Авиагруппа советских авианосцев послевоенного периода.

russo> В пятидесятых без шанса. Чтобы таскать тогдашние заряды на нормальные расстояния нужен самоль типа P2V / AJ-1. Чтобы тот самоль смог взлететь с палубы нужен как минимум корапь размером с Мидуэй. Крайне сомневаюсь что в пятидесятых СССР мог асилить такое.

Так тут встаёт вопрос о целях.

Учитывая расклад на конец 45-го и на 49-й год задачи превентивного выбамбливания сша не стояло.

А вот задача разгрома ауг у наших берегов имела место быть.
РДС-4 — Википедия 54 год
Наташа (атомная бомба) — Википедия начало 60-х

Созданием из ДБА МРА известно как было-до конца 60-х, пока не пошли нормальные сз ракеты и нормальные дальние бомберы, вообще без шансов-как метелили б-29 в корее известно.

Аваианосец ПВО с беспилотным миг-19/х-20 с автопилотом-вполне вариант-учитывая что основная цель при начале войны-материк а не пара корыт-шансы нанести удар вполне приличные. А если противник полетит вместо материка топить пару авианосцев-они свою задачу уже выполнили. Учитывая что первые нормальные КР/пкр-фактически обрезки миг-19 и су-7 соответсвенно-небольшой авианосец для их запуска куда оптимальнее чем МРА или ракетный рейсер с самолётами. Достаточно висеть в сотне миль, ведя ауг данными РТР и облётами самолётов чтоб в случае чего туда улетел миг-19 с мегатонной вместо пилота.

iodaruk> Учитывая что первые нормальные КР/пкр-фактически обрезки миг-19 и су-7 соответсвенно-небольшой авианосец для их запуска куда оптимальнее чем МРА или ракетный рейсер с самолётами.
А почему авианосец а не носитель КР? все равно эти пепелацы с рампы улетать должны на ускорителях. Садиться не надо, и палуюу делать - тоже.

spam_test> А почему авианосец а не носитель КР?

Потому что ещё желательно ПВО, разведка, бомбёжка одиночных кораблей чугунками, тестовая эксплуатация вертолётов и т.д. Будет дюжина батонов вместо дюжины ауг.

spam_test>все равно эти пепелацы с рампы улетать должны на ускорителях. Садиться не надо, и палуюу делать - тоже.

А перезаряажамея катапульта с погребом на пять самолётов-это вообщето авианосец и есть. Рампа и ускорители-это одна ракета в час, на волнении просто одна одна ракета. А нужно 4 в две-три минуты.

iodaruk> А перезаряажамея катапульта с погребом на пять самолётов-это вообщето авианосец и есть.
Но терзают меня смутные сомнения, что автоматический взлет по самолетному, это тот еще трюк.

xab>> если все в тонны перевести
russo> 515

Ну не выходит у меня 515, выходит в половину меньше.

Aluette> Он не был способен работать как АВ уже после первого-повреждения

После первого мог. Я зря что ли написал выше о USS White Plains?

А в целом — пр.71, с локальной броней, 203 мм снаряды видать пофиг, функциональность он ни за что не потеряет. Снова слоны.

russo>> Какая там была бы живучесть пр.71 в свою очередь неизвестно
Aluette> И что,на основании этого ты будешь говорить,что боевая устойчивость касабланки выше,чем у Тайхо?

Я грю что неизвестно какая была бы реальная устойчивость пр. 71, ибо в железе его не сделали и глюки не повылезали — в отличии от Тайхо или там Ямато. ХЗ, может советские конструкторы допустили бы некий факап которые сделал бы устойчивость корабля хуже чем у комменсмент бэя.

Aluette> американские эскадренные АВ живучести вообще не показывали

В энный раз: Самар.

Aluette> 2 подъёмника,на которые помещается самолёт гораздо луше 3-х,на которые он не помещается

@#%@#

Да само собой что если продолжать развивать линию Дзуйкаку вместо идиотских Тайхо/Шинано — то подьемники будут другие. Но главное что их будет три.

russo>> А самое главное — в Дзуйкаку куда лучше соотношение водоизмещения пошедшего на авиагруппу и на броню.
Aluette> Вывод:пилить Мидуэи

Могу только повторить: "Если есть возможность создать монстрика навроде типа Мидуэй, где группа была даже переразмерна, то куда ни шло. Но в целом — ну его нафиг."

Aluette> Да я вот смотрю сколько возили близкие по размерам английские и американские АВ в конце войны-и вижу воплне сравнимые цифры

Снова что-то путаешь, как с комменсмент бэем и с CIC.

О каких АВ идет речь, и по состоянию на какой год (бо ПВО), и о каких самолетах. Напиши и сам все увидишь.

russo>> на Эссексах в самый раз.
Aluette> И когда они всю группу умудрялись использовать?

Да всю дорогу. А что?

