Оборона и сдача острова Коррехидор

SkyDron> Это просто неправда. Выше уже говорилось с массой примеров - включая статистику Ютландского боя ставшего апофеозом артелерийского боя с участием тяжелых кораблей.
Как это не правда? 3 корабля Ютланда,Худ,два француза-один потонул,один утратил боеспособность и один итальянец и все в пределах 4 попаданий и то есть 7 случаев против одного и вы это называете неправдой?А тогда вообще о чем речь?



SkyDron> В т.ч. и от одиночных. См Арк Ройал и Тайхо + эскортный Эвенджер.
И что это опровергает не пойму? Вы дополняете тезис об высокой устойчивости против торпед авианосцев на базе линкоров или дополняете мысль что все остальные тонут и от одной?


SkyDron> Несерьезно - это пытатся приписать аппоненту того что он не говорил с целью посмеятся.
Где вы тут видите смех? Я же говорю игра слов.Ладно,это к делу не относится,проехали.

SkyDron> 3) Третья 454-кг бомба попала чуть сзади кормовой башни и в трех метрах от кромки борта, пробила верхнюю палубу и бортовую обшивку.
А давайте только попадания в башню рассматривать,потому как попадание бомбы в бетонный остров рядом с ней не ведет к таким повреждениям про которые вы тут рассказываете.

SkyDron> Забавно наблюдать за реакцией народа в теме...
SkyDron> Возразить по сути не могут , а за обьяснение ситуации противоречащее каким то внутренним убеждениям только ставят "минусы"...
SkyDron> Защита живучих стереотипов что ли...

Он еще удивляется, что ему минусы ставят….

Тут уже кто-то заметил, что форум это публичное место, а не личная переписка.
Хотя, я такую «переписку» сразу бы в спам отправлял.
Я тут что-то стараюсь, редактирую, сокращаю чтоб легче читалось и воспринималось – он вырывает отдельные предложения из абзацев, никогда не дочитывая эти абзацы до конца, не говоря уже о всем сообщении.

Это читать то непросто а уж ответы писать...
Так понимаю, на это эти простыни и расчитаны - что я первым устану.

Пока выделю твои основные утверждения из новых простыней с одновременными ответами, хотя, ответы там иногда и не нужны – твои утверждения часто уже сами по себе нелепы:

1. Ты утверждаешь, что весь период обороны 30 и 35-я батарея были всегда замаскированы (кроме моментов ведения огня) и можешь это проиллюстрировать, т.к. я проиллюстрировал этот момент неверно? Не забудь привести следы нашей маскировки на немецких фотографиях сделанных в период и после штурма.

2. Насколько я понял, тезис про эффективность наших ложных батарей в Севастополе снят? Ты признал, что они были неэффективны или нет?

3. Появилось утверждение, что в период штурма башенных батарей авиация СОР ежедневно могла выставить не менее 50 истребителей. Каких?

Я, по этому тезису тебе заявляю, что на начало третьего штурма (25 мая 42 года) в наличии было девять исправных Яка и два Мига.
За весь период штурма (с 25.5 по 1.7) прилетело 47 Яков, сбито 43 Яка. Был только один день, 17 июня, когда в воздух смогли поднять одновременно 17 истребителей Як, во все остальные дни поднималось в воздух не более десятка машин. Причем, эта реальная, постоянная десятка делала на прикрытие базы менее половины вылетов.

Другими словами, никакого фактического влияния на действие немецкой авиации во время штурма батарей наша авиация не оказала – ты будешь это отрицать или нет? Конкретно, с примерами сорванных (или хотя бы, затрудненных) налетов по позициям этих батарей.

4 . По дополнительным зенитным батареям выделенным для обороны.
Все они были к началу основных налетов на башенные батареи уничтожены. Так, конкретно, 80 батарея была полностью уничтожена еще 8 июня.
А 9 июня Октябрьский пишет дословно: «Прошу срочно прислать ЗА, уничтожаемые батареи ЗА не восполняются, нечем прикрывать батареи Береговой обороны»

5. По невозможности стрельбы Карлов по 35 батареи из-за их дальности стрельбы. Сам то понял что написал? То есть, по 30-ой дальности им стрелять хватало, а по 35-ой уже нет? Ты в курсе что они самоходные и где проходила последняя линия обороны Севастополя?

И я привел конкретные цифры по полному расстрелу стволов «Карлов» – ты собираешься их опровергать или утверждать, что немцы им меняли стволы в Севастополе? Так?

Или ты утверждаешь, что немцы смогли уничтожить 35 батарею до выпуска ею последних снарядов?

6. По ненужности центрального арсенала флота в блокадном городе – сама эта фраза уже о многом говорит о дикости этого заявления (слова «арсенал» и «блокада») Всю блокаду оттуда в Ленинград шел беспрерывный поток пороха, тротила, снарядов. Вся Нева, вплоть до Ладожского озера была уставлена корабельными орудиями, вплоть до башен с эсминцев 30 проекта и 180-мм орудий стоящих прямо на переднем крае.

Что значила корабельная артиллерия для обороны города – об этом сказано и написано столько, что отрицать это просто смешно.

Но я правильно понял, что ты это отрицаешь?

7. Ты несколько раз заявил о ненужности 305 мм орудий Красной Горки для обороны Ленинграда вообще и невозможности прорыва немецкого флота к Ленинграду в принципе, в первую очередь из-за географии (что уже смешно - жалко смайлики теперь на а-базе пропали).

Так вот - реальные люди, в реальной истории боялись этого больше всего.

Россия и СССР вбухивала огромные деньги в строительство береговых батарей, минно-артиллерийских позиций на Балтике всю свою историю. И цель была только одна – не допустить тяжелые артиллерийские корабли противника к Петрограду/Ленинграду.

Первое, что сделал СССР после гражданской войны – так это возобновил строительство башенных батарей на Балтике. Все предвоенные годы в районе Красной горки шло беспрерывное строительство объектов береговой обороны со все возрастающими масштабами.

Еще раз – реальное руководство страны боялась прорыва немецких кораблей к Ленинграду больше всего (почитай предвоенные беседы Сталина с представителями Балтийских государств).

Этого боялись больше всего реальные люди жившие в то, реальное время в реальной истории. Не много ли ты на себя берешь заявляя, фактически, о их глупости – по твоим словам Красною горку с фортами Кронштадта можно практически безболезненно сдавать противнику или срывать еще в мирное время – все равно они ни на что не влияют и Ленинград выстоит и без них.

Ты правда в это веришь?

8. Там что-то про Гавр написал, я уже не помню и второй раз перечитывать твою билеберду не готов. Так что, кто там батареи то уничтожил – корабли или авиация? Или их не уничтожили? Или в их радиусе американцы десант высадили?

Отвечать теперь конкретно, по пунктам а не по предложениям.

MPK> Первое, что сделал СССР после гражданской войны – так это возобновил строительство башенных батарей на Балтике. Все предвоенные годы в районе Красной горки шло беспрерывное строительство объектов береговой обороны со все возрастающими масштабами.

И это очень помогло защитить Ленинград от блокады, да. Приблизительно так же, как форт Драм защитил Манилу от захвата японцами.

MPK> Еще раз – реальное руководство страны боялась прорыва немецких кораблей к Ленинграду больше всего (почитай предвоенные беседы Сталина с представителями Балтийских государств).

История показала, что оно не того боялось. И по армейской традиции - готовилось к прошлой войне.

MPK> Этого боялись больше всего реальные люди жившие в то, реальное время в реальной истории. Не много ли ты на себя берешь заявляя, фактически, о их глупости – по твоим словам Красною горку с фортами Кронштадта можно практически безболезненно сдавать противнику или срывать еще в мирное время – все равно они ни на что не влияют и Ленинград выстоит и без них.

Цитату вы конечно, затруднитесь привести.

---

А вообще, если бы мозгов у советских руководителей было бы хотя бы столько же, сколько у японцев, то балтийские линкоры и прочее наследство царизма было бы порезано на иголки (или хотя бы превращено в башни батарей БО) , а немцы, вышедшие на Балтику, топились бы пикировщиками и торпедоносцами...

В реале до 1944 года, насколько я знаю, немцы по Балтике ходили с ходовыми огнями :\
А из Курляндии - в 45 возили войска морем настолько эффективно, что аж Гитлер удивлялся :|
Очень уж был "активен" и "умел" КБФ и его авиация, видимо.

Для особо невнимательных - у меня нет и не может быть претензий к их героизму...

MPK>> Этого боялись больше всего реальные люди жившие в то, реальное время в реальной истории. Не много ли ты на себя берешь заявляя, фактически, о их глупости – по твоим словам Красною горку с фортами Кронштадта можно практически безболезненно сдавать противнику или срывать еще в мирное время – все равно они ни на что не влияют и Ленинград выстоит и без них.
Vale> Цитату вы конечно, затруднитесь привести.

Какую такую "цитату"?
То есть, уже пошел разговор что Ленинград без Красной горки и батарей Кронштадта все-таки, в текущей реальности, не выстоит?
Они уже нужны и без них при обороне города не обойтись, так?

Зачем они нужны, если вы со SkyDronom убеждаете тут что никакой немецкий флот Ленинграду не угрожал в принципе?
И десант СС на набережные Невы, так-же, невозможен.

Vale> А вообще, если бы мозгов у советских руководителей было бы хотя бы столько же, сколько у японцев, то балтийские линкоры и прочее наследство царизма было бы порезано на иголки (или хотя бы превращено в башни батарей БО) , а немцы, вышедшие на Балтику, топились бы пикировщиками и торпедоносцами...

