Авиагруппа советских авианосцев послевоенного периода.

А могли их сделать?
Теги:авиация
 
1 10 11 12 13 14 24
LT Bredonosec #31.03.2012 22:04  @Полл#29.03.2012 23:00
+
-
edit
 
Полл>> Нашел маленько интересного по проекту 71А:
я не понял, выхлоп дизелей вбок? ниже палубы? А дышать чем?

>Неа, именно бетонобойные. БЕТАБ.
удивлен. сорри.

Полл> Скорее всего, во флоте эти корабли будут числиться ледоколами.
ледоколы не годятся для плавания вне ледяных полей.
У них яйцеобразный корпус, что хорошо во льдах, их выталкивает, не дает сжать, но! Но при бортовой качке - это смерть.
емнис, в МК за начало 90-х упоминалось, что использование ледоколов в качестве вспомогательных боевых судов в неарктических водах показало, что не особо полезно оно.
Voeneuch, учи физику, манажор ))  3.0.83.0.8
+
+2
-
edit
 
Полл>> В 1939-ом году как раз страны Оси захватили Польшу. С запада вторглась Германия, с востока - СССР.
xab> Ну и наброс про вхождение СССР в ось и нападение на Польшу просто гнилой.
+100
Реально не ожидал такого.

Полл>> Главное - страна в 1939 году, а также до него и еще минимум год после - готовилась воевать вовсе не со странами Оси, а с Союзниками - в первую очередь с Британией.
Паш, ты чего? Откель такие мухоморы?
Пакт молотова-риббентропа был просто купленной отсрочкой войны. Не более того!
И кто именно нападет, точно также было известно, если не всему простому населению, то уж образованной его части так точно.
И отсрочку использовали на все сто! Я уже года 2 назад приводил с уголка неба сравнение - список самолетов, спроектированных в 34-38 годах (какой-то жалкий мизер), и длиииинный лист машин, созданных в 39-41 годах. Ты думаешь, эта активизация случайна? Думаешь, нет связи?
А про польшу - тоже тред шел. Был выбор: или польша вместе с немцами и прочими австровенграми нападает на ссср и повторяет свой прекрасный опыт с концлагерями (именно они их изобрели и на чехах, побежденных совместно с немцами, испробовали), или ссср вместе с немцами делит польшу. И отдаляет рубежи агрессии от москвы.
имхо, тут даже не из чего выбирать. Всё кристально ясно.

Полл>> Конкретно до 1939 года считалась, что Британию на суше обязательно поддержит Польша.
да?
1938.10.01
ЧЕХОСЛОВАКИЯ. В соответствии с Мюнхенским договором от 30.09.1938 г. немецкие войска вошли в Судетскую область.
Прага. Посол Польши вручил мид ультиматум польского правительства с требованием передать в состав Польши Тешинскую область. Вечером в Тешинскую область вошли польские войска.

ВЕНГРИЯ. Будапешт. Премьер-министр Б.Имреди заявил, что интересы венгерского меньшинства в Чехословакии обойдены и потребовал передачи в состав Венгрии южной части Словакии и Закарпатья.
1938.10.05
Среда ЧЕХОСЛОВАКИЯ. Прага. Президент Чехословакии Э.Бенеш. сложил с себя президентские полномочия и выехал в Великобританию.
 
(С) Германская оккупация Чехословакии
Эта же самая польша?
Voeneuch, учи физику, манажор ))  3.0.83.0.8
LT Bredonosec #01.04.2012 03:48  @Полл#30.03.2012 17:26
+
+1
-
edit
 
Полл> Поддержку Республиканской Испании СССР начал сворачивать еще до ее разгрома - по внутренним причинам.
по каким?
сменился мид?

Полл> Это не наброс, это реальная история. Если ты не знаешь истории своего мира и своей страны - учи ее, а не хами.
в ось ссср не входил.
Если не путать, конечно, ось германии-италии-японии и "ось зла" в варианте буша, куда входила и россия тоже.

Историю мы знаем.
попутно освежи память о польше -

Правая история: Как поляки себя предали. Часть 1

Пора отрешиться от взгляда на Польшу 1939 года только как на жертву агрессии. // file-rf.ru
 

Потому что как-то странно трактуешь историю.

Полл> В реальной истории в 1940 году в серию был запущен И-16 тип 29.
Полл> Что доказывает, что устаревшим в 1939-ом И-16-ый не был.
А еще в 40 году взлетел
Пашинин И-21
о скорости, скороподъемности и вооружению И-21 и с мотором М-105 превосходил находившийся в это время на вооружении авиации фашистской Германии истребитель Ме-109.
Во время испытаний третий вариант И-21 показал скорость у земли 506 км/ч, а на высоте 4750 м более 580 км/ч. По сравнению с основным истребителем фашистской Германии Ме-109Е третий опытный экземпляр И-21 развивал у земли скорость большую, чем ╚мессершмитт╩ на 66 км/ч и на 34 км/ч большую на расчетном высоте. Лучше, чем у Me-109Е была и скороподъемность И-21. Хотя секундный залп бортового оружия И-21 и Ме-109 был по весу примерно одинаков, огневая мощь советского самолета оказалась большей, так как калибр пушки и начальная скорость снарядов и пуль были выше, а их рассеивание меньше. Третий экземпляр И-21 отличался хорошей устойчивостью и управляемостью, простотой пилотирования. Но посадка на нем была более сложной, чем на уже принятых в серийное производство истребителях Як-1 и ЛаГГ-3.