Возражая против того что группа эссекса самое то по размеру, а Мидуэй чересчур большой для самолетов сороковых — эт ты споришь с BuAer и с тууупыми американскими адмиралами. Так, для информации.

russo>> Хочешь опровергнуть — приведи мне документ где написано что на американских АВ были CIC до radar plotting.
Aluette> АВ-хз

Вот и все.

russo>> Копировать это пневматическое угробище?
Aluette> У вас есть альтернатива?

Конечно. Взять у американцев эскортник с нормальной на тот момент катапультой и не мучаться Затем — скопировать, как Б-29. А потом может свиснуть паровую катапаульту, ну или самим попробовать сделатью

xab> Ну не выходит у меня 515, выходит в половину меньше.

Гм. ХЗ. Я цифры не складывал, 515 это декларируемая суммарная масса aviation ordinance. Возможно 515 это макс, а перечисленные выше — то что по штату? Но выглядит глупо, почему не возить АСП по максимуму.

iodaruk> Там были не технические, а политические проблемы

Злые языки говорят именно о технологических проблемах.

iodaruk> В частности кб сухого вообще принципально не работало над катапультным стартом

А при чем тут КБ сухого? Катапульту-то разрабатывали не они, и не для них одних она была нужна — Як-44 же.

iodaruk> Пневматической катапульты тогда хватало. Продавалось и покупалось на каждом шагу.

Для АВ? Кем? Пруфлинк.

iodaruk> Аваианосец ПВО с беспилотным миг-19/х-20 с автопилотом

Радиус действия маленький, ПН тоже. Не подпустят к берегу США на дистанцию пуска в особый период. Ну и КВО дрянь.

Извиняюсь, что влажу с офф-топом в столь напряженный спор.
Нашелся палубный пикировщик для проекта 71:


Количество подкрыльевых бомбодержателей увеличилось до четырех. Теперь самолет мог поднять бомбовую нагрузку в 400 кг (4 фугасных бомбы ФАБ-100 или 4 противолодочных бомбы ПЛАБ-100)... ...в июне 1942 г., по требованию военных отрабатывалась техника бомбометания с пикирования... по результатам испытаний были выпущены методические рекомендации по боевому применению Бе-4 в качестве пикирующего бомбардировщика... Прицеливание при бомбометании осуществляется с помощью прицела ОПБ-1м у штурмана и прицела ПБП-1 у летчика (последний применяется только при бомбометании с пикирования).
Плюс возможность нести до 8 штук РС-82 и до 4 штук РС-132.
Габариты: длина 10,4 м, размах крыла 12,0 м, ширина со сложенным крылом 4,7 м, высота 4,04 м.
Практическая дальность - 1150 км.

И нашлась катапульта для проекта 71:
Совместным приказом наркомов ВМФ Н.Г. Кузнецова и авиационной промышленности А.И. Шахурина от 17 мая 1941 г. для проведения государственных испытаний самолета Бе-4 и катапульты ЗК-1 назначалась комиссия, в которую вошли главный конструктор самолета Г.М. Бериев, конструктор катапульты П.И. Бухвостов и старший научный сотрудник ЦНИИ-45 Н.Я. Мальцев. Стартовать на Бе-4 с катапульты должен был военный летчик-испытатель С.Б. Рейдель. Катапульта была установлена на баржу - плавучий стенд и испытана при помощи 3-х тонной болванки.
...
Летчик-испытатель С.Б. Рейдель, напротив проявлял полное спокойствие и уверенность, заверяя главного конструктора, что все пройдет благополучно.
...
Рейдель занял свое место в кабине, запустил двигатель, вывел его на максимальные обороты и дал сигнал старшине катапульты о готовности к старту. Самолет за считанные секунды сошел с разогнавшейся тележки катапульты и взмыл в воздух. Сделав несколько кругов, летчик сел на воду у баржи. Тщательный послеполетный осмотр не выявил не только никаких повреждений, но даже и просто царапин. Всего С.Б. Рейдель стартовал на Бе-4 с катапульты двенадцать раз.
...
На крейсере "Молотов" по решению ГКО ╧4093 от 12 сентября 1943 г. установили модернизированную катапульту ЗК-1а. В Батуми в августе 1944 г. с неё запускали грузовые макеты - "болванки", а в следующем месяце в Новороссийске начались сдаточные испытания. В акте от 24 октября 1944 г. отмечено, что "катапульта, проверенная многократными стартами самолетов Бе-4 и "Спитфайр", работает отлично и может быть допущена к эксплуатации".
_______________________________________________________
Таким образом, остается открытым вопрос о системе посадки (светотехника, аэрофинишеры, шасси и гаки самолетов), плюс подъемники - но по катапультам для проекта 71 есть хороший задел.

З.Ы. Чтобы закрыть тему по катапультам в СССР 40-гг:
Однако быстро выяснилось, что перспективы получения в 1941 г. двигателей М-64 для новых корабельных разведчиков практически нулевые. Поэтому проект КОР-3 был оперативно переработан под серийный двигатель М-87А (взлетная мощность 950 л.с.). Поскольку этот мотор имел значительный реактивный момент, что исключало его использование на одномоторной летающей лодке, прорабатывался только вариант двухпоплавкового гидросамолета.