О как! Оказывается, все-таки, наши башенные батареи были фактически полезней всего нашего надводного флота на Балтике.

Vale>> Цитату вы конечно, затруднитесь привести.
MPK> Какую такую "цитату"?

Да вот эту:"по твоим словам Красною горку с фортами Кронштадта можно практически безболезненно сдавать противнику или срывать еще в мирное время". Вот и покажите- где

MPK> Зачем они нужны, если вы со SkyDronom убеждаете тут что никакой немецкий флот Ленинграду не угрожал в принципе? И десант СС на набережные Невы, так-же, невозможен.

Как бы так помягче сказать.... я думаю, что если бы фортов не было, то КБФ вряд ли бы остановил немцев, буде они вознамерились сделать такую глупость.

MPK> О как! Оказывается, все-таки, наши башенные батареи были фактически полезней всего нашего надводного флота на Балтике.

Заметьте- это не я сказал.

MPK>> Первое, что сделал СССР после гражданской войны – так это возобновил строительство башенных батарей на Балтике.

Именно так. Нужно было срочно воссоздавать изрядно ослабленный революцией-Гражданской войной-рспадом Империи "щит" для базы еще практически не существующего нового флота и чем то прикрывать Финский залив и подступы к Кронштадту и Лененграду с моря.

При том что все вероятные противники ( от нейтральных шведов до многочисленных мировых империалистов со своими Гранд Флитами) обладали флотами которым молодая Советская Россия своего адекватного флота противопоставить тогда еще не могла.

Разумеется первейшей и самой приоритетной задачей было восстановление старых и постройка новых фортов
на побережье/островах Финского залива.

Vale> И это очень помогло защитить Ленинград от блокады, да. Приблизительно так же, как форт Драм защитил Манилу от захвата японцами.

И примерно так же как сильнейшие батареи "Атлантического Вала" защитили Францию от высадки союзников.

Vale> История показала, что оно не того боялось.

Совершенно верно. Вообще говоря о такой дикой авантюре как попытка прорыва Кригсмарине в "маркизову лужу" и тем более "десанта SS на набережные Невского" реальное руководство СССР могло только мечтать.

А уж англичане бы как обрадовались... Они все эти Тирпицы-Шарнхорсты и&К как только не пытались извести , а тут такая халява - эти придурки сами себе устроят суицид...

К несчастью для Союзников немцы не были такими идиотами чтобы воплощать в жизнь столь бредовые планы.

Верхом их военно-морской авантюры стала оккупация Норвегии , вполне впрочем успешная несмотря на значительные потери.

MPK> И по армейской традиции - готовилось к прошлой войне.

Тут дело в чем : еще после РЯВ в еще царском правительстве очень популярным стало мнение о том что флот мол с его дорогущими кораблями не оправдывает надежд по критерию стоимость/эффективность...

Россия после поражения в РЯВ резко сдала позиции , фактически перестав быть великой морской державой.

Конкретно на Балтике вероятным противником была Германия с ее мощнейшим (2м в Мире) флотом + (менее вероятно) Великобритания которой до всего в этом Мире было дело.

И в том и в другом случае слабый "послецусимский" российский БФ был обречен на сугубо оборонительную тактику.

Флоту ставилась основные задачи :

- Избегать сражения с превосходящими силами противника с целью сохранения сил. Для этого достаточно было ныкатся в Кронштадте под прикрытием минно-артилермийских позиций. Авиации тогда еще не было.

- Не допустить действия тяжелых кораблей противника в Финском заливе , а так же проведения десантных операций на обширном балтийском побережье Российской империи.

Напомню что это не только С.Петербург и Кронштадт , но и вся Финляндия , Польша , Прибалтика , острова в Заливе.

Совершенно естественно что главным средством решения этой задачи стали минные поля , местами прикрытые огнем береговых батарей.

Эта стратегия в целом себя вполне оправдала. Немцы несмотря на казалось бы подавдляющее превосходство Хох Зее Флотт так и не рискнули сунутся в восточную Балтику (Финский залив) , ограничась единичными и не слишком удачными набегами легких сил.

И только в разгар революционного развала в России немцы решились на операцию по захвату не Петрограда , а всего лишь Моонзундского архепилага.

В итоге все завершилось прогнозируемо - германские дредноуты подавили береговые батареи , десант выполнил задачу , а главные потери немцы понесли от подрывов на минах (в т.ч. подорвались и оба дредноута) и посадок на мель.

Похожая ситуация повторилась и в 1941м , Моонзундские острова снова были захвачены немцами , только уже без участия тяжелых кораблей.

MPK>> Этого боялись больше всего реальные люди жившие в то, реальное время в реальной истории.

Нет , идиотизма со стороны противника никто не боялся.

И тот же Сталин не разделял мнения многих советских партийных и военно-морских руководителей о значении тяжелых кораблей в действиях на Балтике.

Адмиралы единодушно считали что на Балтике вполне достаточно иметь :

- Достаточно многочисленные и сбалансированные легкие силы. Для наступательных целей восновном ПЛ , для оборонительных - тральщики и малые корабли/катера различных типов.

- Мощные минные позиции выставляемые в случае конфликта с "большими флотами" великих держав.

- Мощные береговые батареи прикрывающие МОРСКИЕ подступы к ключевм обьектам на берегах Финского залива.

- + "Ядро" флота из пары "больших кананерок" , пары легких крейсеров , нескольких лидеров и ЭМ , способное вести наступательные действия против слабого противника и вести подвижную оборону (основанную опять же на минно-артилерийских позициях) против более сильного флота.

+ Многочисленную авиацию БФ.

Сталин же грезил "военно-морской мощью" яля немецкий "план Z" + похоже имел навязчивую мечту расчитаться с японцами за Цусиму.

Именно с личной подачи Вождя Народа начат титанический для тогдашнего СССР проект постройки линкоров типа "Советский Союз" и линейных крейсеров типа "Кронштадт".

На робкие замечания адмиралов о том что мол "на Балтике линкоры легко будут подрыватся на минах" , "война в Европе показала что линкоры не могут действовать в зоне действия вражеской авиации" и "у страны нет на это денег" Сталин сказал свое знаменитое "по капэечкэ сабэром , но построим".

И только критическое положение на фронтах заставило приостановить проект в который бухнули кучу средств.

Что интересно - после войны проект быстро возобновили , и так же быстро зарубили после смерти Вождя.

Вот про этот проект можно было сказать - "да ну его нафик - на иголки".

А пара дореволюционных дредноутов-ветеранов лишней не была. Тем более что достались они в наследство от кровавого царского режима , то бишь почти на халяву.

MPK>Не много ли ты на себя берешь заявляя, фактически, о их глупости ...

Это снова твои личные придумки. Напротив - аппоненты говорят о том что руководство и СССР и Германии вовсе не демонстрировало признаков идиотизма и не разделяло бредовых планов которые ты пытаешься кому то приписать.

MPK>– по твоим словам Красною горку с фортами Кронштадта можно практически безболезненно сдавать противнику....

Зачем их здавать если их никто не штурмует и даже не бомбит особо ? Флоту не нужна база ? Или может быть нужно спокойно дать возможность противнику контроллировать не только северный но и южный берег Залива ?

Пожалуйста не нужно в очередной раз приписывать аппонентом свои домыслы.

Разумеется никто форты сдавать не собирался. Проблема была в другом :

1) К сожалению эти форты были рачитаны только на оборону Залива С МОРЯ и не могли помочь СУХОПУТНОЙ обороне. ( в отличии от фортов Севастополя)

2) Противник на море отсутствовал.

3) Немцы их практически проигнорировали по причинам озвученным в п.1 и 2.
MPK> или срывать еще в мирное время – все равно они ни на что не влияют и Ленинград выстоит и без них.

В №ный раз призываю читать что пишут аппоненты и не приписывать им своих домыслов.

Vale> Цитату вы конечно, затруднитесь привести.

Разумеется. С циататами у нашего доброго друга вообще напряг...

Как приписать аппоненту несусветную чушь - пожалуйста , как ответить за свои слова - молчек.

Vale> А вообще, если бы мозгов у советских руководителей было бы хотя бы столько же, сколько у японцев, то балтийские линкоры и прочее наследство царизма было бы порезано на иголки ...

Не согласен. Советское руководство в данном случае проявило достаточно мудрости ии дальновидности.

Пары старых линкоров (если угодно - "больших канонерок") при поддержке легких сил вполне достаточно было для решения наступательных задачь против "малых стран Балтики" (Швеция , Финляндия , Польша , Литва , Латвия , Эстония) и для придания бОльшей устойчивости минным заграждениям призванным защитить восточную Балтику от вторжения более сильного флотва (Германского , Британского и т.д.)

Форты же Кронштадта и Красная Горка , а так же планировавшиеся к строительству после "аншлюсса" Эстониии и Латвии вблизи Таллина и на Моонзундских островах + на захваченных у Финляндии островах в Заливе были прекрасной защитой как баз так и фарватеров , особенно в сочетании с минными полями и позициями подлодок.

Ни один флот Мира враждебный СССР не смог бы без серьезнейшего риска и больших потерь проникнуть в восточную часть Балтики и тем более в Финский залив.

Это было бы чистым самоубийством.

Именно поэтому немцы не планировали никаких активных действий своего флота в Восточной Балтике.
А так же потому что флот был необходим в гораздо более приоритетных местах.

