Положение с языками нацменьшинств в СССР, России, Прибалтике до вступления в ЕС и после... [2]

metalius> Забавная ситуация. Ведь я тоже сказал - уволили, потому что надо было посадить СВОЕГО. Но почему-то со мной Вы - в штыки! К чему бы это?
Я уточнял, что своего национального кадра
Вне зависимости от компетенции.
Ненациональный кадр тут своим стать не мог никак )
И говорить, что мол на аэс с национальным вопросом всё ок - это таки смешно.


metalius> Это исключительно про древние Афины.
А зачем употреблять слово, если этого нету?

Bredonosec> Ненациональный кадр тут своим стать не мог никак )
На такие бабки мог! Тут как раз роль играет только степень свойства. Повторюсь и негр-каннибал спокойно мог быть. Василяускас как раз и был таким вот СВОИМ. Потому и утонул в Куршском заливе, а всплыл в Каунасском водохранилище!

Meskiukas> На такие бабки мог! Тут как раз роль играет только степень свойства.
медвежонок, ты наверно, заметил, страна у нас как большая деревня... Своячество, местечковый национализм, т.д. То есть, чужак, нелитовец, своим бы не стал.
Настолько своим.

Vale> По предварительным данным, за русский как второй государственный проголосовало около 25%, против- около 75%. Явка на референдум была рекордной.

Увы, похоже, что русские традиционно не сумели выступить достаточно консолидированно. Всё еще не научились как следует объединяться...

Интересно, есть ли какие-то данные (опросы там) о проценте явки русскоязычных и о доле голосов латышей?

Fakir> Интересно, есть ли какие-то данные (опросы там) о проценте явки русскоязычных и о доле голосов латышей?

Кое, что есть:

Bredonosec> Настолько своим.
Более того, даже жемайтиец не попал бы.

Владимир Бузаев, правовой консультант Латвийского комитета по правам человека

В целом по Латвии число проголосовавших за родной язык от числа граждан –нелатышей составляет 62%, проголосовавших против языка соседа от числа граждан–латышей – 74%. Желание испортить жизнь ближнему своему оказалось сильнее чувства самозащиты.

Целиком читать здесь:

Vale> В целом по Латвии число проголосовавших за родной язык от числа граждан –нелатышей составляет 62%,

Дааа... Бред какой-то.

Вот тут действительно мысли о возможных подтасовках начинают посещать.

Vale>> В целом по Латвии число проголосовавших за родной язык от числа граждан –нелатышей составляет 62%,

Среди граждан- нелатышей далеко не все - русские, и не все даже и русские голосовали за. И я это писал. Так что не надо удивляться почем зря.

"Все естественно, Латвия очень неоднородна"

Vale> Среди граждан- нелатышей далеко не все - русские,

Если бы они разумно рассуждали (кто там в основном?), то пришли бы к выводу, что получение русским статуса государственного - вполне вероятно, шаг для признания и их родного языка официальным.

Vale> и не все даже и русские голосовали за.

Возможно. Хотя тогда они дятлы. Именно о чём я говорю - нет умения объединяться по полной и отстаивать свои прямые интересы. Что не ново... Впрочем, всё-таки само наличие референдума показывает, что прогресс есть.

А есть сообщения, что такие были в ощутимом количестве?

Vale> И я это писал. Так что не надо удивляться почем зря.

Удивляет не то, что кто-то писал или не писал, а то, что происходит.

Fakir> Если бы они разумно рассуждали (кто там в основном?), то пришли бы к выводу, что получение русским статуса государственного - вполне вероятно, шаг для признания и их родного языка официальным.

То, что кажется разумным тебе, не обязано казаться разумным - им. Русский язык для "щирых украинцев", к примеру, ничем не лучше латышского. Равно как и для "змагаров", я уж не говорю про поляков.

Fakir> Возможно. Хотя тогда они дятлы.