К этому времени в ОКБ получили материалы испытаний катапульты Н-1 (созданной НИИ-45 и николаевским судостроительным заводом ╧198). По данным разработчиков максимальная взлетная масса стартующего с катапульты самолета могла достигать 3500 кг.

З.З.Ы. Эти же данные ставят крест на моих мечтах о палубной пешке в 1940-ом. Остается только мечтать о палубной бомбардировочной модификации Бе-4, способной таскать ФАБ-500.

russo> После первого мог. Я зря что ли написал выше о USS White Plains?
Первое попадание было по палубе около подъёмника линкорным снарядом.
Что там поле него он мог?
russo> А в целом — пр.71, с локальной броней, 203 мм снаряды видать пофиг, функциональность он ни за что не потеряет. Снова слоны.
Естественно,потеряет. А вот от 250кг фугаски по палубе-совсем не факт. В отличие от.
russo> Я грю что неизвестно какая была бы реальная устойчивость пр. 71, ибо в железе его не сделали и глюки не повылезали — в отличии от Тайхо или там Ямато. ХЗ, может советские конструкторы допустили бы некий факап которые сделал бы устойчивость корабля хуже чем у комменсмент бэя.
У тебя получается что они не "может сделали бы",а "точно сделали,отому что не американцы".

russo> В энный раз: Самар.
И что там эскадренные АВ показали? Где там вообще эскадренный АВ,хоть один?

russo> Да само собой что если продолжать развивать линию Дзуйкаку вместо идиотских Тайхо/Шинано — то подьемники будут другие. Но главное что их будет три.
Идиотские они с точки зрения оправдания американского кораблестроения любой ценой-прямо как один хорошо известный автор,считающий что 30-40мм лист уменьшает пробиваемость линкорного снаряда на 1/3.

russo> russo>> А самое главное — в Дзуйкаку куда лучше соотношение водоизмещения пошедшего на авиагруппу и на броню.
Естественно-там брони почти нет никакой,что им и отлилось. К слову-американские АВ все несли именно что дофига брони. Просто не на полётной палубе.
И имели И пояс,И главную бронепалубу, И локальное бронирование машин.
И при это,не имели(до эссексов) никакой реальной ПТЗ.
russo> Могу только повторить: "Если есть возможность создать монстрика навроде типа Мидуэй, где группа была даже переразмерна, то куда ни шло. Но в целом — ну его нафиг."
Англичане не согласны категорически. И их можно понять-окажись американский АВ в средиземке в 41-42 году-кое-то остался бы без АВ.
russo> О каких АВ идет речь, и по состоянию на какой год (бо ПВО), и о каких самолетах. Напиши и сам все увидишь.
На 45 год,естественно. 80-95 машин для английских АВ как норма.
russo> Да всю дорогу. А что?
О_о. Ты посмотри,сколько 1 полная палуба,в самолётах,и посчитай.
russo> Возражая против того что группа эссекса самое то по размеру, а Мидуэй чересчур большой для самолетов сороковых — эт ты споришь с BuAer и с тууупыми американскими адмиралами. Так, для информации.
Они в итоге и сами признали,что разрулить ТАКОЕ число самолётов за пределами возможностей 1 корабля.
russo> Вот и все.
Т.е. на крейсерах CiC были,а на капиталах-нет?
Воистину "ну тупые!".
russo> Конечно. Взять у американцев эскортник с нормальной на тот момент катапультой и не мучаться Затем — скопировать, как Б-29. А потом может свиснуть паровую катапаульту, ну или самим попробовать сделатью
Они(АВ),к сожалению,на вынужденную посадку не заходят.
А про "выпросить" я уже выше писал,неоднократно.

Полл> Нашелся палубный пикировщик для проекта 71

Там не написано к сожалению о каком именно пикировании идет речь, и о скоростях пикирования. Может речь о пологом :-/

Ну и бомбу хотелось бы все же одну, но большую, чем четыре, но маленькие. Согласен с тем что ты написал про ФАБ-500 ниже (правда более реальна 250 кг, дабы радиус действия совсем смешной не был).

Полл> И нашлась катапульта для проекта 71

Гм. Я не вполне понял, это ведь катапульта, для установки на крейсерах, с коротким ходом? Такие катапульты проще чем те что на АВ, насколько я понимаю, ибо используются они на порядки меньше и ресурс соответсвующий. Но в целом это хорошо что опыты велись.

Еще на крайняк можно пользоватся ракетными ускорителями если палуба железная.

Полл> Таким образом, остается открытым вопрос о системе посадки (светотехника, аэрофинишеры, шасси и гаки самолетов), плюс подъемники

Светотехника самое простое — оптической посадочной системы не будет, максимум защищенные плафоны, а с ними проблем быть не должно.

Шасси и гаки — честно говоря проблем не вижу.