еще в 38 взлетел


В 39 году взлетел

который в пикирующем варианте ты сам предлагал как палубный (под более известным именем Пе-2)


в 41 взлетел

25 августа М.И. Гудков доложил А.И. Шахурину о готовности к испытаниям первого летного экземпляра переделанного им ЛаГГ-3 с М-82. Вооружение составили два синхронных пулемета БС и два синхронных ШКАСа. На втором экземпляре было намечено вместо БС установить пушки ШВАК, а вместо пулеметов ШКАС - БС. Машина получила наименование Гу-82 и совершила первый вылет в ЛИИ 11 сентября 1941 года.

Первый Гу-82 на летных испытаниях показал скорость 573 км/ч, что было чуть больше чем у "ЛаГГа", зато дальность полета получилась намного выше. До 24 сентября летчик-испытатель А.И. Никашин совершил на нем 12 полетов.

11 октября того же года Гудков сообщал Сталину:"... По предварительно снятым данным, Гу-82 имеет максимальную скорость 580 км/ч на высоте 6400 м и поднимается на высоту 5000 м за 7-7,5 мин. Таким образом, взятая мною серийная машина с завода ╧21 после установки мотора М-82 имеет преимущество по скорости на 25 км/ч и по времени набора высоты 5000 м - 1-1,5 мин.

Причем, машина имеет в наличии грубые погрешности и дефекты серийного производства Горьковского завода, из-за которых серийный ЛаГГ против опытной машины потерял 45-55 км/ч. Следовательно, если исправить и устранить дефекты серийной машины, то мы будем иметь максимальную скорость с мотором М-82 615-620 км/ч.
 

(позже лавочкин выпихнул гудкова, а наработки Гу-82 использовал для создания весьма похожего Ла-5)

В 40 взлетел

со скоростью 600 против 440 у ишачка
(позже получил имя Як-1, а с 1 декабря 40 года - уже серийно строился)



и кратко просто списком далее, бо слишком их много, только истребители -

в 39 взлетели

со скоростью 540 кмч (на 100 больше ишака)

(со скоростью 595, потолком 11 км, высокой скороподьемностью и мощным вооружением - даж странно, что не пошел в серию)


в 40 взлетели



Микоян, Гуревич ИП-201 (650 максималка)
Лавочкин, Горбунов, Гудков ЛаГГ-1 (И-301) (605 макс)

Сухой Су-1 (640 макс, уступил яку-1 в основном тем, что позже доделали)
Микоян, Гуревич МиГ-3 (640)
Бисноват СК-2 (660)
Москалев САМ-13 (вообще непонятно, чего закрыли- сверхдешевая машина с хорошими лтх при дохлых движках - самое оно для первого периода войны, чтоб восполнить нехватку машин в небе. Уж точно лучше ишака - скорость больше 600 при чуть не в 4 раза более слабом моторе)
Поликарпов ТИС

в 41 взлетели







Микоян, Гуревич МиГ-1 АМ-37

Микоян, Гуревич МиГ-5 (Т) (еще один дальний эскортник для сопровождения пе-8, их как-то подозрительно много в эти годы :))




Яковлев Як-1 (ударный вариант и-б)

В 39 даж вон какой футуризм продумывали -

Беляев ЭОИ (этот в 40-м году мог бы взлететь, если б не сократили "потому что слишком много опытных на одном заводе")
А ты говоришь, в 40-м и-16 современным был..
Voeneuch, учи физику, манажор ))  3.0.83.0.8
LT Bredonosec #01.04.2012 05:06  @Полл#31.03.2012 10:50
+
-
edit
 
Полл> А Севастополь и Крым в общем здесь не при делах.
вообще-то при незахваченном крыме не особо реально вести коммуникации по черному морю для обеспечения своих сил на восточном его побережье, чтоб добираться к кавказу.
Потому как оттуда может действовать авиация. И слегка бомбить суда снабжения.

Полл> Кстати, падение Мурманска это не только конец бомбардировочной авиации СССР.
да, ленд-лиз важен.. А пускать всё по транссибу - и долго и неэффективно..
Да и опасно ввиду японцев...
Voeneuch, учи физику, манажор ))  3.0.83.0.8
RU Полл #01.04.2012 17:16  @Bredonosec#31.03.2012 22:04
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆

Bredonosec> я не понял, выхлоп дизелей вбок? ниже палубы? А дышать чем?
Там не дизеля, там паровые машины. Достаточно обычное решение для авианосцев периода второй мировой войны.
Японский "Кага":

«Авианосец «Kaga».» на Яндекс.Фотках
Можешь посмотреть еще американские "Касабланки".

Полл>> Скорее всего, во флоте эти корабли будут числиться ледоколами.
Bredonosec> ледоколы не годятся для плавания вне ледяных полей.
Костя, задача этих кораблей - вывести рейдеры на чистую воду к фарерскому рубежу и дозаправить их.
Они ЧИСЛЯТСЯ ледоколами.
И к тому же - Атлантика севернее Фарер самые что не есть арктические воды.
 