Они предпочитают стабильность, Факир. И не хотят беспорядков, не хотят назад в 90-е.

>Именно о чём я говорю - нет умения объединяться по полной и отстаивать свои прямые интересы. Что не ново... Впрочем, всё-таки само наличие референдума показывает, что прогресс есть.

Объединяться и бунтовать? Хомячкам? В Европе? Они живут лучше благодаря тому, что находятся в Евросоюзе, и им бы стоило благодарить латышских борцов с советской оккупацией за свою жизнь!

Если что непонятно, см. сюда&nbsp[показать]

Vale> Русский язык для "щирых украинцев", к примеру, ничем не лучше латышского. Равно как и для "змагаров", я уж не говорю про поляков.

Где? Для кого? Для тех кто проживает в Латвии? Вэйл... Ты, что-то не то несешь. Та прослойка не-латышского населения которая желает выглядеть "полностью интегрированной" чаще всего признает себя - русскими. Как это не печально.

В Латвии "щирые" и "змагары" присутствуют лишь с видом на жительство, те кто имеет гражданство - в значительной степени ощущают себя "наследниками СССР" и абсолютно толерантные к русскому языку. Поляки, из Латгалии, что встречались мне - то же. Так, что на счет поляков, видимо, ты то же - ошибаешься.

Среди русскоязычных в Латвии "водораздел" идет не между "русскими, поляками, украинцами, белорусами", а между "интегрированными и не-интегрированными". Плюс, в данном референдуме, еще, ИМХО. наложилась определенная апатия, не желание "напрягаться" в виду заведомого проигрыша. От эта апатия и есть - резерв русскоязычной общины Латвии.

У меня другое ощущение. Что полукровки, желающие интегрироваться, как раз что "мы не русские, русские задавили нас как и вас, я вот слушаю свой родной язык, которого меня лишили и плачу.. " и т.д.

Vale> У меня другое ощущение.

Откуда? От опыта проживания в Литве, аль от "ингерманланцев" Питера? Так Литва не Латвия.

В Литве и в Вильне в частности тусуется та самая "титульная" белорусская оппозиция коих в Латвии вообще, а в Латгалии в частности - "в следовых количествах".

В Латгалии те же белорусы - автохтонное, но вполне русифицированное население. Так же, кстати, как и поляки. Украинцы, в большинстве своем — вообще "наследие СССР".

Кстати... Сколько не читал (особенно в ЖЖ) разговоры вокруг данного референдума - столько сталкивался с "интегрированными персонажами" которые объявляли себя "русскими", но голосовавшими "против" - "потому, что..." Не поляками, белорусами или украинцами, а, как ни будет это странно - русскими.

Но вообще, как отмечали практически все прочитанные мною и следящие за статистикой любопытствующие - основная проблема в том, что явка не-латышской части избирателей была ниже.

Ну, как тебе сказать... процитирую 90-летнюю бабушку из Николаево (на Немане).

"Приходили литовцы, говорили мы литовцы, приходили поляки, говорили мы- поляки, сейчас говорят мы белорусы... а что нам, как жили, так и живем, и говорим по-просту, кто к попам, кто к ксендзам ходит". Народ там такой, спокойный. И в Латгалии тоже. Опять же, православная церковь очень сильно акцентирует "не выпендривайся, Христос терпел и нам велел..."

А мой виленский опыт - это скорее русские, которые пытаются скрыть свою национальность.

Vale> Ну, как тебе сказать... процитирую 90-летнюю бабушку из Николаево (на Немане).

Угу. Это называется (по белоруски) — памяркоунаць. Но совсем не феномен "интегрированности".

Vale> А мой виленский опыт - это скорее русские, которые пытаются скрыть свою национальность.

Ну есть и такие. Сам встречал. Но есть и те кто подчеркивает "формальную национальность", но при этом — "хочет быть хорошим гражданином".

