Холивар Россия-Украина [2]

kot1967> Ну как вам обьяснить. Просто заменить молочный жир на растительный без изменения технологии производства невозможно.
А какая у них технология - мы-то не знаем.
Исследуется только готовый продукт, а где, кем, как он сделан - ответственность производителя, а не покупателя/импортера

cyborn> Нет. С другой стороны, я не знаю ни одного антиукраинского российского политика. ...

Конечно,их же нет. На Вашей стороне улицы все белые и пушистые,а на противоположной

энди: Кстати имел воможность сравнить информационную точку зрения Украины ,в разных изданиях газет ,радио и телевидения .Вывод -однозначно антироссиский ,любых украинских политиков из любой партии.

 

cyborn> ... Понятно теперь - в чем проблема?
да,разруха не клозетах,а в головах...(с)

Bredonosec> Исследуется только готовый продукт, а где, кем, как он сделан - ответственность производителя, а не покупателя/импортера

Не-не, не совсем так.
Исследуется действительно готовый продукт, но то, где и кем он сделан - также и ответственность покупателя (в смысле российского оптовика/розничника).
И потому санслужба должна также установить, является ли отобранный для анализа продукт действительно импортированным - если импортирован, то тогда ответственность больше на поставщике, точнее - на стране поставщика, которая должна бороться с контрафактом до своей таможенной границы.
А вот если данный продукт контрафактный, да еще создан на территории страны-"какбыимпортера" - то тут уже вся ответственность на службах и предприятиях страны-импортера.

Bredonosec> ээ... так как раз конкретные сыры конкретных поставщиков и имели место быть...
И доказательством этого были чеки из "холидея"
Bredonosec> А доказательство - ерзультаты анализа.
Про то и разговор не было вменяемого анализа
Bredonosec> Я уже упомянул его. Подделка ака сыропродукт стоит заметно дешевле сыра.
Bredonosec> У нас обычные дешевые сыры - примерно 24-26 лт за кг. "Сыропродукты" (или "белковожировые продукты") - 14-18 лт за кг.
Bredonosec> Как думаешь, за такую разницу бороться будут? Вот именно..
Еще раз.... сыр из нормального молока (по цене в РФ 15-20р за л., и без дотаций) не может стоить в магазине дешевле 300р. Опт на м. рынке примерно 5-7евро (занемецкийгаудастандарт ). Сыр за 150р (я правильно лт перевел?) сделан не из молока либо дотационный. Лично мне далее уже похрену из какого конкрентного жира он сделан и сколько он конкретно стоит.....

kot1967> Еще раз.... сыр из нормального молока (по цене в РФ 15-20р за л., и без дотаций) не может стоить в магазине дешевле 300р. Опт на м. рынке примерно 5-7евро (занемецкийгаудастандарт ). Сыр за 150р (я правильно лт перевел?) сделан не из молока либо дотационный.

Ради интереса посмотрел на ценники наших (украинских) магазинов на "водоразделе" - самый дорогой "сырный продукт" 192 рубля (сразу пересчитываю на рубли понятно), самый дешовый сыр 248 рублей (но я бы лично задумался, покупать ли настолько дешовый, обычно сыр начинается от 300 рублей)

Iltg> (но я бы лично задумался, покупать ли настолько дешовый, обычно сыр начинается от 300 рублей)

Я бы не сказал что у вас дешевые цены кстати. У нас сыры до 300 рублей обычно из Беларуси и Украины(охотнчиий, мраморный и т.д.)

Barbarossa> Я бы не сказал что у вас дешевые цены кстати. У нас сыры до 300 рублей обычно из Беларуси и Украины(охотнчиий, мраморный и т.д.)

Да у меня вообще складывается впечатление, что:
- в Россию поставляют сыры компании, которые именно на этом специализируются;
- эти компании принадлежат российским же владельцам, которые минимизируют свои расходы для "захвата" нижнего ценового диапазона при помощи более дешовой рабочей силы на их же предприятиях в Украине;
- при борьбе за "нижний ценовой диапазон" компании не брезгуют и подмешиванием растительного жира.

Iltg> - при борьбе за "нижний ценовой диапазон" компании не брезгуют и подмешиванием растительного жира.