RU Полл #01.04.2012 17:33  @Bredonosec#31.03.2012 22:18
+
-2
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆

Bredonosec> Реально не ожидал такого.
Реально не такой красивый, как написано в учебниках истории эпизод нашей истории.
Смысла рвать волосы на жопе не вижу - время было такое, что не до эстетизма.
Но и закрывать глаза и кричать, что этого не было - глупость или трусость.

Bredonosec> Паш, ты чего? Откель такие мухоморы?
Из истории, Костя.

Bredonosec> И кто именно нападет, точно также было известно, если не всему простому населению, то уж образованной его части так точно.
Костя, скажи мне, чем для Германии закончилось нападение на СССР?
И чем вообще ХОРОШИМ могло закончится для Германии война с СССР?
"Германия могла получить в свое распоряжение ресурсы СССР!!"? Костя, последний поезд с ресурсами ушел из СССР в Германию 22 июня 1941 года. В краткосрочной и среднесрочной перспективе замены Германии как поставщика промышленного оборудования и промтоваров у СССР НЕ БЫЛО - и значит ресурсы СССР были в распоряжении Германии намного дешевле, чем любая война.
Идиоты, которые оказались "правы" относительно нападения Германии на СССР - это как поломанные часы, которые дважды в сутки показывают верное время.
Примерно так же, если сейчас руководство Китая совершит ошибку и нападет на РФ, умным человеком окажется дурак Фельгенгауэр.

Bredonosec> И отсрочку использовали на все сто! Я уже года 2 назад приводил с уголка неба сравнение - список самолетов, спроектированных в 34-38 годах (какой-то жалкий мизер), и длиииинный лист машин, созданных в 39-41 годах. Ты думаешь, эта активизация случайна? Думаешь, нет связи?
Ты не забудь привести список авиазаводов, которые были в 34-38 годах (3 штуки, как помню), и заводов, которые начали работу к 40 году - к примеру, наш новосибирский авиационный завод носил номер 154.
Индустриализация, однако.

Bredonosec> А про польшу - тоже тред шел. Был выбор: или польша вместе с немцами и прочими австровенграми нападает на ссср и повторяет свой прекрасный опыт с концлагерями (именно они их изобрели и на чехах, побежденных совместно с немцами, испробовали), или ссср вместе с немцами делит польшу. И отдаляет рубежи агрессии от москвы.
Костя, к 1939 году у генштаба Польши было ДВА плана войны.
Один из них - война с Германией с помощью союзников (Британии и Франции), основная задача этого плана - "решение Гданьского вопроса".
Второй - война с СССР с помощью союзников (тех же), основная задача - "возврат Западно-Украинских земель".
Фантазировать про "вместе с немцами и прочими австровенграми" не надо, надо просто историю знать.

Bredonosec> имхо, тут даже не из чего выбирать. Всё кристально ясно.
Да.

Bredonosec> Полл>> Конкретно до 1939 года считалась, что Британию на суше обязательно поддержит Польша.
Bredonosec> да?
Bredonosec> Эта же самая польша?
Да. Это та же самая Польша. А что тебя удивляет?
 
RU Полл #01.04.2012 17:40  @Bredonosec#01.04.2012 05:06
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆

Bredonosec> вообще-то при незахваченном крыме не особо реально вести коммуникации по черному морю для обеспечения своих сил на восточном его побережье, чтоб добираться к кавказу.
А немцы снабжали свою наступающую на Кавказ группировку по Черному морю?
Век живи - век удивляйся... И в каком же порту суда, доставлявшие грузы для группировки - разгружались? ;)

Bredonosec> Потому как оттуда может действовать авиация. И слегка бомбить суда снабжения.
Поэтому, когда в Крыму оказались отрезаны войска Германии - вывозить их немцам пришлось на торпедных катерах, десантных баржах и прочей шняге. А судов для перевозки грузов почему-то у Германии почти не оказалось.
 
RU Полл #01.04.2012 18:00  @Bredonosec#01.04.2012 03:48
+
+1
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆

Полл>> Поддержку Республиканской Испании СССР начал сворачивать еще до ее разгрома - по внутренним причинам.
Bredonosec> по каким? сменился мид?
Был взят курс на построение социализма в отдельно взятой стране.
Уже почти окончательно. Окончательно взял этот курс ледоруб Меркадера чуть погодя.

Bredonosec> в ось ссср не входил.
Финляндия тоже не входила. Вычеркиваем на этом основании Финляндию из списка союзников Германии?

Bredonosec> Потому что как-то странно трактуешь историю.
Без лжи? :)

Bredonosec> А еще в 40 году взлетел
Bredonosec> еще в 38 взлетел
В каком году их довели и могли довести?


Bredonosec> В 39 году взлетел
Bredonosec> который в пикирующем варианте ты сам предлагал как палубный (под более известным именем Пе-2)
У СССР не было к 40г катапульты, способной поднять самолет тяжелее 3 тонн. И в наработках не было.

Bredonosec> в 41 взлетел Гудков Гу-82
Bredonosec> (позже лавочкин выпихнул гудкова, а наработки Гу-82 использовал для создания весьма похожего Ла-5)
И постоянные проблемы движка преследовали Ла-5 до его перерождения в Ла-7.
Какой это год - можешь сам посмотреть.