Подьемник всяко асилят, возможно будет помедленней чем американские, но не смертельно.

Самая засада с аэрофинишерами, имхо.

Aluette> Что там поле него он мог?

НЯП он принимал и запускал самолеты

Aluette> от 250кг фугаски по палубе-совсем не факт

Как и не факт что он от 250 кг фугаски не утонет нафиг. Как Тайхо утонул нафиг из-за одной торпеды, которая на бумаге ему ничего серьезного не могла сделать. Гитики ж.

Aluette> У тебя получается что они не "может сделали бы",а "точно сделали,отому что не американцы"

Вероятность того что сделали бы что-то не так довольно велика. Потому что не американцы, совершенно верно, у которых двадцатилетний опыт проектирования АВ и долгий опыт войны с АВ. И не японцы, и не бриты.

Нет ничего плохого в том чтобы чего-то не уметь. Плохо — когда на неумение делать что-то закрывают глаза из-за кваснонр патриотизма, и потом из-за этого имеют проблемы.

russo>> В энный раз: Самар.
Aluette> И что там эскадренные АВ показали

Ой, я прочитал "эскортные".

Если речь за эскадренные, то Йорктаун.

Aluette> Идиотские они с точки зрения оправдания американского кораблестроения

Снова слоны начались. Американские авианосное кораблестроение в "оправданиях" не нуждается, бо история показала что оно — лучшее в мире.

Aluette> американские АВ все несли именно что дофига брони

Не "дофига", а то что получилось после размещения нормальной группы. Ибо группа — первична.

Дофига только Мидуэи (и то, как посмотреть), которые на деле для условий ВМВ менее эффективны чем эссексы.

Aluette> окажись американский АВ в средиземке в 41-42

С Уайлдкэтами хотя бы вместо угробищных гладиаторов? Весьма велик шанс что самолетов врага до АВ проравлось гораздо меньше.

Ну и насчет средиземки. В ходе кампании там было 15 попаданий бомб по АВ. Бронированая полетная палуба отразила поражение только одной из них (!) — попадание фугасной бомбы по HMS Victorious, с истребителя Re.2001.

По HMS Indomitable было два попадания 500кг бомб, оба не в броню полетной палубы, корабль был выведен из строя.

По HMS Formidable попало две бомбы, одна из них в броню полетной палубы. Осколки её улетели сквозь полетную палубу аж в машинное отделение.

По HMS Illustrious вообще прилетела кипа бомб и опять только одна попала в броню полетной палубы.

Забавно да?

Еще любят приводит в пример бритов против камикадзе. Смотрим что там было на деле. Атаками камикадзе было повреждено четыре британских АВ TF 57, причем только в одной атаке камикадзе бронированая полетная палуба помогла предотвратить серьезные повреждения, согласно исследованиям самих же британцев.

У американцев было повреждено столько же АВ — четыре. При этом накал боев несравним — американцы сбили почти две тысячи японских самолетов (британцы 75), и против американской TF58 было запущено десять Kikusui (массированные налеты камикадзе), тогда как против бритов — ни одного.

Так-то. Про специфические проблемы АВ бритов из-за отсутствия брони ангарной палубы уж не будем, просто отмечу что после войны пришлось списать довольно много АВ из-за деформаций корпуса, тогда как эссексы еще служили и служили.

Для АВ времен ВМВ предпочтительней бронировать ангарную палубу, а не полетную, при прочих равных. Это — факт.

russo>> О каких АВ идет речь, и по состоянию на какой год (бо ПВО), и о каких самолетах. Напиши и сам все увидишь.
Aluette> На 45 год,естественно

Еще раз, что за АВ, какое на них ПВО, какие машины. Говорю — сам все увидишь.

Aluette> Ты посмотри,сколько 1 полная палуба

Ты считаешь что если АВ второй мировой не может запустить все до единого свои самолеты одним deckload'ом, то группа переразмерена? Это не так.


Aluette> Они в итоге и сами признали,что разрулить ТАКОЕ число самолётов за пределами возможностей 1 корабля.

Для Мидуэя — да, с учетом самолетов сороковых.

Для эссексов нет.

russo> Там не написано к сожалению о каком именно пикировании идет речь, и о скоростях пикирования. Может речь о пологом :-/
Там написано, каким прицелом пользовались - ПБП-1. Это коллиматорный истребительный прицел. ИМХО, при пологом пикировании его использовать не получится. На Ту-2 прицел для бомбометания в пикировании этой же серии: Ту-2. Техническое описание
Скорости пикирования конечно же малые - гидроплан с малой нагрузкой на крыло.
Максимальная скорость у земли - 310, на высоте - 358 км/ч.