Скорее всего так оно и есть. С ними что ли Онищенко воюет?

Barbarossa> Скорее всего так оно и есть. С ними что ли Онищенко воюет?

Судя по тому, что я не знаю сыров компаний которым запрещены поставки в Россию - это именно специфические компании, которые на поставке в Россию специфических сыров специализировались.

Iltg> - при борьбе за "нижний ценовой диапазон" компании не брезгуют и подмешиванием растительного жира.

Зачем?
В нижний ценовой предел можно прекрасно влезть и без такой мелкоуголовщины.
Большая часть сыров, по массе, что продаются, например, в Германии, стоит , в розницу, дешевле 5 Евро за килограмм. В среднем, 4,50Евро. Это чуть дороже, чем 180 руб. И это с розничной наценкой не менее 20% и НДС в7%. При достаточно высоких затратах на персонал, электричество и транспорт.

Товар вполне по карману всем.

Iltg>> - при борьбе за "нижний ценовой диапазон" компании не брезгуют и подмешиванием растительного жира.
Купите в магазине молоко 1.5%. Возьмите 20гр растительного масла. Смешайте. Получилось молоко? Так что сия процедура весьма непростая и затратная. Смысла в ней не вижу. Только если исходный обьект не молоко.
Бяка> Большая часть сыров, по массе, что продаются, например, в Германии, стоит , в розницу, дешевле 5 Евро за килограмм. В среднем, 4,50Евро. Это чуть дороже, чем 180 руб. И это с розничной наценкой не менее 20% и НДС в7%. При достаточно высоких затратах на персонал, электричество и транспорт.
Бяка> Товар вполне по карману всем.
Просто это ваши дотации в с\х сказываются на цене. А наши дотации остаются в карманах получателя, на цену никак не влияют. А про высокие затраты не нада. Затраты одинаковые везде примерно. У нас сейчас фермы строятся по Европейским проектам ибо своих то и нет. Но у Германии производительность в два-три раз выше чем в РФ. Выше думаю даже чем в Чехии, где зп существенно ниже (примерно как в РФ).
А у нас скотоместо на 1 корову может стоить милион. В Европе нормой считают 200000-300000тыров. А потом удивляемся а шо так дорого?

Capt(N)>> мне тоже лень спорить с человеком развешивающим ярлыки на раз-два,....смысла нет....
энди> Lenta.ru: б.СССР: Украина собралась обложить новыми налогами базу ВМФ России в Крыму
энди> На раз два говоришь ? Ну вот интересно это можно откомментировать -как акт укрепления русско -украинской дружбы ? )))
Именно на раз-два,именно так.Лови: МИД РФ опроверг информацию о желании Украины обложить налогами Черноморский флот — Украина, Черноморский флот РФ, аренда, налоги - Росбалт

kot1967> Просто это ваши дотации в с\х сказываются на цене. А наши дотации остаются в карманах получателя, на цену никак не влияют. А про высокие затраты не нада. Затраты одинаковые везде примерно.

У нас дотации служат для поддержания цены не ниже себестоимости, у производителей. Не будь них, цены бы упали. А с ними и куча производителей. Всётаки излишки мощностей огромные.
Затраты на транспорт и зарплаты, в Германии, выше. Иначе бы отсюда промышленность не переселялась.

Но вот с сыром и "сырными" продуктами, дела, если исходить из реалий, а не иллюзий, совсем иные.
Абсолютное большинство сыров можно делать, имея ценовой предел, в рознице, не выше 200 руб за кг.
Сырные продукты, где самого сыра даже в виде остатков нет, - это особый вид продуктов. Ничего общего с сырами не имеющий. Им просто не придумали особого названия, как например, в своё время, маргарину или майонезу. Хотя и особые названия не мешали их, особенно раньше, сравнивать со сливочным маслом или сметаной.

Сделать продукт, который имеет свойства ( вкусовые и органолептические) максимально близкие к оригинальным сырам - пара пустяков, если верить моей дочери. А верить ей стоит, она учится на химика пищевых продуктов. И стоит это копейки. Но делать этого не будут. По крайней мере, из за погони за дешевизной. Ибо это убьёт целые отрасли, не дав никакой особой прибыли.
Сыры - они не сложнее, в основе, тех бульонов из порошков, которые разводят водой. А там чистешая химия, в основном.

