Роль и место вертолётоносцев Mistral в Российском ВМФ

Udaff> 20 Кт это Инвинсибл, где там "тоже самое плюс дрло" ?

Который старый? Так он проектировался как вертолётоносец и носитель сввп.
Там задача эскадрилья нормальных самолётов+дрло просто не ставилась.

Можно взять киев о 35кт-там ведь тоже нет/небыло дрло-и что из этого?

Udaff> Нет даже ТЗ на авианосец, "вместо" чего строиться Мистраль ?


А на мистраль есть?

Udaff> Можно в 100501 раз обсудить уникальный российский путь развития ВМФ без УДК.

Ооо. Аргумент..

S.I.> С РЛС "Жук-АЭ" вертолёт вполне сможет себя защитить. ИМХО.


Это не смешно.

iodaruk> Который старый? Так он проектировался как вертолётоносец и носитель сввп.
iodaruk> Там задача эскадрилья нормальных самолётов+дрло просто не ставилась.
А если бы ставилась, он был бы сильно большего водоизмещения. Или с еще более куцей авиагруппой.

iodaruk> Можно взять киев о 35кт-там ведь тоже нет/небыло дрло-и что из этого?
При чем тут Киев если разговор о корабле в 20 Кт ?

iodaruk> А на мистраль есть?
Повторяю вопрос: вместо чего строиться Мистраль ?

iodaruk> Ооо. Аргумент
Именно.

iodaruk>> Можно взять киев о 35кт-там ведь тоже нет/небыло дрло-и что из этого?
Udaff> При чем тут Киев если разговор о корабле в 20 Кт ?

При том что

он был бы сильно большего водоизмещения. Или с еще более куцей авиагруппой.

 

35кт, а ни ДРЛО ни нормальной авигруппы нет. Никакое водоизмещение не помогло. Кузя 55кт-а ДРЛО ТОЖЕ НЕТ.

Когда есть понимание нужности вертушек-то вертолёт сажают на 500-тонный катер. А когда ненужно-получается как пр.956-корабль почти 10кт а вертолёт в трубу засунули.
То же самое с 1155-1155.1, всей опупеей москва-киев-кузя, 20380 и т.д. и т.п.

Тоже самое с ДРЛО и прочим. Когда нужен результат-строится то что нужно. когда задача освоить бюджет-получается много фигни за очень много денег, с нулевым эффектом.

iodaruk> Когда нужен результат-строится то что нужно.
Оки, допустим каким-то чудом можно воткнуть все в 20 Кт, только никаких "два мистраля-это четыре авианосца ПВО" не получается. Одна закавыка - этих авианосцев нет даже на бумаге, сейчас только ТЗ разрабатывается. Так вместо чего "де-факто" строиться Мистраль ?

Udaff> Оки, допустим каким-то чудом можно воткнуть все в 20 Кт,

Смотреть авиагруппы чаки нарубета, джузеппе гарибальди и прочих-при проектировании которых ставилась задача впихнуть максимум авиагруппы в минимум килотон.

20су-33 и пять а-50 естественно не влезет. Эскадрилья(12 машин) 29к, пара дрло, пара заправщиков, спарка, пара псс-в 18-20кт влезет. В военное время-это дежурная пара+дрло на патрулировании и 8 машин с временем подъёма в воздух в пределах пяти минут. Также это возможность принимать на палубу аналоги грейхаунда и вертушки вплоть до ми-26.

Дюжина ульяновсков конечно лучше но их нет и не будет ближайшие 30-40 лет. Даже постройка пары полным циклом займёт не менее 10-12 лет, а то и 15-20.

А как уже было указано выше-любая КУГ без авиционной компоненты пво(если это опятже не эскадра вторых бёрков) топиться эскадрильей ударников с берега.

См. теже фолкленды - при всех ошибках аргентинцев потери англии чудовищны.
Как тут ранее писали-дождись арги поставки всей партии ПКР а не тех пяти штук что у них были-англии пришлось бы применять ЯО.

S.I.> Ракета атакует цель, совершающую полет в диапазоне высот от 20м (5м для Р-73М РМД-2) до 20км со скоростью до 2500 км/ч, при любом ее начальном положении, в диапазоне углов целеуказания ±45° при угловых скоростях линии визирования до 60°/с.

Вы-б поинтересовались условиями пуска при которых реализуются максимальные дальности и высоты.

И вообще-против любого самолёта вертолёт над морем в проигрыше-у самолёта выше скорость/высота, а у вертолёта много выше заметность в радиодиапазоне за счёт винтов.

Обеспечивать ПВО КУГ вертолётами с УР малой дальности-это настолько свежая и оригинальная мысль что до неё кроме вас никто не додумался.