russo> Ну и бомбу хотелось бы все же одну, но большую, чем четыре, но маленькие. Согласен с тем что ты написал про ФАБ-500 ниже (правда более реальна 250 кг, дабы радиус действия совсем смешной не был).
Ну здрасьте.
Бе-4 штатно нес 4хФАБ-100 на внешних бомбодержателях. Это вместе по массе может оказаться и поболее, чем одна ФАБ-500 в бомбоотсеке, пусть даже на трапеции.
Правда, топмачтовиком или торпедоносцем данный самолет быть все равно не сможет - слишком мала скорость и нет никакого бронирования.

russo> катапульта, для установки на крейсерах, с коротким ходом?
Киря, это ПОВОРОТНАЯ катапульта. Если делать неподвижную - можно будет и длину нарастить, и массу деталей - то есть ресурс.
И это не "опыты велись" - это готовая катапульта, принятая на вооружение.

russo> Светотехника самое простое — оптической посадочной системы не будет, максимум защищенные плафоны, а с ними проблем быть не должно.
Честно говоря, непонятна твоя уверенность в пункте первом.

russo> Шасси и гаки — честно говоря проблем не вижу.
Скажи эту фразу конструкторам F-35.
Есть тут проблема, возможно "палубный" Бе-4 перестанет быть гидропланом - но оно и к лучшему: не будет возить якорь, водный руль и "лыжу" с реданами. Появится резерв массы на убираемое шасси, гак и бомболюк под пятисоточку с трапецией.
Правда, тогда встает вопрос о палубном поисково-спасательном самолете.
ИМХО, для севера от него на тот момент времени целесообразно отказаться в принципе.

russo> Самая засада с аэрофинишерами, имхо.
Возможно. Но в общем - советский палубный ударник и катапульту мы нашли. Взлетная масса И-16 тип 29 - менее 2 тонн, так что он с этой же катапульты сможет стартовать.
По габаритам: размах крыльев у обоих машин близок, поэтому по ширине в сложенном состоянии они тоже будут близки - примерно 5 метров. А вот по длине и особенно - высоте, Бе-4 почти вдвое больше И-16-го: длины - 10,5 против 6.13, высоты - 4,04 метра против 2,25.
Если не заморачиваться двухярусными ангарами, то высота ангара нужна порядка 5 метров. Стояночные места - 5 на 13 метров. На одно стояночное место встает 2 И-16-ых или 1 Бе-4.
Алуэтт, можно тебя попросить повторить размерения проекта 71 и его ангара?

Полл> Скорости пикирования конечно же малые

Это плохо, но на безрыбье...

russo>> Ну и бомбу хотелось бы все же одну, но большую,
Полл> Бе-4 штатно нес 4хФАБ-100 на внешних бомбодержателях

Я читать умею Я грю что просто хотелось бы ФАБ-250 или ФАБ-500, сотка по крупным кораблям это не смешно.

Полл> Правда, топмачтовиком или торпедоносцем данный самолет быть все равно не сможет - слишком мала скорость и нет никакого бронирования

Ни то ни другое не помеха, по большому счету. Японцы подтвердят.

Уж не говорю что малая скорость пикирования тоже не подарок в этом плане, прямо скажем.

Полл> это ПОВОРОТНАЯ катапульта

Понимаешь, у меня довольно стойкое впечатление что неподвижные катапульты на АВ — СЛОЖНЕЕ таких вот поворотных. Ибо с увеличением линейных размеров все не так просто, с ресурсом и непрерывным циклом работы тоже.

russo>> Светотехника самое простое — оптической посадочной системы не будет, максимум защищенные плафоны, а с ними проблем быть не должно.
Полл> Честно говоря, непонятна твоя уверенность в пункте первом

СССР не умел делать лампочки? Или защищать лампочки достаточно толстым стеклом? Все что нужно — подсветка палубы ночью, ну и прожектора.

Или уверенность в том что не будет оптической посадочной системы? Ну, имею вот мнение.

russo>> Шасси и гаки — честно говоря проблем не вижу.
Полл> Скажи эту фразу конструкторам F-35.

Принципиальных проблем и у них нет, на деле.

Полл> возможно "палубный" Бе-4 перестанет быть гидропланом

Не возможно, а точно. Нафига делать большие АВ если возить будем гидропланы? На ТТХ это пагубно отражается.

Полл> Правда, тогда встает вопрос о палубном поисково-спасательном самолете.

Дык, кто мешает иметь гидропланы на других кораблях эскадры, крейсерах скажем?

Полл> Алуэтт, можно тебя попросить повторить размерения проекта 71 и его ангара?

Не забывай что там не с размерами, а с весом засада. Похоже.