Бяка> Сделать продукт, который имеет свойства ( вкусовые и органолептические) максимально близкие к оригинальным сырам - пара пустяков, если верить моей дочери. А верить ей стоит, она учится на химика пищевых продуктов.
Вооще-то, для этого химиком быть недостаточно, хорошо бы ещё и гурманом. )

Massaraksh> Вооще-то, для этого химиком быть недостаточно, хорошо бы ещё и гурманом. )

Она учится на химика пищевых продуктов. Это несколько отличается от пищвой химии. И совсем не имеет отношения к гурманам. Гурманы - это приверженцы определённых вкусов. А не натуральных.
Гурманы в состоянии получать наслаждение и от голимой химии, дажеесли это не психотропные вещства.
Что касается современных сырных продуктов - это, в основе, не химия. Это просто более дешёвое натуральное сырьё.

Бяка>Гурманы - это приверженцы определённых вкусов.
Не совсем так. Это те, кто различает малейшие вкусовые оттенки. И в этом свете его мнение важнее мнения самого наилучшего химика.

Massaraksh>> Вооще-то, для этого химиком быть недостаточно, хорошо бы ещё и гурманом. )
Бяка> Она учится на химика пищевых продуктов. Это несколько отличается от пищвой химии. И совсем не имеет отношения к гурманам. Гурманы - это приверженцы определённых вкусов. А не натуральных.
Бяка> Гурманы в состоянии получать наслаждение и от голимой химии, дажеесли это не психотропные вещства.
Бяка> Что касается современных сырных продуктов - это, в основе, не химия. Это просто более дешёвое натуральное сырьё.

В части нажористых химикалиев, для наглядности скажу банальные вещи. Если взять спирт и самый дешевый ЮПИ вы получите по вкусу смесь спирта и ЮПИ а не Бардо 2008года. Химия химией, но и она стоит денег, можно конечно дохимичить по вкусу до уровня одинарного вина, но цена при этом будет сопоставима если не дороже самого вина. Ваши же вроде выпускают «порошковое вино», которое говорят, даже можно пить, так цена в районе 5 евро за бокал. А после определенного «марочного» уровня вообще уже никакая химия не поможет.
С сыром все то же самое. Хороший продукт не может быть дешевым и не важно, какой был исходный обьект.
Кстати ИМХО гурманы которые "различают малейшие оттенки вкуса" называются дегустаторы, а большинство гурманов только говорят что различают

Ну а в части затрат в Германии и РФ, мне вот интересно вы какие показатели имеете в виду . На бензин цены сопоставимы, а с учетом состояния дорог и расстояний логистика в РФ еще и дороже выдет. Зарплаты, так у нас на два раба три прораба, надо с учетом количества и качества нашего менеджмента смотреть, как бы в РФ зарплатная часть не поболе была. Я уж молчу про затраты на назовем это типа "надзирающие органы". Электричество? так у нас два скотника в подсобке с дырявыми окнами с пятью самодельными тенами за зиму накрутят больше всей немецкая ферма на 1000 голов
Ну согласен что земля в Германии подороже чем в Сибири будет, но так зато у вас инфраструктура уже есть, а про стоимость коровника возведенного в "диких барабинских степях" я уже писал.
ЗЫ Кстати если интересно немецкий сыр у нас в рознице, от 230р за гаудастандарт, до 450р за типа «бри». Ну есть еще типа элитные сорта я их не беру ибо не понимаю (не Гурман ). Российские которые можно есть начинаются от 300р. Вот такая блин производительность....

kot1967> Химия химией, но и она стоит денег, можно конечно дохимичить по вкусу до уровня одинарного вина, но цена при этом будет сопоставима если не дороже самого вина.

Вы опоздали. Ещё в 50-х годах прошлого века запретили всю эту винную химию. Получалось очень дёшево и вполне качественно. Так, что производители настоящего вина чуть в трубу не вылетели.

kot1967> С сыром все то же самое. Хороший продукт не может быть дешевым и не важно, какой был исходный обьект.
Хороший продукт давно может быть дешёвым. Сравни шампанское -скороспелку с уникальным шампанским - качество очень сопоставимое.


kot1967> Ну а в части затрат в Германии и РФ, мне вот интересно вы какие показатели имеете в виду . На бензин цены сопоставимы, а с учетом состояния дорог и расстояний логистика в РФ еще и дороже выдет. Зарплаты, так у нас на два раба три прораба, надо с учетом количества и качества нашего менеджмента смотреть, как бы в РФ зарплатная часть не поболе была. Я уж молчу про затраты на назовем это типа "надзирающие органы".

