Полл> Реально не такой красивый, как написано в учебниках истории эпизод нашей истории.
Паш, я учил 4 версии истории. Взаимоперпендикулярных.
Одну советскую, и еще три - "независимых", в корне менявших от версии к версии взгляд на события в связи с последними решениями местного обкома. Так что, не надо о красоте.
Полл> Смысла рвать волосы на жопе не вижу - время было такое, что не до эстетизма.Полл> Но и закрывать глаза и кричать, что этого не было - глупость или трусость.
Я не рву волосы. Что было, то было. Но чего не было - того приписывать не надо.
Полл> Из истории, Костя.
В истории нашего мира СССР никогда страной оси не был. И не мог быть.
Я напомню, что такое "ось".
В ноябре 1936 Германия и Япония подписали направленный против СССР «Антикоминтерновский пакт», участником которого в 1937 стала и Италия.
Вхождение СССР в союз, направленный против него - это такой же нонсенс, как вхождение СССР в нато.
И если охота сказать, что-де "это было раньше" - на тебе гранату еще.
Германо-итальянский договор о союзе и дружбе (дата подписания — 22 мая 1939 г., место подписания — Берлин; другое наименование «Стальной пакт»; название было призвано показать нерушимость союза Германии Гитлера и Италии Муссолини) — международный договор (пакт), подписанный Германией и Италией с целью ещё раз подтвердить действие положений Антикоминтерновского Пакта и двухсторонне оговорить взаимные союзнические обязательства. Он содержал обязательства сторон о взаимопомощи и союзе в случае военных действий с любой третьей страной, договоренности о широком сотрудничестве в военной и экономической сферах.
Полл> Костя, скажи мне, чем для Германии закончилось нападение на СССР?
поражением. Хотя это могло случиться и иначе.
Полл> И чем вообще ХОРОШИМ могло закончится для Германии война с СССР?
Уничтожением ссср и превращением оного в колонию, как чехия, польша, прибалтика, франция, испания, африка, балканы, т.д.
Полл> "Германия могла получить в свое распоряжение ресурсы СССР!!"? Костя, последний поезд с ресурсами ушел из СССР в Германию 22 июня 1941 года. В краткосрочной и среднесрочной перспективе замены Германии как поставщика промышленного оборудования и промтоваров у СССР НЕ БЫЛО - и значит ресурсы СССР были в распоряжении Германии намного дешевле, чем любая война.Полл> Идиоты, которые оказались "правы" относительно нападения Германии на СССР - это как поломанные часы, которые дважды в сутки показывают верное время.Полл> Примерно так же, если сейчас руководство Китая совершит ошибку и нападет на РФ, умным человеком окажется дурак Фельгенгауэр.
Вспомни, о чем говорил гитлер, что ему нужно было.
Просто ресурсы, да еще покупать? шиш. Ему нужно было жизненное пространство, великая германия.
Я вообще не уверен, что без войны они б смогли протянуть еще лет 5-10 - всё равно все миллионы бездельников в военной форме, все эти военные игрушки, весь этот рост расходов - за всё ведь надо было когда-то заплатить.
Вспомни, откуда вообще появились эти "отряды". После ПМВ миллионы бездельников (не помню, 3 млн или около того) оставшихся после войны ненужными армии, не имели работы, не хотели работать, были то дружинниками, то еще хз кем.. - а у властей не было денег всем им пособия платить.. А потом из каких шишов им платить хорошие деньги стали?
А по поводу войны на оккупацию - в расчет у тебя входит получение всего промышленного потенциала оккупированных? А обьемы земель и рабов? (будем своими именами называть)
То есть, рассказывать, что-де германия не хотела нападать на ссср потому-де, что мол и так ресурсы получала, - маразм. Особенно в свете событий, известных как Великая Отечественная.
Полл> Ты не забудь привести список авиазаводов, которые были в 34-38 годах (3 штуки, как помню), и заводов, которые начали работу к 40 году - к примеру, наш новосибирский авиационный завод носил номер 154.Полл> Индустриализация, однако.