Полл>> Скорости пикирования конечно же малые
russo> Это плохо, но на безрыбье...
Ju-87С: палубный пикировщик. Максимальная скорость - 380 км/ч, 358 - у Бе-4. Не вижу глобальной разницы. На пикировщики специально для бомбометания с пикирования воздушные тормоза ставили.

russo> Я читать умею Я грю что просто хотелось бы ФАБ-250 или ФАБ-500, сотка по крупным кораблям это не смешно.
Да, очень хочется. Лучше - ФАБ-500 на трапеции в бомболюке. Но на крайний случай - хотя бы две ФАБ-250 на внешних держателях.

russo> Ни то ни другое не помеха, по большому счету. Японцы подтвердят.
Кирилл, на скорости посмотри.

russo> Уж не говорю что малая скорость пикирования тоже не подарок в этом плане, прямо скажем.
Правильно - не говори. Малая скорость пикирования - это преимущество, за которым гнались.

russo> Понимаешь, у меня довольно стойкое впечатление что неподвижные катапульты на АВ — СЛОЖНЕЕ таких вот поворотных. Ибо с увеличением линейных размеров все не так просто, с ресурсом и непрерывным циклом работы тоже.
Сложнее как конструкция - возможно.
Однако при создании поворотных катапульт конструкторам приходилось стучаться лбами об ограничения, вызванные этой поворотностью. Это тоже совсем не подарок и совсем не просто.
Но с тем, что задел по катапультам в СССР есть - ты согласен? Хотя бы для старта самолетов массой до 3 тонн.

russo> Принципиальных проблем и у них нет, на деле.
На деле у них есть неспособный садиться на палубу самолет.

russo> Дык, кто мешает иметь гидропланы на других кораблях эскадры, крейсерах скажем?
Гидропланы крейсеров, по идее, должны выполнять задачи в интересах крейсеров.
Да и не думаю, что в эскорте советских АВ будет много крейсеров - дай боже, чтобы по одному 68-ому легкому крейсеру на АВ успели построить, пусть даже путем отказа от программы "Большого флота".
Ну то есть, если не уходить в совсем альтернативную историю - чтобы один АВ с КРЛ успели до войны увести на север в состоянии высокой готовности, где достроить их в Северодвинске.

russo> Не забывай что там не с размерами, а с весом засада. Похоже.
Давай прикинем возможную авиагруппу, потом прикинем потребный запас авиатоплива и вооружения под нее - а уже исходя из этого будем смотреть, что у нас с водоизмещением АВ получаться будет, и как с получившимся у нас водоизмещением соотносится водоизмещение проекта 71.

Полл>>> Скорости пикирования конечно же малые
Полл> Ju-87С: палубный пикировщик. Максимальная скорость - 380 км/ч, 358 - у Бе-4

Максимальная скорость пикирования. Для авианосной авиации это важно.

Полл> специально...воздушные тормоза ставили

Это для стабильности в пике, чтобы контроль не терять.

Полл> Малая скорость пикирования - это преимущество, за которым гнались

Нет. Во всяком случае в морской авиации, что там в сухопутной не знаю. В высокой скорости два преимущества: меньше времени занимает процесс пике, т.е. самолет меньше находится в зоне действия ПВО корабля, и у бомбы выше начальная скорость что очень важно для пробивания брони. А если кто не справляется с высокими скоростями пикирования — пусть не идет в авианосную авиацию, трус не играет в хоккей.

Скажем японский флот, когда принимал на вооружение Вэл, остался недовольным скоростью пикирования прототипа — уже на обусловленной тех. заданием скорости 370км/ч воздушные тормоза чрезмерно вибрировали, а флоту к тому времени уже хотелось иметь макс. скорость пикирования в 440км/ч. И свое они таки получили, отметим. Ты надеюсь не думаешь что лучше японских адмиралов понимаешь что нужно авианосному пикирующему бомбардировщику?

Полл> Сложнее как конструкция - возможно

Точно сложнее, имхо. Оттого и появились "большие катапульты" куда позже малых, тех на крейсерах.

Полл> Но с тем, что задел по катапультам в СССР есть - ты согласен?

Да.

russo>> Принципиальных проблем и у них нет, на деле.
Полл> На деле у них есть неспособный садиться на палубу самолет

Способный, просто куда более требовальный к технике пилотирования. Что не есть гуд, конечно. Посмотрим что будет. Но уверен что проблему решат.

Полл> Гидропланы крейсеров, по идее, должны выполнять задачи в интересах крейсеров.

А крейсеры действуют в интересах подразделения, ядро которого — АВ

Полл> Да и не думаю, что в эскорте советских АВ будет много крейсеров

Ну хоть один-два надо. Нельзя же АВ с летчиками которые на вес золота без крейсеров в море выпускать.

Полл> Давай прикинем возможную авиагруппу, потом прикинем потребный запас авиатоплива и вооружения под нее - а уже исходя из этого будем смотреть, что у нас с водоизмещением АВ получаться будет, и как с получившимся у нас водоизмещением соотносится водоизмещение проекта 71.

Ок. Значит истребитель у нас И-16, а бомбер/разведчик — модернизированный Бе-4?

russo> Но выглядит глупо, почему не возить АСП по максимуму.

Ну тупо по объемам может не влазить с учетом укупорки или по условиям хранения размещения.

russo> Злые языки говорят именно о технологических проблемах.