Что Вы называете сопоставимым? Сегодня у нас цена дизтоплива 1,50, а бензина - 1,50 Евро за литр. Сопоставьте.
Логистика в России, в основном, по пище, не большие расстояния, чем в Европе. А если говорить о городской логистике, то вообще сопоставимо.
Зарплатная доля у нас, примерно, одинакова.
Что касается надзирателей - у нас их хватает. И налоги у нас платятся все.

Бяка> Вы опоздали. Ещё в 50-х годах прошлого века запретили всю эту винную химию.
Я в то время еще не родился, потому верю вам безоговорочно, не могли бы вы уточнить что именно запретили?
Бяка> Получалось очень дёшево и вполне качественно.
Сколько же вам лет если не секрет, что вы успели попробовать
Бяка> Так, что производители настоящего вина чуть в трубу не вылетели.
Вы про какую страну кстати?
Бяка> Хороший продукт давно может быть дешёвым. Сравни шампанское -скороспелку с уникальным шампанским - качество очень сопоставимое.
Мдааааа..... Стесняюсь спросить, а что по вашему "качество"?. Если качество зависит только от вероятности непланового посещения туалета, то наверное да "сопоставимо"
Бяка> ...Сегодня у нас цена дизтоплива 1,50...
У нас в два раза дешевле так и на дорогу тратится в два раза больше. А еще учтите, что нужно не только молоко возить, есть еще и корма и люди итд....
Бяка> А если говорить о городской логистике, то вообще сопоставимо.
Есть мнение, что городской логистики в РФ как бы и нет, и по обьективным и по субьективным причинам. Ну или скажем так она находится на том же уровне что и менеджмент
Бяка> Что касается надзирателей - у нас их хватает. И налоги у нас платятся все.
Так ваши надзиратели - надзирают, а у наших несколько другая функция Кстати у наших налогов она тоже другая..... (последние 2-а тезиса ИМХО)

kot1967> Я в то время еще не родился, потому верю вам безоговорочно, не могли бы вы уточнить что именно запретили?
Я сам конкретно не знаю. Это нам дали как пример ограничений в области заменителей привычных продуктов.
В общем, смесь спиртов, соков, джемов и некоторых кислот и солей - вот Вам и вино.

Разрешили только газировать натуральные дешёвые вина углекислым газом. Получается Perlwein.



kot1967> Сколько же вам лет если не секрет, что вы успели попробовать
То, что было в 50-х я и не пробовал.

Бяка>> Так, что производители настоящего вина чуть в трубу не вылетели.
kot1967> Вы про какую страну кстати?
Про Германию.


kot1967> Мдааааа..... Стесняюсь спросить, а что по вашему "качество"?. Если качество зависит только от вероятности непланового посещения туалета, то наверное да "сопоставимо"
Качество, для меня - это соответствие стандартам на вина. Проверку ведёт Полиция контроля качества продуктов. А так как результаты попадают мне на стол, я знаю, что дешёвые шампанские и Секты ничем не отличаются от дорогих. С качественной точки зрения.
( Это не касается вин московского завода Корнет и винам Дионис-клуба - лет пять назад я из за них чуть в Моабит не загремел)

Бяка>> ...Сегодня у нас цена дизтоплива 1,50...
kot1967> У нас в два раза дешевле так и на дорогу тратится в два раза больше. А еще учтите, что нужно не только молоко возить, есть еще и корма и люди итд....
Да не возят в России, дальше, чем тут. Европа не ментьше, чем вся Россия, покрытая дорогами.


kot1967> Есть мнение, что городской логистики в РФ как бы и нет,
Это мнение незнаек.
В реале, она, в России, не хуже, чем в Германии. Что касается перевозки продуктов.

kot1967> Так ваши надзиратели - надзирают, а у наших несколько другая функция Кстати у наших налогов она тоже другая..... (последние 2-а тезиса ИМХО)

Поэтому дешёвку и не пропустишь в продажу.
А что касается налогов - они всегда больше, чем любая взятка.

Бяка> Я сам конкретно не знаю.

Бяка> В общем......
Из легальных веществ подвергшихся абструкции в те времена кроме героина и ЛСД ничего в голову не приходит . Нет, запрещают конечно списками и индивидуально, но это скорее борьба с ветрянными мельницами ибо пищевая химия плодится быстрее чем ее прореживают.
Бяка> Разрешили только газировать натуральные дешёвые вина.....
А что было запрещено?
Бяка> Качество, для меня - это соответствие стандартам на вина.
Я так и понял. Безопасность главный критерий качества. Это нормальный буржуйский поход, но лично я его не разделяю. Так дело пойдет, скоро все будем питаться как барбос г. Виницкого (прости господи что помянул в суе), то есть правильно и полезено, но абсолютно "механистическим" способом .
Бяка> ( Это не касается вин московского завода Корнет и винам Дионис-клуба - лет пять назад я из за них чуть в Моабит не загремел).
За удовольствие надо платить . "Органик" вина, в частности априори рисковое виноделие
Бяка> Да не возят в России, дальше, чем тут. Европа не ментьше, чем вся Россия, покрытая дорогами.
Напоминаю про молоко был разговор, "вся Европа" тут не причем. Я был в Чехии на Ферме, они возят сдавать типа далеко - в Германию. Дорога до приемного пункта у них занимает 3 часа. А у нас в Н-ске, мол. завод в черте города почему-то, можно час только в пробке простоять.
Бяка> Это мнение незнаек.
Ну я бы так "заочно", не утверждал, но по крайне мере это мнение людей кто здесь живет.
Бяка> В реале, она, в России, не хуже, чем в Германии. Что касается перевозки продуктов.
Блажен кто верует. Хотя может быть в отдельно взятых, специально оборудованных к приезду Путина областях.
Бяка> Поэтому дешёвку и не пропустишь в продажу.
Тут я уже запутался...., то у вас в продаже одни дешевые продукты, то теперь их в продажу не пропустишь...

Iltg>>> - при борьбе за "нижний ценовой диапазон" компании не брезгуют и подмешиванием растительного жира.
kot1967> Купите в магазине молоко 1.5%. Возьмите 20гр растительного масла. Смешайте. Получилось молоко? Так что сия процедура весьма непростая и затратная. Смысла в ней не вижу.

От ты какой упертый
Дело в том, что разница между молоком и сыром - примерно в 20 раз

Iltg> От ты какой упертый
Iltg> Дело в том, что разница между молоком и сыром - примерно в 20 раз
Ну уж я не знаю как обяснять для самых упертых. Если совсем по простому, то при простом смешивании обрата и р.жира будет такая белая хрень сверху которой будет плавать жир. Если из нее делать сыр, то плавающий жир в сыр не пойдет. Нутеперьпонятно?. Нужно специальное оборудование, примерно такое как рекомбинирования молока(востановленния из порошка). Что тут непонятного?

kot1967> Ну уж я не знаю как обяснять для самых упертых. Если совсем по простому, то при простом смешивании обрата и р.жира будет такая белая хрень сверху которой будет плавать жир. Если из нее делать сыр, то плавающий жир в сыр не пойдет. Нутеперьпонятно?. Нужно специальное оборудование, примерно такое как рекомбинирования молока(востановленния из порошка). Что тут непонятного?

Мляха муха, уж и не знаю как объяснять для самых упертых...
Пытаться вмешать растительный жир в молоко наверное весьма недешево (если вообще возможно). Т.е. (если это и возможно) - то овчинка действительно не стоит выделки, при жирности в 2,6% (и жидком виде конечного продукта).
Но в твердом сыре жира 50-65% (да к тому ж он еще и твердый) - здесь уже выигрыш в стоимости в разы, можно и заморочиться на спецоборудование и спецтехнологию.
Потому главный вопрос - действительно ли некоторые украинские производители подмешивали в сыр растительные жиры (Онищенки хорошо постарались чтобы стать "пропагандистским" ведомством).