Bredonosec> В 40 взлетел
Bredonosec> Яковлев И-26
Bredonosec> со скоростью 600 против 440 у ишачка
Костя, в 1940 у И-16 тип 29 максимальная скорость - 460 км/ч.

Bredonosec> (позже получил имя Як-1, а с 1 декабря 40 года - уже серийно строился)
Из-за переоблегченной конструкции у Як-1 были хронические траблы с прочностью. Причем это траблы уровня "внезапно в полете отвалился хвост".

Bredonosec> и кратко просто списком далее, бо слишком их много, только истребители -
Bredonosec> А ты говоришь, в 40-м и-16 современным был..
Угу. Я тебе даже больше скажу - ты вот привел длинный список опытных машин, а я тебе приведу короткий факт: И-16 производился до 1942 года, а воевал - до 1944 года.
Как ты думаешь, что значит больше - длинный список проектов разной красивости и уровня доведенности, или факт выпуска машины в условиях первой половины войны?
 
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆

russo> В целом подход мне кажется удовлетворительным.
Добъем ранее начатую тему по ПВО.
 
RU Полл #01.04.2012 20:06  @Полл#01.04.2012 20:05
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆

Сектора обстрела проекта 71П.
У башен 2х85-мм (92-К - это тоже фантастика, в реальности их предок 90-К без центральной наводки появился только в 1942) - по 135 градусов на каждый борт. У носовых - от курсового угла 0, у кормовых - от 180.
У башен 1х37-мм (70-К) - от курсового угла 30 градусов до курсового угла 150 градусов своего борта.
У пулеметов 1х12,7-мм (ДШКМ) - можно считать так же, как у 37-миллиметровок.
Прикреплённые файлы:
 
 
Это сообщение редактировалось 01.04.2012 в 20:13
RU Полл #01.04.2012 20:55  @Полл#01.04.2012 20:06
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆

Подсчет баллов.
Сектор огня установки умножается на боевую скорострельность, куб калибра - мощность снаряда для неконтактных взрывателей или калибр - для контактных, корень калибра (дальность). В зависимости от типа взрывателей снаряда делится: для контактных и радиовзрывателей - на квадрат "коэффициента мазливости", для таймерных взрывателей - на куб этого коэффициента. Коэффициент мазливости равен трем для местного наведения, двум - для ручных систем управления огнем, единице - для автоматических систем управления огнем.

Полл> У башен 2х85-мм (92-К - это тоже фантастика, в реальности их предок 90-К без центральной наводки появился только в 1942) - по 135 градусов на каждый борт. У носовых - от курсового угла 0, у кормовых - от 180.
270 градусов*32 выстрела/минуту *85-мм в кубе *корень из 85/куб 1 благодаря МПУАЗО "Союз" = 48919271672 баллов на каждую установку.
4 установки = 195677086688 балла.

Полл> У башен 1х37-мм (70-К) - от курсового угла 30 градусов до курсового угла 150 градусов своего борта.
120 градусов*120 в/мин *37-мм * корень из 37-мм/ куб 2 = 405112
8 установок = 3240896 баллов.

Полл> У пулеметов 1х12,7-мм (ДШКМ) - можно считать так же, как у 37-миллиметровок.
120 градусов*80 в/мин *12,7-мм * корень из 12,7/ куб 3 = 16092
20 установок = 321842 балла.

Итого: 195680649426 балла (196 миллиардов баллов). Которые почти целиком состоят из вундерваффе из будущего - 92-К+МПУАЗО.

Для сравнения нужно будет посчитать по этой системе ПВО "Индепенденса". И ПВО проекта 71П при замене 92-К с МПУАЗО "Союз" на 90-К с КДП.
 
Это сообщение редактировалось 01.04.2012 в 22:01
RU Полл #01.04.2012 22:14  @Полл#01.04.2012 20:55
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆

Все одно не сплю.
Считаю проект 71П с зенитным вооружением 4х1х85-мм 90-К, 8х1х37 70-К, 20х1х12,7 ДШКМ.

270 градусов * 16 выстрелов в минуту * 853,5 /куб 2 = 3057454480 баллов на установку.
4 установки = 12 229 817 918 баллов.
Полл>> У башен 1х37-мм (70-К)... 8 установок = 3240896 баллов.
Полл>> У пулеметов 1х12,7-мм (ДШКМ)... 20 установок = 321842 балла.

Итого: 12 233 380 656 баллов (12 миллиардов баллов).
Более, чем на порядок меньше.
 
