественными издержками и упущенной выгодой (общественной же).

Fakir>> Фантома? Ох, твои бы слова да богу в уши... Было бы это фантомом - у меня было бы больше денег, поверь
minchuk> Да-да... Потому, что - потратить тебе их было бы не на что.

Гы
В данном случае я говорил с позиции продавца, видишь ли.

minchuk> Поэтому и НЕТ и НЕ БЫВАЕТ "ненужных посредников"

Еще как бывают. Ты, конечно, можешь сказать, что их неизбежно вымоет с развитием рынка - но тем не менее период вымывания может быть весьма долгим.
Если нагляднейший пример интернет-магазинов тебя не то что не убеждает, но даже не наводит на мысли - ИМХО, это просто удивительно Ну или мы в терминологии не сходимся.

А дальше ты, извини, непонятно зачем какую-то ерунду про дефицит и проч. приплёл.
Ладно, этот спор становится уже совершенно бессмысленным.

Главное и информативно ценное про текущее положение с малым бизнесом я сказал, прочее - не столь содержательно.

Fakir> Мамма миа, ну неужели же нужно всё и всегда снабжать кучей оговорок про количества, отличия от имеющейся ситуации, и прочая, и прочая?

Не нужно вообще. Знаешь, что мне этот разговор напомнил? От:



Ты находишь проблему там — где ее нет. Но пытаешься, по крайне мере "виртуально" — ее, проблему, создать.

Fakir> Да, да, только крупные конкуренты в этом эффективнее.

Может быть да, может быть нет — но и что?

Fakir> Если у крупных сетей цены УЖЕ ниже, чем у мелкой розницы - то это не стимул.

А если конкурента не станет — цена не будет ниже.

Fakir> Да, но для этого нет необходимости в таком запредельном кол-ве ларьков и мелких магазинов.

Количество "ларьков и магазинов" определяется не "экономически выверенными расчетами" — а исключительно платежеспособным спросом. Попытка "административно регулировать" — ведет только к увеличению стоимости конечного продукта для покупателя.

Fakir> Им надо помогать, стимулировать заниматься более полезной деятельностью в рамках малого бизнеса же.

Ну да, о чем и разговор. Не "регулировать" то, что есть — а стимулировать создание того, чего нет, но (пусть да же с твоей точки зрения) необходимо.

Fakir> Важно, по какой цене, какого качества, как удобно и надёжно, и, по большому счёту - важно, с какими общественными издержками и упущенной выгодой (общественной же).

ТеоретеГ.

Fakir> В данном случае я говорил с позиции продавца, видишь ли.

А нахрена ты "говоришь с позиции" того — кем не являешься? Зачем решать "за кого-то"? Решай за себя.

Fakir> Еще как бывают.

Никак не бывает.

Fakir> ...но тем не менее период вымывания может быть весьма долгим.

Только в случаи развитых "административных барьеров" и сопутствующей ей коррупции. Поэтому ты говоришь о "симптомах", а не о "болезни".

Fakir> Если нагляднейший пример интернет-магазинов тебя не то что не убеждает...

"Наглядный пример" — о чем? Этот пример, вообще-то, ровно "против" твоих рассуждений.

Fakir> А дальше ты, извини, непонятно зачем какую-то ерунду про дефицит и проч. приплёл.

Ахренеть...

Fakir> Главное и информативно ценное про текущее положение с малым бизнесом я сказал, прочее - не столь содержательно.

Факир... Ты знаешь, что я ценю и уважаю твою точку зрения по многим вопросам, но, извини — ничего "ценного и содержательного" по этой теме ты не сказал. банальные "обывательские стереотипы", не более.

minchuk> Количество "ларьков и магазинов" определяется не "экономически выверенными расчетами" — а исключительно платежеспособным спросом. Попытка "административно регулировать" — ведет только к увеличению стоимости конечного продукта для покупателя.

#$%.
В руки им флаг, паровоз навстречу. Никто не против. Оставь уже мельницы в покое, им своим делом заниматься надо.
Но, ИМХО, совершенно нефиг требовать от государства идти навстречу такому малому бизнесу и требовать для него каких-либо налоговых послаблений и рыдать от их отсутствия (если еще таковое имеется), и клясть гос-во за то, что не стимулирует. На общих основаниях, тундра большая.

ЗыСы Я, кстати, украинский пример знаю - когда малому бизнесу именно что стало хуже от ужесточения государственной политики, причём в т.ч. именно производительному бизнесу типа строительных и строительно-монтажных бригад.

ЗыЗыСы Но некоторое админ.регулирование ИП типа КЗОТа я бы ввёл - совершенно ненормальна и не должна быть приемлимой ситуация, когда продавцы в ларьке на рынке торчат по 12 часов в сутки без выходных месяцами.


minchuk> ТеоретеГ.

Да, ларёк не держал, розничной торговлей не занимался.