А как думаешь, чего вдруг стали столь резко швырять деньги именно на вооружения?
Думаешь, бесплатно всё?
Сталин тупо готовил СССР к будущей войне. О которой знали. Не знали только, когда.
Активизация программы вооружений сегодня, имхо, тоже самое. Хоть и совершенно дохлое ввиду отсутствия возможностей (здесь офф, потому не буду раскрывать подробно)
Полл> Костя, к 1939 году у генштаба Польши было ДВА плана войны.Полл> Один из них - война с Германией с помощью союзников (Британии и Франции), основная задача этого плана - "решение Гданьского вопроса". Полл> Второй - война с СССР с помощью союзников (тех же), основная задача - "возврат Западно-Украинских земель".Полл> Фантазировать про "вместе с немцами и прочими австровенграми" не надо, надо просто историю знать.В начале 1939 г. Гитлер предпринял попытку привлечь Польшу к планируемому им "крестовому походу" против СССР. 5 января 1939 г. министр иностранных дел Польши Бек с большой помпой был принят Гитлером в Берхтесгадене. Беку было сказано, что существует "единство интересов Германии и Польши в отношении Советского Союза". Поэтому Германия заинтересована в сильной Польше, ибо "каждая использованная против СССР польская дивизия означает экономию одной немецкой дивизии".
Правда инфа с польского ресурса, так что, они, разумеется, утверждают, что отказывались и вообще были мирными-белыми-пушистыми жертвами, и про раздел чехов совместно с немцами там ни слова..
Можно также вспомнить про детали советско-чешского договора о взаимопомощи - насчет оказания помощи чехословакам в случае нападения немцев, если помощь окажет франция (потому как общих границ не имелось, и подразумевалось, что только франция может убедить польшу пропустить советские войска через польшу в чехию)
Но как помним, польша сработала вместе с немцами.
Почему ты при этом продолжаешь считать, что она была союзником англии и франции - сказать сложно.
Я даже больше скажу: Британия была против каких-бы-то-ни-было обязательств по отношению к польше, хотя ссср предлагал это.
Вот тебе таймлайн:
Весенне-летний кризис 1939 года [показать]15 марта Германия оккупировала Чехию, а в конце марта — Мемельский край. 21 марта Риббентроп ультимативно потребовал от своего польского коллеги Бека удовлетворить все требования Германии, после чего
«проводить совместную с Германией антисоветскую политику». Польша категорически отвергла германские требования[15], а Чемберлен 31 марта объявил от имени Англии и Франции о предоставлении гарантий Польше на случай агрессии. 6 апреля эти гарантии были оформлены в польско-британскую военную конвенцию. В речи в рейхстаге от 28 апреля Гитлер объявил о разрыве германо-польского пакта о ненападении от 26 января 1934 года и англо-германской морской конвенции. Вновь отмечали, что Гитлер в своей речи «избежал традиционных нападок на Советский Союз»[15]. 22 мая был подписан так называемый «Стальной пакт», а уже на следующий день Гитлер заявил военной верхушке о своём твёрдом намерении напасть на Польшу и добыть «жизненное пространство на Востоке». Англия при этом называлась главным врагом Германии, борьба с которым — «вопрос жизни и смерти».
Что же касается России, то Гитлер не исключал, что «судьба Польши останется ей безразлична»; но и в случае советского вмешательства он выражал намерение «напасть на Англию и Францию и нанести им несколько сокрушительных ударов»[15]
[править] Советская дипломатия в условиях весенне-летнего кризиса
В ответ на оккупацию Чехии и включение её в состав Германии Советское правительство в своей ноте от 18 марта заявило: «…При отсутствии какого бы то ни было волеизъявления чешского народа, оккупация Чехии германскими войсками и последующие действия германского правительства не могут не быть признаны произвольными, насильственными, агрессивными».