RU Полл #01.04.2012 23:20  @Полл#01.04.2012 22:14
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆

Теперь Independence.
Носовой счетверенный Бофорс - углы обстрела по 100 градусов на каждый борт.
Носовые 4 спаренных Бофорса - углы обстрела примерно по 120 градусов.
Кормовые 4 спаренных бофорса - углы обстрела примерно по 150 градусов.
Кормовой счетверенный Бофорс - углы обстрела примерно 90 градусов на каждый борт.
Система автоматического управления огнем Бофорсов Мк 51. Снаряды с дистанционным взрывателем.
20-мм - считаю скопом, углы наведения по 100 градусов, скорострельность боевая на уровне 20 в//минуту. Наведение местное, взрыватели контактные.
Носовая счетверенка.
200 градусов* 480 в/мин * 40 мм3,5 / 13 = 38 858 067 888 баллов
Кормовая счетверенка.
180 * 480 в/мин * 40 мм3,5 / 13 = 34 972 261 099 баллов
Носовые спарки.
(120 * 240 * 40 мм3,5 / 13) *4 = 46 629 681 465 баллов
Кормовые спарки.
(150 * 240 * 40 мм3,5 / 13) *4 = 58 287 101 832 балла.
Итого с Бофорсов = 178 747 112 285 баллов.
20-мм автоматы.
(100 * 20 в/мин * 20мм 1,5 / 32) *16 = 318 019 баллов.

Итого по Independence после модернизации 1943 года баллов: 178 747 430 304.
Проект 71П с 4х2х85 92-К и МПУАЗО "Союз": 195 680 649 426.
Проект 71П с 4х1х85 90-К без МПУАЗО: 12 233 380 656.
 
RU Полл #01.04.2012 23:21  @Полл#01.04.2012 23:20
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆

Полл> Теперь Independence.
Извиняюсь, план забыл приложить.
Прикреплённые файлы:
 
 
+
+2
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆

с неослабевающим интересом слежу за темой, узнавая много нового, вот и сейчас хотел
бы узнать, что это такое:
Полл> Снаряды с дистанционным взрывателем.
применительно к 40-мм автомату Бофорс.
 11.011.0
RU Владимир Малюх #02.04.2012 08:28  @tramp_#02.04.2012 01:12
+
+1
-
edit
 
Полл>> Снаряды с дистанционным взрывателем.
tramp_> применительно к 40-мм автомату Бофорс.

Это не поможет? Sweden, Britain, USA, Germany and Japan Bofors 40 mm/56 (1.57") Model 1936
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  17.0.963.8317.0.963.83
RU Полл #02.04.2012 09:45  @Владимир Малюх#02.04.2012 08:28
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆

Полл>>> Снаряды с дистанционным взрывателем.
tramp_>> применительно к 40-мм автомату Бофорс.
В.М.> Это не поможет?
Поможет понять, что мой склероз меня победил.
Был уверен, что на Марк2 - система с дистанционным подрывом.
 
SE Bredonosec #02.04.2012 10:15  @Полл#01.04.2012 17:16
+
-
edit
 
Полл> Там не дизеля, там паровые машины. Достаточно обычное решение для авианосцев периода второй мировой войны.
Полл> Японский "Кага":
Полл> «Авианосец «Kaga».» на Яндекс.Фотках
Полл> Можешь посмотреть еще американские "Касабланки".
Однако...
спасибо..
А смысл? Маскировка? Но ведь всё равно столб дыма будет вверх, а черный дым заметнее белого пара..

Полл> Костя, задача этих кораблей - вывести рейдеры на чистую воду к фарерскому рубежу и дозаправить их.
Полл> Они ЧИСЛЯТСЯ ледоколами.
Полл> И к тому же - Атлантика севернее Фарер самые что не есть арктические воды.
Только если числятся. Если только числятся, то конечно.. Но ведь сейчас не железный занавес - суда фотаются, их данные известны заранее.. изображать что-то не тем, что оно есть - глупо..

Я напомнил о реально использовавшихся в качестве вспомогаетльных (поставили сотку или 130-ку на носу, и вроде пару зениток на надстройки) "крейсеров" ледоколов. Про них писали, что для штормления или просто свежей погоды вне льдов на них работать было совершенно омерзительно ввиду качки.
Voeneuch, учи физику, манажор ))  3.0.13.0.1
RU Полл #02.04.2012 10:46  @Bredonosec#02.04.2012 10:15
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆

Bredonosec> А смысл?
Увеличение площади, которую можно использовать на полетной палубе. плюс улучшение воздушных потоков на ней.

Bredonosec> Но ведь сейчас не железный занавес - суда фотаются, их данные известны заранее...
Костя, не пугай меня - мы тут альтернативную историю подготовки ВМФ СССР к ВМВ обсуждаем!! :)

Bredonosec> Я напомнил о реально использовавшихся в качестве вспомогаетльных (поставили сотку или 130-ку на носу, и вроде пару зениток на надстройки) "крейсеров" ледоколов. Про них писали, что для штормления или просто свежей погоды вне льдов на них работать было совершенно омерзительно ввиду качки.
"А.Микоян", линейный ледокол. Спущен в 1941 году в Николаеве, последним из четверки ледоколов проекта 51. Сразу при постройке был вооружен: 5 - 130-мм, 2 - 76-мм зениток, пулеметы.
Участвовал в боях за Крым, поддерживал огнем первый крымский десант.
В 1942-ом совершил ОДИНОЧНЫЙ переход во Владивосток!! Через Черное, Эгейское, Средиземное, Персидский залив, Индийский океан!!
Что там про омерзительность говорил? Я, конечно, понимаю - жить захочешь, не так раскорячишся...
:)
 
SE Bredonosec #02.04.2012 11:33  @Полл#01.04.2012 17:33
+
+2
-
edit
 
Полл> Реально не такой красивый, как написано в учебниках истории эпизод нашей истории.
Паш, я учил 4 версии истории. Взаимоперпендикулярных.
Одну советскую, и еще три - "независимых", в корне менявших от версии к версии взгляд на события в связи с последними решениями местного обкома. Так что, не надо о красоте.