На суше-да вешают-для борьбы с себе подобными и самообороны от авиации, если рельеф позволяет. На море спрятаться в овраг неполучится-бо его там нет. Будет расстрел с превышения на скорости и усё.

Против миражей на пределе дальности с подвеской из одной бомбы это кое как работало 30 лет назад. Сейчас такого не будет впринципе-ур подешевели, лтх самолётов выросли

LtRum> По моему мнению, воссоздание Як-141 будет стоить дороже постройки нового авианосца и займет дольше времени.

Это не просто ваше мнение, это можно сказать клинический факт, достаточно посмотреть на его "потомка" F35.

LtRum> Базирование на Митрали СУВВП, даже Харриеров, невозможно в принципе - для этого его нужно перепроектировать полностью.

Но очень хочется из простого и относительно не дорогого корабля сделать очередную вундервафлю.

iodaruk> И вообще-против любого самолёта вертолёт над морем в проигрыше-у самолёта выше скорость/высота, а у вертолёта много выше заметность в радиодиапазоне за счёт винтов.
Почему? Чем собственно вертолёт от корабля с ЗУР отличается кроме большей подвижности?
Выше скорость и высота - выше и заметность. И винты вертолёта мало меняют дело. А ракета всё равно догонит.
iodaruk> На море спрятаться в овраг неполучится-бо его там нет. Будет расстрел с превышения на скорости и усё.
В данном случае превышение и скорость скорее минус - легче выделить цель на фоне неба или моря по Доплеру, чем зависший вертолёт.
iodaruk> Против миражей на пределе дальности с подвеской из одной бомбы это кое как работало 30 лет назад. Сейчас такого не будет впринципе-ур подешевели, лтх самолётов выросли.
Сейчас как раз такой вариант гораздо реальнее чем 30 лет назад.

LtRum> По моему мнению, воссоздание Як-141 будет стоить дороже постройки нового авианосца и займет дольше времени.
Для того чтобы приступить к постройке нового авианосца необходимо:
- Сделать проект,
- Защитить проект,
- Подготовить стапель( ГДЕ?!),
- Обосновать ГДЕ,
- Попасть в Оборонзаказ(после 2020-го),
- Сделать очень много НИОКР,
- Построить корабль,
- Мучительно его испытывать и доводить("Лада", "Ясень", побитый "Дагестан", композитный тральщик, "Иван Грей"...).
Или достать с пыльной полки документы по Як-141 и реанимировать СВВП.
ЧТО дороже? И главное, а когда будет результат?

S.I.> Почему? Чем собственно вертолёт от корабля с ЗУР отличается кроме большей подвижности?
Потому как условия старта разные. И они совершенно не в пользу вертолёта.
S.I.> Выше скорость и высота - выше и заметность. И винты вертолёта мало меняют дело. А ракета всё равно догонит.
У ракеты энергетика ограничена. В случае пуска с вертолёта-ограничения очень большие.
Сравните по ттх УР ВВ и сделанные на их основе ЗУР. А теперь "оторвите" от последних стартовый ускоритель,и оцените результат.

S.I.> Почему? Чем собственно вертолёт от корабля с ЗУР отличается кроме большей подвижности?

Потому что зур с дальностью 40км и потолком 20км+ весит 700кг(бук)/300(9м96) а не 100кг

S.I.> Выше скорость и высота - выше и заметность. И винты вертолёта мало меняют дело. А ракета всё равно догонит.

Что значит выше заметность? Сколько эпр однодвигательных машин на дозвуке и сколько у вертолёта?

А ракета не догонит-на высоте пуска километр дальность пуска пооколозвкуковой цели вдогон не больше пары км, если без превышения. С превышением-только в упор.

S.I.> В данном случае превышение и скорость скорее минус - легче выделить цель на фоне неба или моря по Доплеру, чем зависший вертолёт.


Вы оперируете реальностью 60-х годов.т На дворе 2010-е. Полвека прошло. С добрым утром.

S.I.> Сейчас как раз такой вариант гораздо реальнее чем 30 лет назад.

Сейчас это нереально вообще-фолкленды уже были, а пара р-60/айм-9 на законцовках как раз именно стандарт даже для вертолётов. Далее см выше-пуск с превышения на скорости и отворот-вертолёт не сможет выйти даже на дистанцию пуска. Это без ракет средней дальности.

Вы что-в самом деле предлагаете строить ПВО из связки подпузной фар на ка-32 и ка-50 ур-вв малой дальности?

iodaruk> Вы оперируете реальностью 60-х годов.т На дворе 2010-е. Полвека прошло. С добрым утром.
Может быть это Вам надо проснуться?