18 марта, в связи с известиями о германском ультиматуме Румынии, нарком иностранных дел СССР М. М.
Литвинов через английского посла в Москве предложил созвать конференцию шести стран: СССР, Англии, Франции, Румынии, Польши и Турции с целью предотвращения дальнейшей германской агрессии. Однако английская сторона нашла это предложение «преждевременным» и предложила ограничиться совместной декларацией Англии, Франции, СССР и Польши о заинтересованности названных стран в сохранении независимости и целостности государств Восточной и Юго-восточной Европы.
16 апреля
Литвинов, в ответ на английское предложение дать Польше односторонние гарантии также и со стороны СССР, предложил проект трёхстороннего договора, предусматривающего «оказывать всяческую, в том числе и военную, помощь восточноевропейским государствам, расположенным между Балтийским и Чёрным морями и граничащим с СССР, в случае агрессии против этих государств».
Предложение о трёхстороннем союзе было воспринято на западе как чересчур радикальное. В ответ Франция 25-29 апреля предложила вместо этого ограничиться короткой декларацией о намерениях: оказывать военную поддержку друг другу или солидарную поддержку странам Центральной и Восточной Европы в случае Германской агрессии против кого-либо из фигурантов. В СССР это предложение поддержки не нашло.
Английское правительство 8 мая предложило СССР менее обязывающую декларацию, в которой СССР бы выразил намерение помочь Англии и Франции, если они окажутся втянуты в войну с Германией, выполняя свои гарантии восточноевропейским странам. Это предложение было отвергнуто СССР, поскольку оно не отвечало принципу взаимности.
17 апреля по указанию наркома М. М. Литвинова полпред в Берлине А. Ф. Мерекалов вручил статс-секретарю германского МИДа Э. фон Вайцзеккеру ноту с протестом по поводу действий представителей германского военного командования, ведущих к срыву чешским концерном «Шкода» поставок для Советского Союза артиллерийских и зенитных орудий, систем управления огнем с комплектом чертежей и полным описанием технологического процесса и других материалов военного назначения на общую сумму свыше 3,5 млн долларов США. В конце встречи, по инициативе Вайцзеккера, состоялась беседа на общеполитические темы. В ней, по версии:
Вайцзеккера: Мерекалов заявил — «Идеологические расхождения вряд ли влияли на русско-итальянские отношения, и они также не должны стать камнем преткновения в отношении Германии»[16].
Мерекалова: Вайцзеккер сказал — «Вы знаете, у нас есть с Вами противоречия идеологического порядка. Но вместе с тем мы искренно хотим развить с Вами экономические отношения». (Документы внешней политики. Т. 22. Кн. 1. С. 293).
Перспектива участия в войне против Германии, по мнению исследователя С. З. Случа, никак не устраивала Сталина, и налаживание связи с Берлином стало для него «приоритетной задачей»[17].
3 мая Литвинов был отправлен в отставку и заменён Вячеславом Молотовым. В Берлине это восприняли как обнадёживающий знак. Через день немецким газетам были запрещены всякие нападки на СССР[17]. Уже 9 мая в Берлине усиленно циркулировали слухи, что Германия «сделала или собирается сделать России предложения, направленные на раздел Польши»[15]. 20 мая новый нарком по иностранным делам принял посла Шуленбурга и вёл с ним разговоры в чрезвычайно дружелюбном тоне, сообщив, что для успеха экономических переговоров «должна быть создана соответствующая политическая база». Это указание на «политическую базу» для самого Шуленбурга явилось неожиданностью[18]. 21 мая Сталин затребовал в НКИД всю документацию по германо-советским договорам[19].