Полл> Смысла рвать волосы на жопе не вижу - время было такое, что не до эстетизма.
Полл> Но и закрывать глаза и кричать, что этого не было - глупость или трусость.
Я не рву волосы. Что было, то было. Но чего не было - того приписывать не надо.

Полл> Из истории, Костя.
В истории нашего мира СССР никогда страной оси не был. И не мог быть.
Я напомню, что такое "ось".
В ноябре 1936 Германия и Япония подписали направленный против СССР «Антикоминтерновский пакт», участником которого в 1937 стала и Италия.
 

Вхождение СССР в союз, направленный против него - это такой же нонсенс, как вхождение СССР в нато.

И если охота сказать, что-де "это было раньше" - на тебе гранату еще. :)
Германо-итальянский договор о союзе и дружбе (дата подписания — 22 мая 1939 г., место подписания — Берлин; другое наименование «Стальной пакт»; название было призвано показать нерушимость союза Германии Гитлера и Италии Муссолини) — международный договор (пакт), подписанный Германией и Италией с целью ещё раз подтвердить действие положений Антикоминтерновского Пакта и двухсторонне оговорить взаимные союзнические обязательства. Он содержал обязательства сторон о взаимопомощи и союзе в случае военных действий с любой третьей страной, договоренности о широком сотрудничестве в военной и экономической сферах.
 


Полл> Костя, скажи мне, чем для Германии закончилось нападение на СССР?
поражением. Хотя это могло случиться и иначе.

Полл> И чем вообще ХОРОШИМ могло закончится для Германии война с СССР?
Уничтожением ссср и превращением оного в колонию, как чехия, польша, прибалтика, франция, испания, африка, балканы, т.д.

Полл> "Германия могла получить в свое распоряжение ресурсы СССР!!"? Костя, последний поезд с ресурсами ушел из СССР в Германию 22 июня 1941 года. В краткосрочной и среднесрочной перспективе замены Германии как поставщика промышленного оборудования и промтоваров у СССР НЕ БЫЛО - и значит ресурсы СССР были в распоряжении Германии намного дешевле, чем любая война.
Полл> Идиоты, которые оказались "правы" относительно нападения Германии на СССР - это как поломанные часы, которые дважды в сутки показывают верное время.
Полл> Примерно так же, если сейчас руководство Китая совершит ошибку и нападет на РФ, умным человеком окажется дурак Фельгенгауэр.
Вспомни, о чем говорил гитлер, что ему нужно было.
Просто ресурсы, да еще покупать? шиш. Ему нужно было жизненное пространство, великая германия.
Я вообще не уверен, что без войны они б смогли протянуть еще лет 5-10 - всё равно все миллионы бездельников в военной форме, все эти военные игрушки, весь этот рост расходов - за всё ведь надо было когда-то заплатить.
Вспомни, откуда вообще появились эти "отряды". После ПМВ миллионы бездельников (не помню, 3 млн или около того) оставшихся после войны ненужными армии, не имели работы, не хотели работать, были то дружинниками, то еще хз кем.. - а у властей не было денег всем им пособия платить.. А потом из каких шишов им платить хорошие деньги стали?
А по поводу войны на оккупацию - в расчет у тебя входит получение всего промышленного потенциала оккупированных? А обьемы земель и рабов? (будем своими именами называть)
То есть, рассказывать, что-де германия не хотела нападать на ссср потому-де, что мол и так ресурсы получала, - маразм. Особенно в свете событий, известных как Великая Отечественная.

Полл> Ты не забудь привести список авиазаводов, которые были в 34-38 годах (3 штуки, как помню), и заводов, которые начали работу к 40 году - к примеру, наш новосибирский авиационный завод носил номер 154.
Полл> Индустриализация, однако.
А как думаешь, чего вдруг стали столь резко швырять деньги именно на вооружения?
Думаешь, бесплатно всё?
Сталин тупо готовил СССР к будущей войне. О которой знали. Не знали только, когда.
Активизация программы вооружений сегодня, имхо, тоже самое. Хоть и совершенно дохлое ввиду отсутствия возможностей (здесь офф, потому не буду раскрывать подробно)

Полл> Костя, к 1939 году у генштаба Польши было ДВА плана войны.
Полл> Один из них - война с Германией с помощью союзников (Британии и Франции), основная задача этого плана - "решение Гданьского вопроса".
Полл> Второй - война с СССР с помощью союзников (тех же), основная задача - "возврат Западно-Украинских земель".
Полл> Фантазировать про "вместе с немцами и прочими австровенграми" не надо, надо просто историю знать.
В начале 1939 г. Гитлер предпринял попытку привлечь Польшу к планируемому им "крестовому походу" против СССР. 5 января 1939 г. министр иностранных дел Польши Бек с большой помпой был принят Гитлером в Берхтесгадене. Беку было сказано, что существует "единство интересов Германии и Польши в отношении Советского Союза". Поэтому Германия заинтересована в сильной Польше, ибо "каждая использованная против СССР польская дивизия означает экономию одной немецкой дивизии".
 
