Balancer> Не читайте за обедом советских газет.
Если бы.
Balancer> Мало верить. Важно, готов ли человек поскупиться собственными благами ради цели веры. В вопросе западной демократии такого нет. Так что — на Идеологию не тянет.
Вера в это дело есть необходимый признак. Но и достаточных уже навалом. Вспомни, что идеология имеет два больших отдельных определения или сферы применения:
1. Идеология в смысле филосовском — развитие идей, их проверка на логическую правильность и т.д. Тут можно сказать про идеологию науки.
2. Политический смысл — тут и Марск по полной. Эта часть идёт в сферу идей, чтобы уйти от реальностей мира и верит во что-то большое и светлое. Идеи эти отвечают какой-то группе людей, какому-то обществу.
Вот коммунистическая идеология, демократическая идеология — ягодки со второго поля. И ради цели демократии таки умирают — куча американских солдат верили, что несут в Ирак светлое (могу добавить тёплое и мягкое). И это не раз на форуме говорилось, просто народ не верит.
Balancer> Некоторые люди и во имя Сатаны умирают. Или героев японских мультиков. Единицы тут не решают.
Блин, какие единицы, Рома. Миллионы в США. Не веришь, спроси у Ивана — сколько американцев готово отказаться от многого, чтобы во всём мире наступила демократия, как в США.
Balancer> Формальные определения тут вообще не по теме.
Это определения, как раз по второму полю, а не первому. Это, что люди обычно и называют идеологией. Ты похоже путаешь идеологию и национальную идею.
Balancer> Вот об этом я и говорю. А «демократия» (на самом деле, смешавшийся с ней либерализм) не позволяет таких построить и отправить рыть каналы.
Это было всегда и везде. К сожалению или нет — не знаю. Революции совершались не всеми, а меньшинством. И построить не надо. Сегодня в США это дело организуют по другому. Вот тут, кстати, с Ником можно и согласится — уровень воздействия на людей тут проработан выше.
Balancer> Это не идеология. Это набор слов, ради которых большинство не готово ничего предпринимать.
Ага, сколько там поддержали войну в Ираке.
Balancer> Кажется, понял. Ты под идеологией понимаешь любой набор ценностей. Ну, как, скажем, идеология летающего макаронного монстра для пастафарианцев. Я же тут под идеологией имею, видимо, с твоей точки зрения Идеологию с большой буквы. Явление, которое способно (или пользуясь которым кто-то способен) направить массы людей в одном направлении. Идеологию, обладающую пассионарностью.
Я думаю, ты путаешь идеологию и национальную идею. Идеология в политическом смысле — система концептуально оформленных взглядов и идей, выражающая интересы различных социальных классов, групп, обществ, в которой осознаются и оцениваются отношения людей к действительности и друг к другу, а также либо санкционируются существующие в обществе формы господства и власти. Т.е. то, что вбито в голову и позволяет поднимать людей в нужный момент на защиту этих ценностей. Вот гонка в космосе — это именно национальная идея. Догнать и перегнать — это тоже идея. Но сама по себе идея может подкрепляться разной идеологией. В итоге пути развития будут разными, способы достижения будут разными.
Balancer> Ну так и откуда тогда столько плача про то, как её подминает то же радикальное мусульманство? То есть, понятно, США далеко, до туда позже дойдёт, пока вопрос с Европой стоит. Что ты Tico ответишь выше на его опасения? Что демократия перемелет 20% арабов? Нет, не перемелет. Там камушек пожёстче будет.
Именно оттуда, что логическое развитие системы, как она есть ведёт в тупик. Демократия, как таковая не гарантирует успеха. Если товарищи не желают играть по её правилам, то её легко побороть. Логическое развитие того, что меньшинства надо защищать легко приводит к тому, на что указал Тико. Потому, как большинство могло бы уже давно послать тех религиозников. Но вот защита меньшиств не позволяет. Но с другой стороны, как указывал Израиль, если не будет защиты меньшинств, то легко получим: "Когда пришли за коммунистами — я молчал."
Что я хочу сказать-то — я не знаю рецепта, как
приговтовить борщ из общества получить наилучшее общество, но доведение до логического конца любой из идей приводит к большим перекосам. А для современной западной модели демократии последнее, как раз, очень характерно. При этом доводят не понимая, не просчитывая последствий.
Balancer> Да не цель это, блин. Средство в ряде случаев — да. Почему-то распространение демократии сегодня происходит в очень избирательных и непонятных без привлечения вопросов экономики местах и порождает после себя хаос и радикализм. Где демократия распространяется в том виде, в котором ты подразумеваешь? Примеры!
Везде, где влезли США и Европа. Да, там присутствуют и шкурные интересы (особоенно политиков), но политики выборные и просуществовать сколько-нибудь долго у них получается только потому, что большинству населения они преподносят всё в рамках этой демократической идеологии. Вон Обамка в чате подтвердил, что в Пакистане проводятся спецоперации с дронами. Хотя до этого 9 лет отрицали. Одна из главенствующих теорий почему это он сделал — народ устал требовать прозрачности и начал действовать (с точки зрения выборов). Более того, есть слухи из высоких источников, что даже в его кабинете и белом доме стали требовать большей прозрачности — нововыбранные.
Другое дело, что успех распространения демократии в том виде, как хотелось бы Западу — пшик. Но это и понятно почему.
Balancer> Вот за примерами мусульманского проникновения ходить не нужно.
А каково их проникновение в США — знаешь? Почти никакого. Сами мусульмане стали гонять радикалов, т.к. им достаётся. И мусульмане США совсем не те, которые на Ближнем Востоке. Да, есть люди, которые в лагеря едут учиться на террористов. По разным оценкам их десятки. И это уже считается много с точки зрения безопасности. Но с точки зрения мусульманства в США — капли.
Balancer> Ах, удивительное дело! А сообразить, значит, до этого не сообразили, да? И по одним и тем же граблям раз за разом и год за годом? Удивительное дело получается, если только с позиции идеологии смотреть. Так, может, не в идеологии дело?
Блин, Рома, ведь взрослый человек.
Вон христиане ходили в походы ради славы Христа и несения его слова. Что, помогло? Я же говорю, что это уже идеология. Там часто анализом и не пахнет. Ну и смотри на СССР и распространение коммунистической идеологии.
Кстати, тут много говорили, что СССР сильно изменил капитализм. Права рабочим, защита угнетённых. Это правда. Так же и в мусульманских странах. Современная западная демократия сильно изменила даже у них восприятие мира. Одна из причин почему они так сильно против. Они в спокойном состоянии проигрывают. Если помнишь, был тут спор и там Татарин высказал интересную мысль, что на Ближнем Востоке люди не из самых низов восстают, а с высшим образованием, и оин восстают потому, что понимают, что их вера, культура, всё, что они ценили, как нечто их идентифицирующее, исчезает под напором западной модели. И они бросились защищать. Они понимали, что других методов, кроме террора у них нет. Вот и пошли. А всякие там религиозные штучки были использованы, чтобы привлечь низы и поставить им цель. Или Цель. Так вот я в этом деле с ним согласен (в объяснениях).