А на заборе написано, а там дрова лежат.
Естественно-технические проблемы при отработке нового устройства имеют место быть. Но всё отношение к катапульте описывается её отсутвием на пятерке вообще и сохранённым трамплином на семёрке.

russo> А при чем тут КБ сухого? Катапульту-то разрабатывали не они, и не для них одних она была нужна — Як-44 же.

А при том что взлетаь надо не только порожняком против ветра в мурманске.


iodaruk>> Аваианосец ПВО с беспилотным миг-19/х-20 с автопилотом
russo> Радиус действия маленький, ПН тоже. Не подпустят к берегу США на дистанцию пуска в особый период. Ну и КВО дрянь.

Учитесь читать(тм)

Так тут встаёт вопрос о целях.

Учитывая расклад на конец 45-го и на 49-й год задачи превентивного выбамбливания сша не стояло.

А вот задача разгрома ауг у наших берегов имела место быть.

 

Фактически до середины 60-х внятного сдяв до сша ссср не имел. ССемёрка и бомберы в один конец не считаются. Вопрос не актуален.

Более того-так как основными сдяв умов были именно авианосцы-то задача боьбы сними как раз и была первоочередной до конца 60-х.

russo> Снова слоны начались. Американские авианосное кораблестроение в "оправданиях" не нуждается, бо история показала что оно — лучшее в мире.

Вообще-то история показала, что оно самое массовое в мире, но массовое не значит лучшее.

russo> Максимальная скорость пикирования. Для авианосной авиации это важно.
Лирическое отступление.
Тяговооруженность самолетов ВМВ - меньше единицы. Поэтому когда самолет переходил в пикирование - даже с заглушенным движком он получал тягу больше, чем давала его собственная ВМГ. Плюс КПД винта падает с ростом скорости набегающего потока - а сила тяжести действует вне зависимости от скорости.
В результате пикировщики ВМВ очень быстро разгонялись - несмотря на воздушные тормоза и автоматы управления тягой для пикирования. И разваливались - от скоростного напора и вибраций. Или уходили в зону трансзвуковых эффектов - и теряли управление и опять же разваливались.

Полл>> специально...воздушные тормоза ставили
russo> Это для стабильности в пике, чтобы контроль не терять.
Кирилл, не греши.
Тормоза ставят чтобы тормозить.

russo> Нет. Во всяком случае в морской авиации, что там в сухопутной не знаю.
Бомбившие "Марат" пикировщики были вполне сухопутными Ю-87. От пикировщика всегда требовалось одно - как можно точнее навестись на цель (управляемость) и как можно ниже сбросить бомбу. И для первого, и для второго требовалось удержать скорость пикирования в границах управляемости и прочности самолета.

russo> Скажем японский флот, когда принимал на вооружение Вэл, остался недовольным скоростью пикирования прототипа — уже на обусловленной тех. заданием скорости 370км/ч воздушные тормоза чрезмерно вибрировали, а флоту к тому времени уже хотелось иметь макс. скорость пикирования в 440км/ч. И свое они таки получили, отметим. Ты надеюсь не думаешь что лучше японских адмиралов понимаешь что нужно авианосному пикирующему бомбардировщику?
Как я выше написал, пикировщики должны были как можно точнее наводится на цель и как можно ниже сбрасывать бомбы, для чего самолет должен был оставаться в диапазоне допустимых скоростей. А также - в пикировании бомбардировщики постоянно разгонялись. Соответственно, существовала максимально допустимая высота, с которой можно было вводить самолет в пике для сброса бомбы на оптимальной высоте. И была эта высота совсем не так уж запредельна.
А вот теперь на сцене появляются доблестные бойцы ПВО. И стараются чапающий в точку ввода в пике пикировщик всячески изничтожить.
Поэтому борьба за скорость пикирования - это борьба за высоту полета на подходе к цели, в зоне ее ПВО. И стандартом, по которому равнялись, здесь перед ВМВ был "Бофорс". Максимальная скорость пикирования должна была позволять пикировщику выходить в атаку вне зоны его огня.

russo> Точно сложнее, имхо. Оттого и появились "большие катапульты" куда позже малых, тех на крейсерах.
Ты, ИМХО, путаешь "возможности" и "потребности" в этом месте. С крейсера или эсминца самолет без катапульты взлететь не мог в принципе. А с авианосца самолеты ПМВ и даже частью - ВМВ, взлетали без катапульт.
Потому катапульты авианосцев и появились позднее - сперва они были не нужны.

russo> Ну хоть один-два надо. Нельзя же АВ с летчиками которые на вес золота без крейсеров в море выпускать.
Надо. Хотя бы один.

russo> Ок. Значит истребитель у нас И-16, а бомбер/разведчик — модернизированный Бе-4?
Да.
Истребитель, перехватчик и истребитель-бомбардировщик - И-16 тип 29 со складными консолями и гаком, с подвесными пушечными установками.
Бомбардировщик и разведчик - палубный Бе-4 с "сухопутным" фюзеляжем, убирающимся шасси, гаком, бомболюком с трапецией на ФАБ-500.