Они совершенно правильно ограничились выставкой внушительных минно-сетевых заграждений , совершенно точно предположив (это не трудно надо сказать) что мы тоже выставим свои массированные минные заграждения , дополнительно "запечатав" восточную Балтику и для своего и для вражеских флотов.

Немцам на Балтике были нужны вовсе не дурацкие десанты на гранитные набережные Невского и не обстрелы Петропавловки из пушек Тирпица...

Им нужны были всего ДВЕ вещи :

1) Безопасность своих коммуникаций в западной и центральной части Балтийского моря. В 1ю очередь - подвоз руды из Швеции , затем безопасность (от советских ПЛ восновном) судоходства вблизи Датских проливов , Кильского канала и Восточной Пруссии , затем коммуникации с Финляндией.

Эта задача решалась минной блокадой восточной Балтики (куда советский флот был загнан после "Таллинского перехода") + уничтожением кораблей советского БФ с помощью авиации.

Без всяких Тирпицев.

2) Содействие наступлению приморской группировке войск по Прибалтике на Ленинград.

Для этого нужно было выбить или плотно блокировать в базах советский флот (в 1ю очередь "большие канонерки") могущий оказывать огневую поддержку вблизи побережья.

Эта задача была вполне успешно решена - так же минами и авиацией. Начиная с "Таллинскойго перехода" и заканчивая ударами по Кронштадту и фактически бегством уцелевших кораблей БФ в Ленинград - вплоть до захода в Неву.

Опять же - никаких нахрен тирпицев для этого не требовалось.

Vale>(или хотя бы превращено в башни батарей БО) ....

Вообще то так и делали по мере возможности.

Vale> В реале до 1944 года, насколько я знаю, немцы по Балтике ходили с ходовыми огнями :\

Да и позже ходили. Фактически только со снятием блокады Ленинграда и последующим стремительным отступланеием немцев на запад советский флот (ПЛ восновном) начал ограниченные действия в "открытой Балтике" через наконец то протраленные в нескольких местах заграждения.

Vale> А из Курляндии - в 45 возили войска морем настолько эффективно, что аж Гитлер удивлялся :|

Да. И тем не менее советские войска намеренно не спешили с ликвидацией "Курляндского котла" , справедливо решив что осада малыми силами + удары по морским коммуникациям нанесут бОльший урон , а высвободившиея войска не останавливаясь продолжат наступление на запад.

Хорошая аналогия с "Ораниенбаумским плацдармом" , только еще более масштабная.

Все так и получилось , за исключением того действия по борьбе с морскими коммуникациями могли бы быть и эффективней.

Vale> Очень уж был "активен" и "умел" КБФ и его авиация, видимо.

Да , критиковать авиацию БФ (да и вообще наши ВВС) за слабые результаты по борьбе с кораблями конечно можно. На фоне успехов летчиков других стран имевших огромный опыт борьбы с кораблями (особенно крупными боевыми) конечно скромно.

Но справедливости ради - "кошек для тренировки" у наших летчиков было немного , в отличии от немцев-англичан и даже итальянцев.

Про японцев и американцев даже говорить нечего.

Разве что финских "Ваню" и "Илью" пытались гонять несколько лет , но те упорно и грамотно ныкались , особо не высовываясь.

В итоге грохнули таки одного , но оказалось что это не финский броненосец , а Ниобэ - старая калоша еще 19го века постройки...

Пришлось в пролпагандистских целях его обозвать гордым термином "крейсер ПВО".

Впрочем крейсер-не крейсер , но плавучая батарея ПВО была вполне себе неплохая.

Так что зачет.

Vale> Для особо невнимательных - у меня нет и не может быть претензий к их героизму...

К сожалению одного героизма мало , что как ни кто показали теже японцы.

Так же нередко самое грамотное командование нивелируется слабой подготовкой исполнителей.

Пример-апофеоз - сражение вблизи Марианских островов , когда адмирал Одзава в чистУю переиграл противника тактически , но потерпел сокрушительное поражение из-за неспособности подчиненных (в 1ю очередь летчиков) выполнить вполне посильную задачу.

SkyDron> Тут дело в чем : еще после РЯВ в еще царском правительстве очень популярным стало мнение о том что флот мол с его дорогущими кораблями не оправдывает надежд по критерию стоимость/эффективность...
SkyDron> Россия после поражения в РЯВ резко сдала позиции , фактически перестав быть великой морской державой.
...и именно поэтому царский флот, как только пробил через думу,начал штамповать линейный флот что пирожки, отчаянно пытаясь догнать вырвавшихся вперёд. Как и Франция,оказавшаяся в весьма близкой ситуации,по факту.
Что забавно,и упомянутые,и все остальные основные европейские страны сочли эту задачу важнее перевооружения армии.
SkyDron> И в том и в другом случае слабый "послецусимский" российский БФ был обречен на сугубо оборонительную тактику.
Ну,в мире прекрасного "если бы дакабы" уже к 1916 году-нет. Ибо имел бы вполне себе приличную быструю дивизию.
SkyDron> Именно с личной подачи Вождя Народа начат титанический для тогдашнего СССР проект постройки линкоров типа "Советский Союз" и линейных крейсеров типа "Кронштадт".
Линкор на тот момент,всё же не только средство ведения войны. А политический вес они бы имели.
Кстати,про утопичность плана Z и советского клепания СС-ов. Ну так а что делать?
Ситуация 1:1 как перед ПМВ, все бросились с огоньком лепить новых бронированных монстриков. Даже несчастная Испания,не начнись 2мв, в 40-41м собиралась заложить пачку.

MPK> Он еще удивляется, что ему минусы ставят….

О нет , не удивляюсь. Я даже прокомментировал этот момент выше.

MPK> Я тут что-то стараюсь, редактирую, сокращаю чтоб легче читалось и воспринималось – он вырывает отдельные предложения из абзацев, никогда не дочитывая эти абзацы до конца, не говоря уже о всем сообщении.

Не надо грязи пожалуйста. Я именно что все внимателдьно читаю , а обьем комментариев обусловлен именно тем что в постах аппонентов слишком много э-э-э спорного.

MPK> Отвечать теперь конкретно, по пунктам а не по предложениям.

Вот и замечательно. Посмотрим как ты сможешь ответить на конкретные вопросы и прокоментировать конкретные ответы.

Но получится снова "портянка" , уж извини.

Джентльмэну всегда есть что ответить.(с)

MPK> Пока выделю твои основные утверждения из новых простыней с одновременными ответами, хотя, ответы там иногда и не нужны – твои утверждения часто уже сами по себе нелепы:....

Коль уж кидаешься эпитетами типа "нелепы" , то буть добр приводить ЦИТАТЫ.

Ибо пока что я вижу что "мои нелепости" - это твои собственные домыслы.

Готов далее каждую мою "нелепость" процитировать ?

MPK> 1. Ты утверждаешь, что весь период обороны 30 и 35-я батарея были всегда замаскированы

Я утверждаю что 30 и 35я батареи ПРИМЕНЯЛИ МАСКИРОВКУ. И что это было очень важной и нужной (и при этом простой) мерой повышения живучести башен (как почти единственных видимых и уязвимых для авиации частей батерей) от воздушных ударов.

Не больше и не меньше. Ты же говоришь о том что :

- Башни не маскировались и были прекрасно видны.

- Не имели никакой серьезной ПВО (ага зенитные батареи СОР уничтожены , истребителей почти нет , вся ПВО - четыре пулемета + пяток полуавтоматических 45к)

- Местоположение было нанесено на карту "комиссией Рейхсвера" в мохнатом году , что автоматически означает что достаточно загрузить координаты в JDAM немецким пикировщикам обнаружить башни было легко и просто.

При этом немецкие пикировщики "почему то" так ниразу и не попали ни по одной башне , хотя в быстроходные маневрирующие корабли с более мощной чем штатные средства ПВО 30/35 батарей они очень даже попадали...

Даже несмотря на неинформированность "комиссии Рейхсвера" об их координатах

Так ЧТО ЖЕ МЕШАЛО немцам ? Волшебное слово "береговая" или что ?

MPK>Не забудь привести следы нашей маскировки на немецких фотографиях сделанных в период и после штурма.

Почему это я должен это "не забыть" ? Причем здесь "немецкие фотографии" ? Почему не фотографии в газете "Пионерская Правда" ?

Чем не подходят документальные описания и свидетельства очевидцев ?

Серьезная и грамотная маскировка 30 и 35й проводилась сразу после их ввода в строй - еще в начале 30х годов.

Учим матчасть : bellabs: Башенные береговые батареи Севастополя

План маскировочных работ на 1932 год включал устройство ложных башен, разметку и устройство пятен на грунте, изготовление искусственного кустарника, маскировку дворика с изготовлением металлического каркаса и сети, прокладку ложной дороги, засыпку части старой дороги и части кранового пути, посадку кустарника и травы.

 

Все надземные сооружения батареи замаскированы, над главным входом был сделан специальный металлический каркас, затянутый сверху маскировочной сетью.

 

И это "ж-ж-ж" было не с проста.

Эксплуатанты были не в курсе что магическое заклинание "береговая башенная батарея калибра 305мм и выше" защитит от бомбежки/корректировки с воздуха аки защитное поле "Звезды Смерти"...

Им не ведомо было что "отсутствие примеров" гарантирует(тм) неуязвимость.

Собстенно за счет их действий такие примеры и отсутствуют.

Так же эксплуатанты были не в курсе про "усиленную в разы по сравнению линкорами" броню крыши башен...

Ибо в отличии от твоих фантазий в реальности броня крыши 305мм башен 30й и 35й батарей составляла стандартные 20 см. - как и на оригинальном линкоре "Полтава".