27 мая Чемберлен, опасаясь, что Германии удастся нейтрализовать СССР, направил послу в Москве инструкцию, предписывающую согласиться на обсуждение пакта о взаимопомощи, военной конвенции и гарантий государствам, которые подвергнутся нападению Гитлера. В своём выступлении в Верховном Совете СССР
31 мая Молотов выдвинул те же предложения (трёхсторонний договор о взаимопомощи, гарантии малым государствам, военная конвенция) уже как предложения Советского Союза, на что он имел достаточно оснований, так как англо-французский проект договора от 27 мая был разработан на основе литвиновских предложений от 17 апреля. Впрочем, при этом Молотов оговорился, что СССР не отказывается «от деловых отношений на практической основе» с Италией и Германией, и избегал нападок на Германию, что особо отметил Шуленбург.
28 июня Молотов принял Шуленбурга и говорил с ним о нормализации отношений с Германией как о деле желаемом и возможном.
©
Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом Московские переговоры (1939) [показать]
В процессе длительных переговоров
Великобритания и Франция стремились ограничить свои обязательства, а также избежать выдачи гарантий прибалтийским государствам. Чтобы добиться практических результатов, правительство СССР потребовало обсуждать конвенцию по военным вопросам одновременно с политическими переговорами. С точки зрения СССР, западные державы искусственно задерживали достижение соглашения. Так, военные представители Великобритании и Франции прибыли в Москву лишь 11 августа 1939 года, при этом будучи второстепенными лицами, не имевшими полномочий для заключения конвенции.
4 июля 1939 года Э. Галифакс на заседании внешнеполитического комитета внес на рассмотрение две возможности:
1) срыв переговоров или
2) заключение ограниченного пакта.
Обосновывая свою позицию, он сказал: «Наша главная цель в переговорах с СССР заключается в том, чтобы предотвратить установление Россией каких-либо связей с Германией».
10 июля 1939 года на заседании внешнеполитического комитета английского правительства, для того чтобы предотвратить срыв переговоров с СССР, фактически зашедших в тупик, Галифакс предложил дать согласие на одновременное подписание политического и военного соглашений и начать переговоры о содержании военного соглашения. Галифакс заметил, что «военные переговоры затянутся на очень длительный период».[1]
©
Московские переговоры (1939)
- то есть, вполне видимая линия:
британия и франция рассчитывают на нападение гитлера на ссср и отказываются давать какие-бы-то-ни-было гарантии помощи восточной европе в случае нападения. С другой стороны, они были б не против, чтоб СССР помог им в случае нападения гитлера. И разумеется, в их цели ен входило сближение ссср с германией. Настолько, что они даже согласились попеерговариваться.
Обрати внимание - фактически сорванные британцами московские переговоры происходят в конце лета 1939 года. Всего за 12 дней до переговоров с германией, окончившихся пактом молотова-риббентропа,
Так, военные представители Великобритании и Франции прибыли в Москву лишь 11 августа 1939 года, при этом будучи второстепенными лицами, не имевшими полномочий для заключения конвенции.
О чем это говорит?
Ну и опять же, твердая позиция польши насчет отказа пропускать войска ссср к границам германии. Можно сказать, что это глупость (в свете разрыва соглашения)
Bredonosec>> имхо, тут даже не из чего выбирать. Всё кристально ясно. Полл> Да.
Тогда что тут нелицеприятного?
Видно, что сталин надеялся до последнего, но понял, что ничего не светит - ему от англо-франков предлагается только сдохнуть, потому выбрал союз с дьяволом для получения отсрочки от войны.
Перечислив агрессивные акты стран «оси» и заявив, что причиной этого был «отказ большинства неагрессивных стран, и прежде всего Англии и Франции, от политики коллективного отпора агрессорам» «на позицию невмешательства, на позицию „нейтралитета“», он затем следующим образом формулировал главные задачи советской политики:
1. Проводить и впредь политику мира и укрепления деловых связей со всеми странами.
2. […] Не давать втянуть в конфликты нашу страну провокаторам войны, привыкшим загребать жар чужими руками.
Полл> Да. Это та же самая Польша. А что тебя удивляет?
Если считать, что к тому времени поляки уже поссорились с немцами, то фантастическая глупость оных.