P.S. От, кстати, не лишенные любопытства соображения по референдуму:

Поэтому у меня просто есть очевидное объяснение: там, где русских совсем единицы, особо и вопрос о русском языке не понимается. Там у русских просто нет значительной общины (27 человек на весь Алсунгский край!) и они все владеют латышским как минимум в придачу к русскому. Поэтому там даже эти несколько русских семей в большинстве не голосовали за поправки. А на Юго-Востоке, особенно в местах, где русскоязычные в подавляющем большинстве, как Даугавпилс или Зилупском крае, вопрос о русском языке стоит совсем иначе и без него никак, поэтому там даже латыши за него голосовали в хорошей пропорции. Другое дело, что таких латышей, как в Зилупском крае, и таких русских, как в Алсунгском крае, очень мало.

Vale> То, что кажется разумным тебе, не обязано казаться разумным - им.
в равной степени и тебе ведь..

>Русский язык для "щирых украинцев", к примеру, ничем не лучше латышского. Равно как и для "змагаров", я уж не говорю про поляков.
Я не знаю здесь поляков, которые как-то поддерживают национализм литовцев по принципу "зато русским хуже". Это скорее выглядело б "назло кондуктору пойду пешком".
По поводу щирых - опять же, крайне сомнительное.

Vale> Они предпочитают стабильность, Факир. И не хотят беспорядков, не хотят назад в 90-е.
А какая нестабильность от этого?
Вот реально, как отсутствие притеснений вдруг вернет 90-е годы?

Vale> Объединяться и бунтовать? Хомячкам? В Европе? Они живут лучше благодаря тому, что находятся в Евросоюзе, и им бы стоило благодарить латышских борцов с советской оккупацией за свою жизнь!
По поводу хомячков, которые живут лучше потому что в ойропе - я таки напомню, что ойропа сильно неоднородна.
В частности, тут вот пишут - „Eurostat“: minimalus atlyginimas Lietuvoje - vienas mažiausių / Karjera / lrytas.lt

что мин. зп в литве - третья с конца в ес. Ниже только в болгарии и румынии.
А группа с минималкой от 100 до 400 ойро" включает всю прибалтику, болгарию, венгрию, чехию, словакию, польшу, хорватию, турцию (кандидат в ес)

А ты жил в стрене третьей группы, где минималка от 1.2 килоойро начинается.
Так что, разница промеж РФ и ЕС получается очень разной смотря на то, о какой стране речь.

Bredonosec, таки научись видеть иронию. И читать примечания. В Литве есть какой-то совет нацменьшинств или что-то подобное, во главе с азербайджанцем. Очень, очень ценящий демократию в Литве, и осуждающий поляков и русских...

Зачем в школах преподавание на "государственном"? А вот зачем:

Vale> Bredonosec, таки научись видеть иронию. И читать примечания.
Я прочел примечания. Но несогласен с ними.

>В Литве есть какой-то совет нацменьшинств или что-то подобное, во главе с азербайджанцем. Очень, очень ценящий демократию в Литве, и осуждающий поляков и русских...
Оба на. А почему я о нем ничего не слышал? Или это некий карманный советик?
По поводу азербайджанца - ГУАМ отакуе?

Vale>> Bredonosec, таки научись видеть иронию. И читать примечания.
Bredonosec> Я прочел примечания. Но несогласен с ними.

Судя по возражениям - не очень внимательно читал. Еще раз - пойдут ли русские голосовать за официальный польский в Виленском крае? Пойдут ли поляки голосовать за официальный русский в Вильнюсе и Клайпеде? Очень вряд ли, имхо...

А второе и третье предложения- сугубо саркастические, и понимать их надо обратно написанному.


Bredonosec> Оба на. А почему я о нем ничего не слышал? Или это некий карманный советик?

Видимо да.

Bredonosec> По поводу азербайджанца - ГУАМ отакуе?

Возможно.

Vale> Судя по возражениям - не очень внимательно читал. Еще раз - пойдут ли русские голосовать за официальный польский в Виленском крае?
на крайних выборах я голосовал за избирательную акцию поляков.
Потому как союз русских, увы, совершенно ни на что неспособен более и только грызется промеж собой.

>Пойдут ли поляки голосовать за официальный русский в Вильнюсе и Клайпеде? Очень вряд ли, имхо...
Кто знает. В польской партии русских имен есть.
Не назову, но список читал, достаточное количество..

Vale> Видимо да.
аа, ну, я таких и сам соорудить могу ))) только толку от них ))
Разве что если для сми )) назвать группу 3 собутыльников громким именем )

На одном из ближайших заседаний правящей коалиции будет обсуждаться вопрос полного перевода дошкольного образования на латышский язык обучения, сообщил в интервью Latvijas Avīze сопредседатель VL-ТБ/ДННЛ Райвис Дзинтарс.


"Только что, дискутируя на радио, я высказался, не наступил ли последний момент ввести единую систему детских садов, где занятия проходили бы на латышском языке. Это был бы первый шаг к единой системе образования. Я был немного удивлен, что с этой идеей согласились Вячеслав Домбровский из ПРЗ и Дзинтар Закис из "Единства". Пообещал, что ловлю их на слове и этот вопрос мы можем обсудить на одном из ближайших заседаний коалиции", — рассказал Дзинтарс.

---

Впрочем, пока еще не все охренели.

Дети должны уже в детских садах осваивать латышский язык, однако это не должно мешать их общему развитию, считает министр образования и науки Роберт Килис.

"Вполне понятно, что во всех детских садах должна быть педагогическая деятельность на латышском языке. К тому же, скорее всего, она проходит не только на двух языках, но и еще на каком-то языке", — отметил политик.

Однако, с точки зрения педагогики, хорошо, что дети из нелатышских семей имеют возможность и в садиках говорить на родном языке, считает Килис. "Учитывая, что основным языком в Латвии является латышский, эта пропорция должна быть и саду. Но это не должно мешать детям освоить какие-то интеллектуальные навыки. Неправильно заставлять учиться по-латышски, если это мешает их развитию. Зачем это делать? Я вообще не вижу в этом смысла. Это было бы такое этническое навязывание", — сказал он.
Килис подчеркнул, что нельзя ликвидировать русские детские сады, хотя и там дети должны осваивать государственный язык.

Напомним, что с предложением о полном переводе дошкольного образования выступила фракция "Единство" в Рижской думе. Эту идею поддерживает также VL-ТБ/ДННЛ.

А вот с фронта борьбы с польским языком в Литве (ссылка по-литовски).

Двухлетние тяжбы дииректору самоуправления вильнюсского района хороших вестей не принесли. Высший административный суд Литвы принял решение, что штраф, выписанный Люциане Котловской Языковой инспекцией за таблички с названиями улиц на польском был выписан правильно...

А вот так государство Латвия стимулирует изучение (произносить с придыханием!) ГОСУДАРСТВЕННОГО ЯЗЫКА:

Фонд интеграции не получал денег на обучение латышскому языку с 2009 года

Фонд общественной интеграции не получал финансирования для обучения латышскому языку с 2009 года, когда из-за нехватки финансирования была на время закрыта программа освоения латышского языка для взрослых. Об этом сообщил представитель по общественным связям фонда Ральф Спаде.

В этом году в бюджете фонда также не предусмотрено средств для организации курсов латышского языка.

План действий правительства предусматривает, что программа латышского языка для взрослых будет возобновлена с 2013 года и участвовать в ней смогут 2000 человек.

До 1 сентября 2014 года планируется организовать курсы латышского языка для восьми групп родителей школьников нацменьшинств и пяти групп учителей школ нацменьшинств.

По словам Спаде, в этом году эти планы нельзя реализовать из-за отсутствия бюджетного финансирования.

С 2002 по 2009 год организованные фондом курсы окончили более 17 000 человек.