Это кстати прекрасно видно и на тех самых "немецких фотографиях" которые ты столь уважаешь в качестве источника инфы :

http://sevdig.sevastopol.ws/gal/gal_ww2/49.jpg [can't download]
Для оценки масштаба можно взять калибр стволов - 30,5см.

Основное отличие береговой башни от корабельного предка - увеличенный угол возвышения орудий.

Позже уже дорабатывали другие элементы - противооткатники , систему подачи и т.д.

MPK> 2. Насколько я понял, тезис про эффективность наших ложных батарей в Севастополе снят?

Разумеется снят. Маскировка и ложные позиции себя полностью оправдали , равно как и солидная ПВО СОР

И лучшее доказательство этого - отсутствие попаданий в башни 30й и 35й батарей со стороны немецких пикировщиков.

Если бы они нормально видели цель - попали бы , не сомневайся. Не с 1го раза так с №ного.

И 1000кг. бомбы не то что стволы бы повредили - разворотили бы нахрен всю башню.

Пример того что случилось с более мощно бронированной башней Гнейзенау при попадании всего лишь 454кг бомбы я выше приводил.

Помимо повреждения собственно стволов , поверхности бащшни , приборов наблюдения и прицеливания , системы вентиляции , нужно обязательно обратить внимание на механизм вращения башни.

Он вовсе не был прикрыт толстым слоем бетона , ибо это сделать физически невозможно. Серьезным слоем бетона прикрыты именно внутренние помещения батареи.

Башня же уязвима даже от боеприпасов меньшего чем 1000кг калибра.

Проблема в том чтобы :

а) Обнаружить цель
б) Попасть.

Чуть отвлечемся от Севастополя и вернемся к нашим тихоокеанским темам , конкретно про "матерых пикировщиков".

Примеры бомбежек японских пикировщиков начала войны :

Удар пикировщиков с Акаги , Сорю и Хирю (всего 52 самолета) по идущим 28узловым ходом , маневрирующим и отстреливающимся британским тяжелым крейсерам Дорсетшир и Корнуолл :

Дорсетшир - 10 прямых попаданий , тонет. Корнуолл - 9 прямых попаданий , тонет.

Но японцам показалось мало , бомбежка гибнущих кораблей продолжилась - еще 20 попаданий по переполненными спасающимися палубам уже лишенных хода и явно гибнущих кораблей.

Корабли потоплены за 17 минут боя.

Итого - 39(!) попаданий из 52 или 51. Потерян ОДИН самолет.

Отмечу так же что броня британских крейсеров несколько прочнее чем стенки стволов 305мм орудий.

Там же - атака авианосца Гермес следовавшего в сопровождении эсминца , корвета , танкера и вспомогательного судна :

Атакуют 85 пикировщиков D3A1 , все британские корабли уничтожены в течении 15 минут , потерь у японцев нет.

Гермес получает 47(!) прямых попаданий , что есть явный оверкилл и признак развеселой кровожадности японцев.

Даже считавшиеся до Перл-Хабора "салагами" летчики только недавно вступивших в строй Сёкаку и Дзуйкаку , которым досталась самая крупная (и в добавок имеющая очень слабую ПВО) цель (Гермес) показали более чем хороший процент попаданий :

14 самолетов с Дзуйкаку добились 13(!) попаданий , 18 самолетов с Сёкаку - так же 13 попаданий.

Это к вопросу о приемлемости термина "матерые японские пикировщики начала войны" и об их способности попасть в неподвижную бетонную коробку изрядную часть которой занимают стволы и башни ГК.

MPK>Ты признал, что они были неэффективны или нет?

Я нигде не давал оценки их эффективности. Эффективность и полезность даже простейшей маскировки внешних элементов батареи (башен) не вызывает ни малейших сомнений.

MPK> 3. Появилось утверждение, что в период штурма башенных батарей авиация СОР ежедневно могла выставить не менее 50 истребителей.

Или приводи ЦИТАТУ про "ежедневное выставление 50 истребителей" или заканчивай наконец беседовать сам с собой.

Точнее так : поскольку цитаты ты не приводищь за их отсутствием в природе - просто заканчивай приписывать аппонентам то что они не говорили.

MPK> Я, по этому тезису тебе заявляю, что на начало третьего штурма (25 мая 42 года) в наличии было девять исправных Яка и два Мига.

Число боеготовых самолетов (и истребителей в т.ч.) постоянно и значительно менялось. Не то что за 9 месяцев обороны , а даже за 9 дней.

Так что не надо выдергивать отдельные даты , тем более что налицо явное твое желание "подогнать ответ" , а не выяснить и осознать истину..

MPK> За весь период штурма (с 25.5 по 1.7) прилетело 47 Яков, сбито 43 Яка.

1) Штурмов было 3 если ты не в курсе.

2) Кроме собственно активных штурмов велась длительная осада - с обстрелами и бомбежками.

3)Кем сбито то ? Инопланетянами ? Или же в борях с Люфтваффэ ? Если последними , то это ли не показатель активного участивя истребителей в боях ?

Вообще то я про то что истребители действовали весьма активно и "ротация" была быстрой вследствии высоких потерь и напряженности боев.

MPK>Был только один день, 17 июня, когда в воздух смогли поднять одновременно 17 истребителей Як, во все остальные дни поднималось в воздух не более десятка машин.

А ты что , хотел увидеть эпические армады аля Битва за Британию или еще какой Швайнфурт ?

Для столь малого плацдарма и 10-17 истребителей для отражения налета это неплохо.

У ф.Драм реши он "проявлять героизм" не было бы ни одного - об этом веть речь.

MPK> Другими словами, никакого фактического влияния на действие немецкой авиации во время штурма батарей наша авиация не оказала – [b]ты будешь это отрицать или нет?

Твой тупизм уже начинает утомлять... Причем здесь некий "штурм батарей" ?

Батареи как и весь СОР бомбили и обстреливали на протяжении чуть не 9 месяцев чуть не каждый день.

А то что сотни истребителей воевавших и гибших в период обороны СОР "не оказывали никакого влияния" - это пусть будет на твоей совести.

Вот аццкие вундерваффельно-неуязвимые 30 и 35я батареи , оказывали значит влияние , а авиация так нет - ага...

Советую таки внимательно почитать какое они оказывали влияние :

MPK>Конкретно, с примерами сорванных (или хотя бы, затрудненных) налетов по позициям этих батарей.

Видишь ли друг Пятачек... (с) Ты ж требуешь неких "примеров" в которых были бы описаны именно налеты на 30/35 и именно сорванных/затрудненных советской авиацией...

Разумеется если я таких примеров не приведу , ты обьявишь что их не было , потому как "авианосцы неуязвимы для мин" , не так ли ?

А если я приведу такой пример - что это будет означать ?

MPK> 4 . По дополнительным зенитным батареям выделенным для обороны.

Ты упорно не врубаешься... Перечисленные 13 батарей только 76мм зениток только 61го ЗАП - это не "дополнительно выделенные" , это и есть основа активных средств ПВО СОР.

"Дополнительно" - это те самые пулеметы и 45ки береговых батарей + прочие зенитные средства из состава войск оборонявших СОР + зенитки кораблей.

MPK> Все они были к началу основных налетов на башенные батареи уничтожены.

Да неужели ? Шо , прямо таки все 13 ?

И кто же их "уничтожил ДО НАЧАЛА основных налетов" ?

Тебя веть не затруднит привести источник подобной информации ? Подобный разгром ПВО должен войти в анналы истории рядом с долиной Бекаа 82го года.

MPK>Так, конкретно, 80 батарея была полностью уничтожена еще 8 июня.

80я действительно была разбита одной из первых , ибо находилась на самой передовой.

Что забавно - с ней вели перестрелку немецкие 88мм зенитки.

MPK> А 9 июня Октябрьский пишет дословно: «Прошу срочно прислать ЗА, уничтожаемые батареи ЗА не восполняются, нечем прикрывать батареи Береговой обороны»

Правильно пишет. Если ты не в курсе , то силы и средства защитников постоянно пополнялись за счет переброски боевыми и транспортными кораблями (и даже ПЛ) с "большой земли" - восновном из Новороссийска и портов Кавказского побережья.

Авиация перелетала своим ходом , заменяя потерянные в боях самолеты. Так же практиковалось использование севастопольских аэродромов в качестве "площадок подскока" (чаще для бомбардировщиков) ибо постоянное базирование в "котле" было очень опасным.

Немцы не только бомбили аэродромы но и обстреливали их из дальнобойной артилерии.

Без постоянного снабжения и пополнения Севастополь бы столько не продержался.

К вопросу о "решившем проявить героизм" ф.Драм...

MPK> 5. По невозможности стрельбы Карлов по 35 батареи из-за их дальности стрельбы. Сам то понял что написал?

Разумеется понял. Я вообще всегда понимаю что говорю.

MPK>То есть, по 30-ой дальности им стрелять хватало, а по 35-ой уже нет?

Совершенно верно.

Ибо 30я была расположена буквально на передовой (на берегу р.Бельбек) , а 35я - в самом тылу - на юго-западной оконечности Крыма вообще и СОР в частности.

Расстояние от 30й до 35й - примерно 16,5 км , а до ближайшей позиции Карлов - почти 20км.

Дальность стрельбы Карла бетонобойным снарядом 3-4,5 км + необходимое удаление от передовой чтобы не грохнули здоровенную и уязвимую мортиру.

MPK>Ты в курсе что они самоходные ....

О да , в курсе. Вот они своим ходом (ночью с тщательной маскировкой) и подползали примерно на 3,5 км. к 30 батарее , размещенной почти на самой передовой.

Подползти на дальность выстрела (3,5 - 4 км) к 35й Карлам было очень уж проблематично - ибо пришлось бы договариватся с советскими войсками о свободном проходе , на что дипломатических способностей у немцев не хватало.

Да даже с разрешения советских войск и в сопровождении проводника из местных это было бы сделать проблематично - сначала нужно было каким то образом переправится через реку Бельбек (на которой мостов уже не было , не говоря уж про чтото способное выдержать 126 тонную дурынду) , потом ползти в обход Севастопольской гавани через весь город по его разрушенным улицам , затем взбираться на холмики (Сапун-гору например) - и вот она , 35я батарея - вуаля.

Расстреливай на здоровье. Только договорись с противником чтобы он не стрелял в ответ. А то веть нечестно получается в плане дальности стрельбы.

MPK>и где проходила последняя линия обороны Севастополя?

Смотря когда. На тот момент когда Карлы теоритически могли бы подползти к 35й батарее обороны уже фактически не было вообще. Оборона была прорвана , город пал.

MPK> И я привел конкретные цифры по полному расстрелу стволов «Карлов» – ты собираешься их опровергать или утверждать, что немцы им меняли стволы в Севастополе? Так?

Ты меня с кем то путаешь. Я вообще нигде не упоминал расстрел стволов Карлов.

Расстрел стволов 30 и 35й упоминал в контексте того что замена стволов на них производилась буквально с экстремальными мерами маскировки (стволы прятали на дне Казачьей бухты , вытаскивали ночью специальными преспособами и перли на батарею) , при этом замена стволов на 35й заняла 1,5 месяца , а на 30й - чуть меньше.

MPK> Или ты утверждаешь, что немцы смогли уничтожить 35 батарею до выпуска ею последних снарядов?

Ты вообще читаешь что я пишу ?

MPK> 6. По ненужности центрального арсенала флота в блокадном городе – сама эта фраза уже о многом говорит о дикости этого заявления...

Она говорит о твоем неумении читать.

MPK> Всю блокаду оттуда в Ленинград шел беспрерывный поток пороха, тротила, снарядов.

Конечно-конечно... Прямо теми самыми "сотнями эшелонов" по маршруту Кр.Горка-Кроншталт-Ленинград.

MPK>Вся Нева, вплоть до Ладожского озера была уставлена корабельными орудиями, вплоть до башен с эсминцев 30 проекта и 180-мм орудий стоящих прямо на переднем крае.

Это сильное преувеличение.

MPK> Что значила корабельная артиллерия для обороны города – об этом сказано и написано столько, что отрицать это просто смешно.

Во 1х - никто этого не отрицал , так что смеешься ты снова над собой.

Во 2х - корабельная артилерия действительно сыграла куда как более заметную роль в обороне Ленинграда , хотя бы потому что (в отличии от стационарных ББ Кронштадта и Кр.Горки) более или менее переодически находилась достаточно близко к месту боев на суше.

В 3х - Кр.Горка вовсе не была чудесным кладезем боеприпасов. Снарядов хватало и на кронштадтских арсеналах и на кораблях и в Ленинграде.

И боеприпасы подвозились с "большой земли" достаточно регулярно. Гораздо полезнее торпед и мин (и даже выковырянного из них тротила) был бы подвоз продовольствия , от нехватки которого гибло гораздо больше людей чем от немецких бомб и снарядов.

MPK> Но я правильно понял, что ты это отрицаешь?

Разумеется неправильно. У тебя вообще чтото тяжко с пониманием слов аппонетнов.


MPK> 7. Ты несколько раз заявил о ненужности 305 мм орудий Красной Горки для обороны Ленинграда вообще....

Не "ненужности для обороны" , а о неспособности помочь СУХОПУТНОЙ обороне Ленинграда в силу удаленности.

Учись читать.

MPK> и невозможности прорыва немецкого флота к Ленинграду в принципе...

Всего лищь о том что немцы не идиоты чтобы пытатся затеять подобную в высшей степени дурацкуюб акцию.

"В принципе" то это было вполне себе возможно.

Только для этого Гитлер в компании с Редером и прочими бонзами должен был бы обожраться вегитарианского салата с галюциногенными грибами.

MPK> в первую очередь из-за географии (что уже смешно - жалко смайлики теперь на а-базе пропали).

Учись читать. Сколько можно... Смайлики кстати на месте. И даже не знаю какой в этом месте уместно поставить.

И смех и грех.

MPK> Так вот - реальные люди, в реальной истории боялись этого больше всего.

Выше все разьяснялось по поводу "аццкой боязни". Пора завязывать с многократными повторами.

MPK> 8. Там что-то про Гавр написал, я уже не помню и второй раз перечитывать твою билеберду не готов.

Можешь читать не меня , а первоисточники - там ровно та же "белеберда"(с).

MPK>Так что, кто там батареи то уничтожил – корабли или авиация?

Из 3х башенных 380мм пушек установленных в Гавре ни одна не была уничтожена обстрелами/бомбежками союзников.

Так же эти самые 380мм пушки не добились ни одного попадания в Уорспайт и Эребус осуществлявших огневую поддержку 2х британских пехотных дивизий штурмовавших Гавр.

Корабельная артилерия и авиация внесла большой вклад в прорыв обороны Гавра , что и позволило наземным войскам захватить этот город.

Собстенно корабли обстреливали Гавр в течении 5 дней - с 5го по 10 сентября , стреляли восновном по заявкам наземных войск , а вовсе не по батареям.

10 сентября пехота прорвала оборону немцев и вошла в город , после чего корабли прекратили обстрел чтобы не задеть своих.

12 сентября остатки немецких войск капитулировали. Все 380мм орудия были захвачены англичанами , кажется немцы даже не удосужились вывести их из строя , после войны они некоторое время состояли на вооружении во Франции.

В итоге - страшные батареи ничего не добились , не помешали ни обстрелу с моря ни штурму с суши.

Allied win.(с)

Отмечу что Уорспайт не получил повреждений за 5 дней обстрела Гавра , Эребус получил 2 попадания 150мм , но так же продолжил обстрел.

Огонь кораблей получил высокую оценку наземных войск.

MPK>Или в их радиусе американцы десант высадили?

Нет. Американцы ( а точнее англо-канадцы) высадились примерно в 150 кабельтовых западнее батарей Гавра.

Затем по мере расширения плацдарма вышли к Гавру с суши , и взяли его менее чем за неделю при поддержке корабельной артилерии и авиации.

Что до высадки в заливе Сенны , то там тяжелых (свыше 170мм) береговых батарей не было. (союзники считали что одна есть , но она оказалась фэйком)

И они собственно были там и не ыостребованы , ибо мало и среднекалиберные пушки размещенные в прочных казематах и прикрытых минными полями и стрелковым огнем были более эффективны против десанта.

Крупные корабли Союзников держались вдали от берега , десант высаживался с десантных катеров и машин-амфибий.

По этим целям среднекалиберная артилерия гораздо более эффективна чем монстрообразные башенные батареи с их низкой скорострельностью и избыточно мощными снарядами.

Тем более что высадка надежно закрывалась дымзавесой (в т.ч. со специально оборудованных самолетов) , а по прибрежной полосе велся ураганный огонь артилерии , реактивными снарядами с РСЗО установленных на дес. катерах + нешуточно работала авиация.

Целью огневой подготовки союзников помимо подавления и деморализации обороны было разрушение минных и инженерных заграждений на побережье.

Собственно за исключение участка "Омаха" на котором произошла серьезная "накладка" с огневой подготовкой и некстати для союзников опустившимся на побережье туманом , везде высадка прошла четко и с очень малыми потерями.

Epic Win.

MPK> Отвечать теперь конкретно, по пунктам а не по предложениям.

Ты сам напросился. А слабо теперь приписываемые мне "перлы" не придумывать а цитировать ?

SkyDron>> Россия после поражения в РЯВ резко сдала позиции , фактически перестав быть великой морской державой.

Aluette> ...и именно поэтому царский флот, как только пробил через думу,начал штамповать линейный флот что пирожки...

Да , именно поэтому. И именно поэтому столь тяжело шло "проталкивание через Думу" программы столь дорогостоящей и сложной программы строительства.

Aluette> отчаянно пытаясь догнать вырвавшихся вперёд.

На самом деле после РЯВ и до ПМВ сложилась парадоксальная ситуация :

С появлением "Дредноута" ВСЕ находящиес в стою тяжелые корабли ВСЕХ стран моментально устарели.

Конкретно броненосцы 1го ранга по сравнению с дредноутами тут же стали выглядеть скорее кораблями береговой обороны а не хозяевами океанов.

Неслучайно в британской Адмиралтействе бытовала известная полушутка про то что "Дредноут" лишил Британию морского могущества.

В этом плане Россия лишившаяся на Балтике почти всех "капитальных" судов оказалась в не самом худшем положении.

На старте "дреуднотизации" она оказалась в числе первых , хотя именно тягомотина с одобрением проекта строительства "Севастополей" и долгим строительством привела к значительному отставанию от ведущих флотов.

Тем не менее


Aluette> Что забавно,и упомянутые,и все остальные основные европейские страны сочли эту задачу важнее перевооружения армии.

Ну да , в грядущей "империалистической войне за передел мировых ресурсов" флотам отводилась очень важная роль.

Но российский флот именно что не претендовал на многое - все та же озвученная выше оборона минно-артилерийских позиций на Балтике + сдержвание Турции на ЧМ с навязчивой голубой мечтой о захвате Черноморских проливов.

SkyDron>> И в том и в другом случае слабый "послецусимский" российский БФ был обречен на сугубо оборонительную тактику.

Aluette> Ну,в мире прекрасного "если бы дакабы" уже к 1916 году-нет. Ибо имел бы вполне себе приличную быструю дивизию.

Советую вспомнить что имел вто же время Хох Зее Флот.

Только на ЧМ уже со вступлением новых линкоров турки присмирели , а Гебен с Бреслаю перестали нагло фулюганить.


SkyDron>> Именно с личной подачи Вождя Народа начат титанический для тогдашнего СССР проект постройки линкоров типа "Советский Союз" и линейных крейсеров типа "Кронштадт".

Aluette> Линкор на тот момент,всё же не только средство ведения войны. А политический вес они бы имели.

Хороший понт дороже денег.(с)

Вот только что толку в линкорах когда у потенциального противника их гораздо больше ?

В даннм случае рулят асимметричные ответы. Ну или не рулят , но альтернативы не имеют.

Aluette> Кстати,про утопичность плана Z и советского клепания СС-ов. Ну так а что делать?

Думать. Желательно ДО. Но это мы сейчас такие все умные...

SkyDron> Отмечу так же что броня британских крейсеров несколько прочнее чем стенки стволов 305мм орудий.
А вы можете отметить толщину брони палубы?Все таки странное заявление насчет пробитой брони которая крепче стволов и вопрос не в прочности,а в том что бомбы падала либо на палубу,либо на крыши надстроек,либо на крыши башен ГК,кстати обычно 127мм.Башни Полтавы с толщиной крыши в 200мм скорее исключение,все таки супер дредноут.
Так что вместо победных реляций за сколько минут боя потоплены корабли приведите толщину пробитых поверхностей.Просто по статистике авиабомбы практически пробивали любую палубу любого корабля,а вот броня ГК выдерживала бомбы малого размера.Все же линкоры и крейсера имеют более толстое вертикальное бронирование,а не горизонтальное.

SkyDron> Неслучайно в британской Адмиралтействе бытовала известная полушутка про то что "Дредноут" лишил Британию морского могущества.
А какой выбор?)
Японцы уже 2 раза пытались к тому моменту сделать тру-дредноут,но деньги подводили. Американцы вообще отставали не на много в строительстве.
SkyDron> Но российский флот именно что не претендовал на многое - все та же озвученная выше оборона минно-артилерийских позиций на Балтике + сдержвание Турции на ЧМ с навязчивой голубой мечтой о захвате Черноморских проливов.
Минно-артиллерийская была вынужденной: просто было мало сил. В итоге,к слову,БФ в первую мировую умудрился натворить куда больше,хотя его линкоры и весело простаивали.
SkyDron> Советую вспомнить что имел вто же время Хох Зее Флот.
Флот открытого моря противостоял Англии. Потопить же пачку быстрых линкоров для этого самого флота вылилось бы в проблему. Ибо это не английский линейные крейсера.
SkyDron> Хороший понт дороже денег.(с)
SkyDron> Вот только что толку в линкорах когда у потенциального противника их гораздо больше ?
Смотря какого противника,и смотря каких линкоров,и смотря сколько он может выделить,не оголяя другие направления. А главное-имеет ли смысл такой поворот. Тот же Ойген,раз зайдя в балтику,под ненмецким флагом оттуда так и не ушёл. Хотя много раз пытался уйти на театры по актуальнее. Балтика-та ещё ловушка для крупных кораблей. И не только советских.
SkyDron> В даннм случае рулят асимметричные ответы. Ну или не рулят , но альтернативы не имеют.
Советский ВМФ до этого и пили асимметричный ответ,плодя(как тогда думали) стаи лучших в мире торпедных катеров. Но на катерах далеко не уплыть,и никого ими не напугать.
SkyDron> Думать. Желательно ДО. Но это мы сейчас такие все умные...
Так я это и имею ввиду.
Весь мир строит ЛК. Ото принято считать,что мол немцы такие каки,снова решили наклепать мегафлот.
А тем временем(на 39 год):
3 ЛК в постройке в СССР(+не уверен,что за границей было известно про провал с Белоруссией)+2ЛКр.
ЛК очень больших и злых(в конце концов, стапели в Ленинграде на виду у интересующейся публики),да и ттх на запах просачивались. Так же остаются старые,но все ещё стреляющие тяжёлые канонерские лодки.
2 построено,2 в достройке,6 планируются к закладке в Германии.
Англия со своим табуном 381-406мм линкоров, частично прошедших модернизацию, клепает крупную серию КГ5,и готовится заложить такую же Лайонов.
Франция:имеет несколько старых кораблей,с боевой ценностью +\- как у севастополей, но уже имеет 2 лк "2 ранга", в достройке 2ЛК,1 в постройке,в планах ещё 5.
Италия:очень сильно модернизировала лк 1 мировой, 2ЛК почти в строю,ещё 2 в достройке,ещё 2 планируются к закладке.
Нидерланды: собираются заложить пачку ЛКР.
Испания: собирается заложить 4-ку Витторио.
И это только Европе. Везде линкоры,линкоры,линкоры.

AndreySE> Для справочки,крейсера Корнуол и Дорсетшир имели бортовую 25мм броню,бронирование башни от 76до 112 мм.Так что даже близко не дотягивает даже до стандартной линкоровской крыши башен ГК в 127,не говоря про Полтавские 200мм.

Речь шла не о бронировании башен . а о стволах. В уязвимости которых для 250кг бомб некоторые камрады сомневаются.

AndreySE>Бронирование палуб пока не обнаружено.

Крейсера типа Kent :

Броня: борт 127 мм (на "Canberra" — 25 мм только напротив МО), палуба 35 — 37 мм, траверсы 25 мм, башни и барбеты 25 мм, погреба до 111 мм.

 

SkyDron>> Отмечу так же что броня британских крейсеров несколько прочнее чем стенки стволов 305мм орудий.

AndreySE> А вы можете отметить толщину брони палубы?

На крейсерах типа Кент (Корнуолл) и Норфолк ( Дорсетшир) палубная броня - 35-37мм.

Пробивалась 250кг бомбами совершенно свободно , с детонацией во внутренних помещениях корабля.

AndreySE>Башни Полтавы с толщиной крыши в 200мм скорее исключение,все таки супер дредноут.

Полтава не была "супердредноутом" даже на момент своего строительства.

Супердредноуты того времени это Куин Элизабэт например и ее систершипы , так же дожившие до ВМВ.

Тот же Уорспайт был едва ли не самым активным линкором британского флота - от Ютланда до Оверлорда.

AndreySE> Так что вместо победных реляций за сколько минут боя потоплены корабли приведите толщину пробитых поверхностей.

"Победные реляции" касаюются только точности бомбометания японских пикировщиков.

Сомневатся в том что они смогут поразить достаточно крупную и при этом неподвижную и не защищенную ПВО цель не приходится.

AndreySE>Просто по статистике авиабомбы практически пробивали любую палубу любого корабля,а вот броня ГК выдерживала бомбы малого размера.

Еще раз Ж речь о стволах. А так же о том что для башен удар 250кг бомбы даже без пробития брони может вызвать серьезные последствия.

Одно только сотрясение может вывести башню из строя.

Примеры с более мощными бомбами выше были - очень показательно попадание В СТВОЛЫ башни "А" Гнейзенау.

Еще более мощные бомбы вообще могли привести к немедленной гибели корабля - см. Аризону.

Разумеется большое значение имеет место попадания и другие факторы.

AndreySE>Все же линкоры и крейсера имеют более толстое вертикальное бронирование,а не горизонтальное.

Конечно. А бомбы бьют как правило именно в горизонтальную броню.

MPK>> Отвечать теперь конкретно, по пунктам а не по предложениям.
SkyDron> Вот и замечательно. Посмотрим как ты сможешь ответить на конкретные вопросы и прокоментировать конкретные ответы.
SkyDron> Джентльмэну всегда есть что ответить.

Все уже увидели, как ты отвечаешь "по пунктам а не по предложениям"
жентельмен, блин...

SkyDron> Я утверждаю что 30 и 35я батареи ПРИМЕНЯЛИ МАСКИРОВКУ. И что это было очень важной и нужной (и при этом простой) мерой повышения живучести башен (как почти единственных видимых и уязвимых для авиации частей батерей) от воздушных ударов.
SkyDron> - Местоположение было нанесено на карту "комиссией Рейхсвера" в мохнатом году , что автоматически означает что достаточно загрузить координаты в JDAM немецким пикировщикам обнаружить башни было легко и просто.

Ты в курсе, что бетонные работы на обеих батареях были практически закончены к концу Первой Мировой и что Севастополь был оккупирован немцами в 1918 году?
Об этом уже было мной написано несколько страниц назад.
Комиссия Рейхсвера смогла лишь убедится что батарея осталась на старом месте.

К слову, во Владивостоке бросили почти законченной аналогичную 305 мм батарею и построили, новую, с нуля, в абсолютно другом месте.
В Севастополе так не поступили.

SkyDron> При этом немецкие пикировщики "почему то" так ниразу и не попали ни по одной башне , хотя в быстроходные маневрирующие корабли с более мощной чем штатные средства ПВО 30/35 батарей они очень даже попадали...

Они (по немецкой версии) попали один раз, выведя из строя одно орудие на одной батарее. По нашим источникам - не попали не разу.

И ты достал здесь уже тупить, приводя простыни с примерами корабельных повреждений.

Батарея это не корабль. Большая часть ее площади (как Севастопольских батарей, так и Драма) представляет многометровый бетонный массив не поражаемый любыми авиабомбами как Германии так и Японии.
А большая часть площади быстроходного маневрирующего корабля это тонкая пластина стали.

MPK>>Не забудь привести следы нашей маскировки на немецких фотографиях сделанных в период и после штурма.
SkyDron> Почему это я должен это "не забыть" ? Причем здесь "немецкие фотографии" ? Почему не фотографии в газете "Пионерская Правда" ?

Потому что ты написал дословно "Сказано было неправильно и проиллюстрировано неверно."

Так проиллюстрируй верно.

Я приведу тебе десятки фотографий где башни не ведут огонь и на них отсутствует маскировка.

SkyDron> Серьезная и грамотная маскировка 30 и 35й проводилась сразу после их ввода в строй - еще в начале 30х годов.
SkyDron> Учим матчасть : bellabs: Башенные береговые батареи Севастополя

Учить меня он вздумал - я сам написал эти слова страниц 5 назад - Vale тебе это подтвердит. Маскировка была на башнях до войны, с этим никто не спорит, но действительность войны привела к тому что вначале были демонтированы довоенные постоянные маскировочные конструкции а потом стала очевидна ненужность и невозможность использования маскировочных сетей.

SkyDron> Эксплуатанты были не в курсе что магическое заклинание "береговая башенная батарея калибра 305мм и выше" защитит от бомбежки/корректировки с воздуха аки защитное поле "Звезды Смерти"...

Защищала батареи в первую очередь их конструкция и толщина бетона.

SkyDron> Так же эксплуатанты были не в курсе про "усиленную в разы по сравнению линкорами" броню крыши башен...
SkyDron> Ибо в отличии от твоих фантазий в реальности броня крыши 305мм башен 30й и 35й батарей составляла стандартные 20 см. - как и на оригинальном линкоре "Полтава".

Черт, с кем я вообще тут разговариваю...Знаток матчасти и учитель, блин....

Толщина крыши башни ЛК "Севастополь" - 76 мм а ЛК "Императрица Мария" - 100 мм

И попробуй тут еще вякнуть подобное:

SkyDron> Коль уж кидаешься эпитетами типа "нелепы" , то буть добр приводить ЦИТАТЫ

Пошли далее:

MPK>> 2. Насколько я понял, тезис про эффективность наших ложных батарей в Севастополе снят?
SkyDron> И лучшее доказательство этого - отсутствие попаданий в башни 30й и 35й батарей со стороны немецких пикировщиков.
SkyDron> Если бы они нормально видели цель - попали бы , не сомневайся. Не с 1го раза так с №ного.

Тут уже приводилась фотография 30 батареи с немецкого пикировщика - что там не видно?
Ты знаешь где находились ложные батареи в реальности? Туда хоть один налет немцев был?

SkyDron> Он вовсе не был прикрыт толстым слоем бетона , ибо это сделать физически невозможно. Серьезным слоем бетона прикрыты именно внутренние помещения батареи.

Вот тебе разрез башенного блока МБ-2-12. Посмотри на какой глубине находится шариковый погон башни:



MPK>> 3. Появилось утверждение, что в период штурма башенных батарей авиация СОР ежедневно могла выставить не менее 50 истребителей.
SkyDron> Или приводи ЦИТАТУ про "ежедневное выставление 50 истребителей" или заканчивай наконец беседовать сам с собой.

Вот твои слова дословно:
В "3й особой авиагруппе СОР" (непосредственно базировавшейся на севастопольских аэродромах) регулярно насчитывалось более 100 самолетов , большая часть из которых - истребители.

Вот реальнось (в знаменателе неисправные самолеты) - прям, из классики: "А скажут...Скажут что нас было четверо":



SkyDron> Точнее так : поскольку цитаты ты не приводищь за их отсутствием в природе - просто заканчивай приписывать аппонентам то что они не говорили.

MPK>> Я, по этому тезису тебе заявляю, что на начало третьего штурма (25 мая 42 года) в наличии было девять исправных Яка и два Мига.
SkyDron> 1) Штурмов было 3 если ты не в курсе.
Расматривается 3 штурм как наиболее похожий на ситуацию с фортом Драмм, "если ты не в курсе"

SkyDron> Для столь малого плацдарма и 10-17 истребителей для отражения налета это неплохо.
SkyDron> У ф.Драм реши он "проявлять героизм" не было бы ни одного - об этом веть речь.

Истребители на Корехидоре в начале были, как и в Севастополе. К началу интенсивных налетов на Севастопольские батареи наша авиация им не противодействовала - полная схожесть ситуации с фортом Драмм.

MPK>> Другими словами, никакого фактического влияния на действие немецкой авиации во время штурма батарей наша авиация не оказала – [b]ты будешь это отрицать или нет?
SkyDron> Твой тупизм уже начинает утомлять... Причем здесь некий "штурм батарей" ?

О, как он запел, "острый" ты наш...
И героизм тут-же приплел, как же без этого:

SkyDron> А то что сотни истребителей воевавших и гибших в период обороны СОР "не оказывали никакого влияния" - это пусть будет на твоей совести.

MPK>>Конкретно, с примерами сорванных (или хотя бы, затрудненных) налетов по позициям этих батарей.
SkyDron> Видишь ли друг Пятачек... (с) Ты ж требуешь неких "примеров" в которых были бы описаны именно налеты на 30/35 и именно сорванных/затрудненных советской авиацией...
SkyDron> Разумеется если я таких примеров не приведу , ты обьявишь что их не было , потому как "авианосцы неуязвимы для мин" , не так ли ?
SkyDron> А если я приведу такой пример - что это будет означать ?
Так приведи, винни...
Нахрена здесь твои вышенаписанные фразы, ведь так просто, привести реальный пример?

Ведь описаний авианалетов на 30-ю и 35-ю Севастопольские батареи полно с обеих сторон. Когда там противодействовали наши истребители.

MPK>> Все они были к началу основных налетов на башенные батареи уничтожены.
SkyDron> Да неужели ? Шо , прямо таки все 13 ?
SkyDron> И кто же их "уничтожил ДО НАЧАЛА основных налетов" ?
SkyDron> Тебя веть не затруднит привести источник подобной информации ? Подобный разгром ПВО должен войти в анналы истории рядом с долиной Бекаа 82го года.
MPK>>Так, конкретно, 80 батарея была полностью уничтожена еще 8 июня.
SkyDron> 80я действительно была разбита одной из первых , ибо находилась на самой передовой.
SkyDron> Что забавно - с ней вели перестрелку немецкие 88мм зенитки.

Знаток хренов, зенитки...

"80-ю зенитную батарею, прикрывавшею 30-ю береговую батарею, бомбили в течения дня 92 "Ю-87". Все ее орудия были уничтожены, а в строю остались только командир лейтенант Пьянзин и 18 бойцов"
Мирослав Морозов. "Воздушная битва за Севастополь" стр.339

SkyDron> Правильно пишет. Если ты не в курсе , то силы и средства защитников постоянно пополнялись за счет переброски боевыми и транспортными кораблями (и даже ПЛ) с "большой земли" - восновном из Новороссийска и портов Кавказского побережья.

Ты не школьник часом?
Такие вещи интересные тут пишешь...Тут точно никто об этом не знал...

MPK>> 5. По невозможности стрельбы Карлов по 35 батареи из-за их дальности стрельбы. Сам то понял что написал?
SkyDron> Разумеется понял. Я вообще всегда понимаю что говорю.

Ой ты, понимающий. Еще недавно ты писал следующее:

MPK> Ты тупишь - два Карла угробили весь свой ресурс на частичный вывод из строя (одного орудия из четырех) одной 305 мм батареи....
SkyDron>Они стреляли не только по 30 и 35й батарее.

Так стреляли Карлы по 35 батарее или нет? Ты же тут написал что стеляли?

SkyDron> О да , в курсе. Вот они своим ходом (ночью с тщательной маскировкой) и подползали примерно на 3,5 км. к 30 батарее , размещенной почти на самой передовой
.
Это уже здесь было написано мной.
Ты, часом, не в машинописи упражняешься?

MPK>>и где проходила последняя линия обороны Севастополя?
SkyDron> Смотря когда. На тот момент когда Карлы теоритически могли бы подползти к 35й батарее обороны уже фактически не было вообще. Оборона была прорвана , город пал.

Приводить тебе примеры обороны на этом участке и немецкие потери при ее прорыве?

MPK>> Или ты утверждаешь, что немцы смогли уничтожить 35 батарею до выпуска ею последних снарядов?
SkyDron> Ты вообще читаешь что я пишу ?

Вообще - с трудом.
И думаю, не один я так тебе ответит.

MPK>> 6. По ненужности центрального арсенала флота в блокадном городе – сама эта фраза уже о многом говорит о дикости этого заявления...
SkyDron> Она говорит о твоем неумении читать.
MPK>> Всю блокаду оттуда в Ленинград шел беспрерывный поток пороха, тротила, снарядов.
SkyDron> Конечно-конечно... Прямо теми самыми "сотнями эшелонов" по маршруту Кр.Горка-Кроншталт-Ленинград.

Гуглить "Малаю Дорогу Жизни" и фильм "Порох" посмотреть - для начала достаточно.

SkyDron> MPK>Вся Нева, вплоть до Ладожского озера была уставлена корабельными орудиями, вплоть до башен с эсминцев 30 проекта и 180-мм орудий стоящих прямо на переднем крае.
SkyDron> Это сильное преувеличение.

Точнее. Где преувеличение.
Заодно ответь, какой тяжелой артиллерией (калибры и название систем) и в каком количестве обладала наша армейская группировка в Ленинграде к началу блокады

MPK>> Что значила корабельная артиллерия для обороны города – об этом сказано и написано столько, что отрицать это просто смешно.
SkyDron> Во 1х - никто этого не отрицал , так что смеешься ты снова над собой.
SkyDron> Во 2х - корабельная артилерия действительно сыграла куда как более заметную роль в обороне Ленинграда , хотя бы потому что (в отличии от стационарных ББ Кронштадта и Кр.Горки) более или менее переодически находилась достаточно близко к месту боев на суше.

Ой ты, как поет, как поет...
А ведь недавно он же писал:

Многочисленные моряки освободились бы от "поддержания на плаву" малополезных для обороны города крупных кораблей и ушли бы на сухопутный фронт.
То же и с рабочими прилагавшими огромные усилия для ремонта и обслуживания малополезных кораблей.
Даже Люфтваффэ не сильно бы освободилась от налетов на корабли - этих налетов на самом деле было не так уж много.
Форты же целенаправленно вообще не бомбили похоже , ибо они угрозы не представляли...

SkyDron> В 3х - Кр.Горка вовсе не была чудесным кладезем боеприпасов. Снарядов хватало и на кронштадтских арсеналах и на кораблях и в Ленинграде.

Конкретно, в каких таких кронштадтских арсеналах?
Тебе их на фотографиях показать или ты сам найдешь? По сравнению с Ижорой это доли процента.



SkyDron> Из 3х башенных 380мм пушек установленных в Гавре ни одна не была уничтожена обстрелами/бомбежками союзников.
SkyDron> В итоге - страшные батареи ничего не добились , не помешали ни обстрелу с моря ни штурму с суши.

Они добились главного - протвник наступал на город со стороны суши, потеряв кучу времени на добирание до этого самого Гавра. Полное отсутствие логики у тебя:

SkyDron> Нет. Американцы ( а точнее англо-канадцы) высадились примерно в 150 кабельтовых западнее батарей Гавра.
SkyDron> Затем по мере расширения плацдарма вышли к Гавру с суши , и взяли его менее чем за неделю при поддержке корабельной артилерии и авиации.
SkyDron> Что до высадки в заливе Сенны , то там тяжелых (свыше 170мм) береговых батарей не было. (союзники считали что одна есть , но она оказалась фэйком)
SkyDron> И они собственно были там и не ыостребованы , ибо мало и среднекалиберные пушки размещенные в прочных казематах и прикрытых минными полями и стрелковым огнем были более эффективны против десанта.
SkyDron> Крупные корабли Союзников держались вдали от берега , десант высаживался с десантных катеров и машин-амфибий.

Судя по выделенной мной фразе с логикой у тебя "труба".
Ты знаешь, что было с реальными танками-амфибиями в Нормандии?
"Они утонули"

SkyDron> По этим целям среднекалиберная артилерия гораздо более эффективна чем монстрообразные башенные батареи с их низкой скорострельностью и избыточно мощными снарядами.

Как раз именно в радиусе десйствий среднекалиберных батарей в реальной жтзни высаживали реальные десанты. А не в радиусе действий монстрообразных башенных батареи
Которые, повторю тебе, раз в десятый, ибо не доходит - строили все реальные участники второй мировой с возрастающей интенсивностью.

MPK>> Отвечать теперь конкретно, по пунктам а не по предложениям.
SkyDron> Ты сам напросился. А слабо теперь приписываемые мне "перлы" не придумывать а цитировать

Мне не "слабо", как видишь.

А тебе нормальные сообщения писать слабо, это ты всем ярко продемонстрировал - иди, тренируйся в других ветках, достал меня уже.

MPK> Черт, с кем я вообще тут разговариваю...Знаток матчасти и учитель, блин....
MPK> Толщина крыши башни ЛК "Севастополь" - 76 мм а ЛК "Императрица Мария" - 100 мм
Блин и меня попутал,он взял толщину крыши от башен для Измаила.

SkyDron> На крейсерах типа Кент (Корнуолл) и Норфолк ( Дорсетшир) палубная броня - 35-37мм.
SkyDron> Пробивалась 250кг бомбами совершенно свободно , с детонацией во внутренних помещениях корабля.
И что мы будем пробивать на бетонном острове?К чему все эти многочисленные примеры если они никакого отношения не имеют к нашей теме? Я вам уже предложил-поднимайте случаи попаданий в башню,та же Аризона пошла на дно из-за пробития палубы с последующей детонацией,но нашему острову это не грозит.Все что нужно это попасть бомбой не менее 250кг в башню или ствол,хотя думаю что в ствол затея пустая потому что наверняка срикошетит.Самый интересный вопрос а что будет если бахнуть фугасом в 800кг и под ну или рядом со стволами?

AndreySE>Самый интересный вопрос а что будет если бахнуть фугасом в 800кг и под ну или рядом со стволами?

Смотря на сколько рядом.
Вот тут лопнула целая пачка Type 93.
Башню мусором завалило,стволы целы.

MPK>> Толщина крыши башни ЛК "Севастополь" - 76 мм а ЛК "Императрица Мария" - 100 мм
AndreySE> Блин и меня попутал,он взял толщину крыши от башен для Измаила.
У Измаила крыша предпологалась в 125 мм. К 41 году на наших линкорах довели толщину бронирования крыш башен с оригинальных 76 мм до 152 мм, но 200 мм там не было никогда.

MPK> У Измаила крыша предпологалась в 125 мм. К 41 году на наших линкорах довели толщину бронирования крыш башен с оригинальных 76 мм до 152 мм, но 200 мм там не было никогда.
"Линейные крейсеры типа Измаил" Л.А.Кузнецов МШ №22 за 2011,стр 93:
защита вращающихся частей башен состояла из 300мм(стенки),200мм (крыши) и 150мм (подшивка снизу башни) брони..."
Скан приложить?
Для сравнения у Ямато крыша была 270мм

Пы Сы,мда...а у Виноградова в Морской коллекции указано в проекте 150мм крыши башен и в реальности 125мм вот и кому верить после этого?

Лишь бы бомба не отскочила, если ее размажет по броне и она взорвется от донного взрывателя - башне будет плохо несмотря на непробитие.В бетоне бомбы будут копать ямы, особенно бетонобойные, постепенно доберутся до туннеля.

AndreySE> Пы Сы,мда...а у Виноградова в Морской коллекции указано в проекте 150мм крыши башен и в реальности 125мм вот и кому верить после этого?

Виноградов логичнее. Ибо смысл толстенной 200мм крыши на момент первой мировой от меня ускользает,а весит она ого-го.
digger> Лишь бы бомба не отскочила, если ее размажет по броне и она взорвется от донного взрывателя - башне будет плохо несмотря на непробитие.В бетоне бомбы будут копать ямы, особенно бетонобойные, постепенно доберутся до туннеля.

Тот же Ямато в последнем походе,при получении по башням, вообще не пострадал фактически. Ни башня не пострадала(и её боеспособность),ни её окружение.
А наиболее уязвимыми для ракетно-бомбовых атак(в плане опасности для непотопляемости корабля) оказались как раз установки универсального калибра, которые ничего приличного не держали, но в которых было очень много чему гореть и взрываться.
В отсутствии которых,к слову, Коррехидор обвиняют.
Это при том что толстенная бронепалуба своё дело делала превосходно и на Ямато,и на Мусаси.
п.с. нет,я не пропагандирую отсутствие ПВО. Просто как факт.

AndreySE>> Пы Сы,мда...а у Виноградова в Морской коллекции указано в проекте 150мм крыши башен и в реальности 125мм вот и кому верить после этого?
Aluette> Виноградов логичнее. Ибо смысл толстенной 200мм крыши на момент первой мировой от меня ускользает,а весит она ого-го.
Да там пипец какой то,у него же в другой книге "Последние исполины Российского императорского флота" в таблице бронирования для "Измаила" и "Николая 1го" стоит толщина 200мм!
Вот так то ...Да и не нашел я нигде в описании строительства что отказались от первоначального проекта и снизили толщину,нет пока такого ни у кого из авторов.
А логичность штука спорная,так упоминаются проекты дальнейшей модернизации Измаила и где увеличивают горизонтальную часть крыши до 250мм.

AndreySE> Да там пипец какой то,у него же в другой книге "Последние исполины Российского императорского флота" в таблице бронирования для "Измаила" и "Николая 1го" стоит толщина 200мм!
AndreySE> А логичность штука спорная,так упоминаются проекты дальнейшей модернизации Измаила и где увеличивают горизонтальную часть крыши до 250мм.

Я только что Виноградову позвонил - он точно не помнит: то-ли 125, то-ли 150 мм, и до бумаг он не скоро доберется. Но точно не 200

Я свои данные брал из "толстого Широкорада".По манере изложения видно что они списаны из реального формуляра или тех.описания башенной установки.
Там есть и чертеж башни - если масштаб чертежа более-менее верен - то цифра 125 мм также подтверждается:

ЗЫ, Да и кто из ЛК (кроме Ямато) мог похвастать такой толщиной крыши? У Итальянцев 200 мм только передняя часть крыши. У Бисмарка 130 мм, у Нельсона и большинства американцев 184 мм, Ришелье - 170 мм.