Если исходить из описания проекта 71, его авиагруппа должна состоять из 20 истребителей и 10 бомберов. То есть требуется 20 "стояночных площадок" 13х5 общей площадью 1300 м² , к примеру - 4 ряда в ширину (20 метров) и 5 шеренг в длину (65 метров). Это без учета площадей на лифты и все остальное.
По запасу авиатоплива нашел следующее:


Общий запас бензина позволял каждому истребителю совершить 6 по­летов, а бомбардировщику — 4.
То есть запас авиатоплива на 120 самолетовылетов И-16 и 40 вылетов Бе-4.
Масса топлива одной заправки И-16 тип 29 без подвесных баков - 190 кг, 245 литров. Подвесные баки - 200 литров, то есть в них входит еще 155 кг топлива. Но считать запас с ними или нет - я не знаю.
Итого на истребители: 22800 кг/29400 литров топлива без подвесных баков, 41400 кг/53400 литров с подвесными топливными баками.
Запас топлива Бе-4 не нашел, но на "Советском Союзе" на 4 КОР-2 было 6 тонн топлива. Если предположить, что нормы те же, то заправка КОР-2 - 375 кг/484 л топлива.
Тогда итого на бомбардировщики: 15000 кг/19360 л топлива.
Итого по авиагруппе: 37800 кг/ 48760 л - 56400 кг/ 72760 л топлива.

З.Ы. Предлагаю в дальнейшем исходить из нормы "нашего" проекта 71 в 120 вылетов истребителей и 40 вылетов бомберов. Сколько вооружения на такое количество самолетовылетов требуется?

russo>> Это для стабильности в пике, чтобы контроль не терять.
Полл> Тормоза ставят чтобы тормозить.

А зачем тормозить? Ты ведь сам выше написал ответ — "разваливались от скоростного напора и вибраций". Впрочем до собственно разваливания наступал момент когда самолет еще в поряке более-менее, но прицеливаться нормально не получается из-за тех самых вибраций. О том я и говорю когда пишу о "контроле".

Полл> Бомбившие "Марат" пикировщики были вполне сухопутными Ю-87

Это как-то опровергает то что я написал — то что высокая скорость пикирования была желаема для авианосного пикируюшего бомбера?

russo>> Ты надеюсь не думаешь что лучше японских адмиралов понимаешь что нужно авианосному пикирующему бомбардировщику?
Полл>

Ты не ответил на вопрос. Ты считаешть что ты лучше япнских адмиралов понимаешь что нужно авианосному пикирующему бомбардировщику? Я тебе напомню что ты написал выше "малая скорость пикирования - это преимущество, за которым гнались". Почему в таком случае японские адмиралы потребовали чтобы скорость пикирования прототипа вэла была увеличена с 370 до 440 км/ч? Внимательно слушаю.

Полл> существовала максимально допустимая высота, с которой можно было вводить самолет в пике

И какая по-твоему эта высота для вэла, или, что интереснее (ибо в этом случае я ответ хорошо знаю) — для донтлиса? И, потом, как именно это опровергает то что всем хотелось иметь высокую скорость пикирования, а не максимально малую?

Полл> Ты, ИМХО, путаешь "возможности" и "потребности" в этом месте

Потребность иметь катапульты на обычных АВ была всю дорогу, и все американские АВ строились с ними.

russo>> Ок. Значит истребитель у нас И-16, а бомбер/разведчик — модернизированный Бе-4?
Полл> Да

Ну тогда прикинуть весь самоля, прикинуть сколько надо по минимуму бензина и АСП, и потом посмотреть сколько их влезет — стандартное водоизмещение у нас 10600, полное 13150.

Полл> Мысли по составу вооружения.

И-16.
В варианте разведчика и эскортника - 2 ПТБС-100.
Запас АВ - 80 штук ПТБС-100 (вес не знаю, надо найти), топливо для них - 8000 л/ 6200 кг.

В варианте перехватчика - 2 подвесные пушечные установки ШВАК с БК в 150 снарядов на установку.
Запас АВ - 40 установок (80 кг, итого - 3200 кг) и 12000 выстрелов (вес выстрела - 223 гр, итого - 2676 кг).

В варианте штурмовика - 2 ФАБ-100 на подкрыльевых держателях, 6 пусковых реактивных снарядов РС-82.
Запас АВ - 80 ФАБ-100 с 40 подкрыльевыми держателями, 240 реактивных снарядов РС-82 с 120 пусковыми РО-82 для них.

Массу пулеметных патронов и прочих боеприпасов на всю группу чохом беру в 5 тонн.

Итого - 26 тон вооружения плюс 8000л/6200кг авиатоплива.

Общее летное время И-16 авиагруппы - примерно 110 часов. Нужно найти руководство по эксплуатации этого самолета (тип 29) и исходя из него рассчитать потребный запас запчастей и масла.

Общее полетное время Бе-4 - примерно 160 часов.

Штат личного состава авиагруппы - примерно 200 человек.