Вертолет-истребитель -
Для ответа на поставленный вопрос в 1968 г. американцы провели исследовательские воздушные бои AH-1G с истребителями F-4 Фантом и F-8 Крусейдер. Оказалось, что для самолетов вертолеты, особенно вертолеты-штурмовики, являются самыми неудобными воздушными целями - оба боя закончились 2 победой Кобры. В другом случае боевой вертолет сбил ракетой Сайдвиндер с мишень, летевшую со скоростью 800 км/ч. Известен и пример из реальной боевой практики: в ходе ирано-иракской войны Ми-24 пушечным огнем сбил Фантом. Таким образом была доказана способность боевых вертолетов выполнять задачи по борьбе с воздушным противником. Для этого они располагают достаточными скоростью, маневренностью (некоторые ВОП способны выполнять даже сложный пилотаж - перевороты, петли, бочки, вертикальные полувосьмерки) и стрелково-пушечным вооружением. Оставалось лишь узаконить оснащение их управляемыми ракетами класса воздух-воздух.
..На графиках показаны сравнительные ЛТХ вертолетов, которые в большой степени определят и области возможных воздушных боев, и тактические приемы, и выбор типа оружия для поражения воздушной цели. Очевидно, что существующие, а тем более боевые вертолеты ближайшей перспективы вполне способны вести воздушный бой, причем не только оборонительный, но и выполнять определенный круг задач истребительного толка.


Поскольку в боевых действиях, как правило, вертолеты используются обеими сторонами, вероятность борьбы вертолетов в воздухе достаточно высока. Для уничтожения вертолетов противника в США первона­чально предполагалось привлечь часть самолетов тактической авиации — штурмовики и истребители, но испытания и учения показали неэффективность действий самолетов против вертолетов. Основные при­чины - сложность поиска и атаки малоскоростных целей, пролетающих непосредственно у земли, а также невозможность таких действий в сложных метеорологических условиях, так как метеорологический минимум бое­вых самолетов несколько больше, чем у вертолетов. Вследствие этого утвердилась концепция «вертолет против вертолета», согласно которой на вертолеты возложена борьба с вертолетами противника.

Mitko> По первоначальной проект на Мистраля было место под 1-2 короткие Сильвера, но потом французы решили сэкономит и их не установили.

Интересно... на BIP-19 или на окончательном варианте Мистраля?
Не могли бы Вы, пожалуйста, привести источник.

iodaruk> Вы что-в самом деле предлагаете строить ПВО из связки подпузной фар на ка-32 и ка-50 ур-вв малой дальности?
Ка-31 и Ка-52. ИМХО, это гораздо реалистичнее чем Як-141 на Мистрале.

S.I.> Ка-31 и Ка-52. ИМХО, это гораздо реалистичнее чем Як-141 на Мистрале.

Думается время реакции зенитной ракеты с корабля экскорта будет поменее чем ракеты малой дальности с ка-52, зачем огород городить?

drsvyat> Думается время реакции зенитной ракеты с корабля экскорта будет поменее чем ракеты малой дальности с ка-52, зачем огород городить?
По низколетящей цели за горизонтом? При высадке десанта за горизонт? Городить ничего не надо - Севастополь/Владивосток позиционируются в т.ч. и как корабли управления. Ка-31 на нём вполне может базироваться. Было бы странно не использовать его для загоризонтного целеуказания по кораблям и низколетящим целям.. Англичане на Фолклендах использовали для этого вертолёт. Ка-52 с Иглой и Р-73 при внешнем предварительном целеуказании и наличии своей РЛС с ФАР вполне могут работать как первый эшелон против дозвуковых КР и самолётов, не говоря уже о вертолётах.

S.I.> Ка-52 с Иглой и Р-73 при внешнем предварительном целеуказании и наличии своей РЛС с ФАР вполне могут работать как первый эшелон против дозвуковых КР и самолётов, не говоря уже о вертолётах.

Только самому простому ударнику даже без ракет средней дальности это на один зуб.

iodaruk> Только самому простому ударнику даже без ракет средней дальности это на один зуб.
Тогда Вам нужен Энтерпрайз.

S.I.> По низколетящей цели за горизонтом?
А какая в этом проблема для 9М96-ых ЗУР?

Полл> А какая в этом проблема для 9М96-ых ЗУР?
Так ведь корабельные РЛС за горизонт не видят если цель на высоте десятков метров. Не? Практически это несколько десятков км вокруг корабля. Куда стрелять будем?

iodaruk>> Только самому простому ударнику даже без ракет средней дальности это на один зуб.
S.I.> Тогда Вам нужен Энтерпрайз.

Вай дарагой, зачем энетерпрайз-дюже старый он. Вай, новый хачу.

Учитывая что самолётов де факто кроме 29к нет-авианосец нужно рисовать вокруг них.

БИП1134> ЧТО дороже? И главное, а когда будет результат?
Вы просто не представляете, что такое проектирование самолета или корабля.
Ответил Несколько вопросов по авианосцам [2] [LtRum#27.02.12 19:19] .