Правда инфа с польского ресурса, так что, они, разумеется, утверждают, что отказывались и вообще были мирными-белыми-пушистыми жертвами, и про раздел чехов совместно с немцами там ни слова..
Можно также вспомнить про детали советско-чешского договора о взаимопомощи - насчет оказания помощи чехословакам в случае нападения немцев, если помощь окажет франция (потому как общих границ не имелось, и подразумевалось, что только франция может убедить польшу пропустить советские войска через польшу в чехию)
Но как помним, польша сработала вместе с немцами.
Почему ты при этом продолжаешь считать, что она была союзником англии и франции - сказать сложно.
Я даже больше скажу: Британия была против каких-бы-то-ни-было обязательств по отношению к польше, хотя ссср предлагал это.
Вот тебе таймлайн:
Весенне-летний кризис 1939 года&nbsp[показать]

Московские переговоры (1939)&nbsp[показать]

- то есть, вполне видимая линия:
британия и франция рассчитывают на нападение гитлера на ссср и отказываются давать какие-бы-то-ни-было гарантии помощи восточной европе в случае нападения. С другой стороны, они были б не против, чтоб СССР помог им в случае нападения гитлера. И разумеется, в их цели ен входило сближение ссср с германией. Настолько, что они даже согласились попеерговариваться.
Обрати внимание - фактически сорванные британцами московские переговоры происходят в конце лета 1939 года. Всего за 12 дней до переговоров с германией, окончившихся пактом молотова-риббентропа,
Так, военные представители Великобритании и Франции прибыли в Москву лишь 11 августа 1939 года, при этом будучи второстепенными лицами, не имевшими полномочий для заключения конвенции.
 

О чем это говорит?
Ну и опять же, твердая позиция польши насчет отказа пропускать войска ссср к границам германии. Можно сказать, что это глупость (в свете разрыва соглашения)

Bredonosec>> имхо, тут даже не из чего выбирать. Всё кристально ясно.
Полл> Да.
Тогда что тут нелицеприятного?
Видно, что сталин надеялся до последнего, но понял, что ничего не светит - ему от англо-франков предлагается только сдохнуть, потому выбрал союз с дьяволом для получения отсрочки от войны.
Перечислив агрессивные акты стран «оси» и заявив, что причиной этого был «отказ большинства неагрессивных стран, и прежде всего Англии и Франции, от политики коллективного отпора агрессорам» «на позицию невмешательства, на позицию „нейтралитета“», он затем следующим образом формулировал главные задачи советской политики:
1. Проводить и впредь политику мира и укрепления деловых связей со всеми странами.
2. […] Не давать втянуть в конфликты нашу страну провокаторам войны, привыкшим загребать жар чужими руками.
 


Полл> Да. Это та же самая Польша. А что тебя удивляет?
Если считать, что к тому времени поляки уже поссорились с немцами, то фантастическая глупость оных.
Voeneuch, учи физику, манажор ))  3.0.13.0.1
SE Bredonosec #02.04.2012 11:38  @Полл#02.04.2012 10:46
+
-
edit
 
Полл> Увеличение площади, которую можно использовать на полетной палубе. плюс улучшение воздушных потоков на ней.
Улучшение потоков? А почему? Сбоку от впп горячий пар, имхо, не самое лучшее соседство.. Когда он вверх уводится - около палубы однородное поле температур и потоков. А так..
Потому и удивлен.
(сейчас ведь от такого отказались)

Полл> Костя, не пугай меня - мы тут альтернативную историю подготовки ВМФ СССР к ВМВ обсуждаем!! :)
аа, понял, заткнулся =))))

Полл> "А.Микоян", линейный ледокол.
да, кажется. Но вроде еще кто-то был.

Полл> Что там про омерзительность говорил? Я, конечно, понимаю - жить захочешь, не так раскорячишся..
Вероятно, по воспоминаниям с этого похода и писалось. Я всё-таки напомню, яйцевидный корпус...
Voeneuch, учи физику, манажор ))  3.0.13.0.1
RU Полл #02.04.2012 11:46  @Bredonosec#02.04.2012 11:33
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆

Bredonosec> Вхождение СССР в союз, направленный против него - это такой же нонсенс, как вхождение СССР в нато.
Ты спутал антисоветский пакт и антикоминтерновский. Как я сказал, товарищ Меркадер поставил точку в экспорте революции, после чего отношения с другими континентальными странами у СССР резко пошли на лад:
Союз стран «оси» первоначально был основан на германо-японо-итало-испанском Антикоминтерновском пакте и германо-итальянском «Стальном пакте», а полностью оформился 27 сентября 1940 года, когда Германия, Италия и Япония подписали Тройственный пакт о разграничении зон влияния при установлении «нового порядка» и военной взаимопомощи.
Имевшая с СССР серьёзное экономическое и военно-техническое сотрудничество и Пакт Молотова-Риббентропа о ненападении и разделе Восточной Европы, Германия в ноябре 1940 года предложила Советскому Союзу присоединиться к Тройственному пакту и войти в число членов держав «оси». Советское правительство дало согласие при условии отнесения к сфере интересов СССР Румынии, Болгарии и Турции[3], однако эти требования были отвергнуты германской стороной.
______________________________________________________________
Посмотрим дальше:
Берлинский пакт, согласно статье 3, изначально был настроен антиамерикански; в то же время статья 5 предусматривала благожелательное отношение к СССР. Пакт учитывал также право договаривающихся сторон иметь свои собственные отношения с Советским Союзом, с которым Германия уже имела серьёзной экономическое и военно-техническое сотрудничество и Пакт Молотова-Риббентропа о ненападении и разделе Восточной Европы, а Япония позже заключила и придерживалась Пакта о нейтралитете. 12 ноября 1940 года в Берлине состоялись советско-германские переговоры. Немецкое правительство предложило СССР присоединиться к Тройственному пакту. Советское правительство дало согласие на присоединение к странам Оси при условии отнесения к сфере интересов СССР Румынии, Болгарии и Турции[1]. Ответа на эти требования не последовало, стороны договорились продолжить обсуждение данных вопросов на встрече в Москве, куда вскоре должен был прибыть Рибентроп. Дальнейшая встреча не состоялась.

Bredonosec> Если считать, что к тому времени поляки уже поссорились с немцами, то фантастическая глупость оных.
В то время многие страны совершали весьма противоречивые поступки.
Как и сейчас.
 
RU Полл #02.04.2012 11:50  @Bredonosec#02.04.2012 11:38
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆

Bredonosec> Улучшение потоков? А почему? Сбоку от впп горячий пар, имхо, не самое лучшее соседство.. Когда он вверх уводится - около палубы однородное поле температур и потоков. А так..
Потому что стандартный способ подъема авиагруппы на АВ тех лет - полный ход самого АВ против ветра. Все, что торчало выше летной палубы - давало вихри на ней.

Bredonosec> да, кажется. Но вроде еще кто-то был.
Всего ледоколов проекта 51 было 4 единицы. В войну все были вооружены в вспомогательные крейсера - правда, состав вооружения был разный.

Bredonosec> Вероятно, по воспоминаниям с этого похода и писалось. Я всё-таки напомню, яйцевидный корпус...
Яйцевидный корпус на чистой воде ведет себя намного лучше, чем классический корпус во льдах, ИМХО. :)
 
SE Bredonosec #02.04.2012 11:58  @Полл#01.04.2012 17:40
+
-
edit
 
Полл> А немцы снабжали свою наступающую на Кавказ группировку по Черному морю?
Полл> Век живи - век удивляйся... И в каком же порту суда, доставлявшие грузы для группировки - разгружались? ;)
хм. загрузился..
"Упорное сопротивление советских войск и Черноморского флота лишило врага стратегических преимуществ и сорвало его расчеты. Немецкая 11-я армия, связанная боями в Крыму, не могла участвовать в наступлении на Волгу и на Кавказ". Поскольку для СССР было очень важно держать 11-ю армию Манштейна, запертой в Крыму, Сталин мобилизовал с этой целью большие силы.
 

Реализация этого плана стала бы для немецкой группы армий "Юг" еще большей катастрофой, чем просто потеря тыловой базы снабжения, коей служил Харьков. Через Днепропетровск и Запорожье пролегали автомобильная и железная дороги к низовьям Днепра. В тех местах река походила на цепь озер, и больше между теми городами и Черным морем переправиться через нее было негде. Все снабженческие грузы для немецких армий на южном фланге, для войск, действующих восточнее Днепра в районе Донца и в Крыму, неминуемо проходили через эти две узловые станции. Потеря их обернулась бы тяжелейшими последствиями.

Итак, весной 1942 г. внимание обеих воюющих сторон сфокусировалось на огромном Изюмском выступе, вокруг которого предстояло разыграться судьбоносным как для фон Бока, так и для Тимошенко сражениям.
 

(С) Немецкие планы наступления на 1942 г. и их выполнение - Архив статей и воспоминаний о ВОВ - Великая Отечественная Война

так что, крым был важен.
Voeneuch, учи физику, манажор ))  3.0.13.0.1
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Полл #02.04.2012 12:17  @Bredonosec#02.04.2012 11:58
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆

Bredonosec> так что, крым был важен.
Конечно важен - как важна любая кочка на поле боя.
Но в твоей цитате говорится что, во-первых, снабжение группы армий "Юг" шло по жд и дорогам, во-вторых - что основным участком на фронте группы армий "Юг" стали Изюмский выступ.
Это - район Харькова.
То есть Крым становился просто участком фронта, оттягивающим на себя силы немцев. Удобным и заранее подготовленным для обороны - но и все. Никаких других преимуществ в той ситуации Крым не давал.
З.Ы. ИМХО, самоубийственно-активные действия ЧФ и ВВС без необходимого обеспечения, первая крымская десантная операция - преследовали цель создать у Германии переоценку фланговой угрозы от ЧФ и выделить силы на захват Крыма и контроль Черного моря. С этой точки зрения действия ЧФ и крымских сил в 1941-1942 были успешны - на Крым бросили 11 армию Манштейна.
 
Это сообщение редактировалось 02.04.2012 в 12:40
1 10 11 12 13 14 24

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru