-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/r/a/radikal.ua/data/upload/ba193/fb1a9/128x128-crop/c48b8eb4e4.jpg)
Авиагруппа советских авианосцев послевоенного периода.
А могли их сделать?Теги:
Bredonosec
Полл> Был взят курс на построение социализма в отдельно взятой стране.
Полл> Уже почти окончательно. Окончательно взял этот курс ледоруб Меркадера чуть погодя.
а ты не забыл, что ледоруб - это не к "построению коммунизма", а к прогерманскому перевороту силами армии относится?
В политике уже были ссылки на документы европейских разведок о том, что троцкий действительно планировал такое, его европейцы считали "приемлемым сменщиком", и его убийство - ликвидация того, что сейчас модно называть "революционное правительство в изгнании".
Нашел только старые описания процесса - История помнит
, по каким ключевым тему искать, не помню, но думаю, ты тоже те доки видел.
Полл> Финляндия тоже не входила. Вычеркиваем на этом основании Финляндию из списка союзников Германии?
см выше выдержки из событий.
СССР не был страной оси.
Полл> Без лжи?
скорее наоборот всё-таки.
Потому что про ось - это полная чепуха.
Полл> В каком году их довели и могли довести?
В 41 году они выпускались тысячами.
Полл> И постоянные проблемы движка преследовали Ла-5 до его перерождения в Ла-7.
Полл> Какой это год - можешь сам посмотреть.
Полл> Из-за переоблегченной конструкции у Як-1 были хронические траблы с прочностью. Причем это траблы уровня "внезапно в полете отвалился хвост".
Вообще-то, отрывалась только обшивка. На верхней части крыла. И не чаще, чем у других машин. Отрывалась в немалой степени в связи с тем, что дефицитные компоненты пытались заменить на имеющиеся, или просто некачественно собирали.
В отношении хвостов - алюминиевые от як-7 ставили в связи с тем, что они были легче. Когда появилось в наличии достаточное количество оных.
При этом это были именно новые машины. А не древние. На них можно было получать превосходство, а не надеяться хоть как-то хоть кого-то с собой забрать в могилу.
>Костя, в 1940 у И-16 тип 29 максимальная скорость - 460 км/ч.
Паш, 440 вс 460 - при том, что у противника свыше 600 (да и у яков-мигов-сушек-... тоже) - это просто несерьезно. Это ничто.
Полл> У СССР не было к 40г катапульты, способной поднять самолет тяжелее 3 тонн. И в наработках не было.
Да. Ты прав. Я просто указал его как еще одну перспективную машину 40 года.
Полл> Угу. Я тебе даже больше скажу - ты вот привел длинный список опытных машин, а я тебе приведу короткий факт: И-16 производился до 1942 года, а воевал - до 1944 года.
Полл> Как ты думаешь, что значит больше - длинный список проектов разной красивости и уровня доведенности, или факт выпуска машины в условиях первой половины войны?
Я тоже могу тебе дать факт, что по твоим словам "недоведенные" як-1 воевали до конца войны и были списаны по износу. Даже при том, что те версии к началу 42 года перестали выпускать. В 42 выпускали только версии (серии) ближе к як-3.
А то, что его выпускали, - говорит лишь о том, что фронту нужно было хоть что-то. И если имелся завод, который мог выпускать их, быстрыми темпами, - нет смысла закрывать его.
Если имелись движки, которые можно было на ишака ставить, но нельзя было на новые машины - что, останавливать производство? Да пусть хоть что-то взлетает, чем ничего!
Потому и говорю, что рассматривать ишака как перспективную авиасоставляющую для АВ, когда даж на катапульты спитфайр пробовали, - совершенно неправильно.
Если вопросы размеров волнуют, я б як рассматривал. Он маленький.
Полл> Уже почти окончательно. Окончательно взял этот курс ледоруб Меркадера чуть погодя.
а ты не забыл, что ледоруб - это не к "построению коммунизма", а к прогерманскому перевороту силами армии относится?
В политике уже были ссылки на документы европейских разведок о том, что троцкий действительно планировал такое, его европейцы считали "приемлемым сменщиком", и его убийство - ликвидация того, что сейчас модно называть "революционное правительство в изгнании".
Нашел только старые описания процесса - История помнит
, по каким ключевым тему искать, не помню, но думаю, ты тоже те доки видел.
Полл> Финляндия тоже не входила. Вычеркиваем на этом основании Финляндию из списка союзников Германии?
см выше выдержки из событий.
СССР не был страной оси.
Полл> Без лжи?
скорее наоборот всё-таки.
Потому что про ось - это полная чепуха.
Полл> В каком году их довели и могли довести?
В 41 году они выпускались тысячами.
Полл> И постоянные проблемы движка преследовали Ла-5 до его перерождения в Ла-7.
Полл> Какой это год - можешь сам посмотреть.
Полл> Из-за переоблегченной конструкции у Як-1 были хронические траблы с прочностью. Причем это траблы уровня "внезапно в полете отвалился хвост".
Вообще-то, отрывалась только обшивка. На верхней части крыла. И не чаще, чем у других машин. Отрывалась в немалой степени в связи с тем, что дефицитные компоненты пытались заменить на имеющиеся, или просто некачественно собирали.
В отношении хвостов - алюминиевые от як-7 ставили в связи с тем, что они были легче. Когда появилось в наличии достаточное количество оных.
При этом это были именно новые машины. А не древние. На них можно было получать превосходство, а не надеяться хоть как-то хоть кого-то с собой забрать в могилу.
>Костя, в 1940 у И-16 тип 29 максимальная скорость - 460 км/ч.
Паш, 440 вс 460 - при том, что у противника свыше 600 (да и у яков-мигов-сушек-... тоже) - это просто несерьезно. Это ничто.
Полл> У СССР не было к 40г катапульты, способной поднять самолет тяжелее 3 тонн. И в наработках не было.
Да. Ты прав. Я просто указал его как еще одну перспективную машину 40 года.
Полл> Угу. Я тебе даже больше скажу - ты вот привел длинный список опытных машин, а я тебе приведу короткий факт: И-16 производился до 1942 года, а воевал - до 1944 года.
Полл> Как ты думаешь, что значит больше - длинный список проектов разной красивости и уровня доведенности, или факт выпуска машины в условиях первой половины войны?
Я тоже могу тебе дать факт, что по твоим словам "недоведенные" як-1 воевали до конца войны и были списаны по износу. Даже при том, что те версии к началу 42 года перестали выпускать. В 42 выпускали только версии (серии) ближе к як-3.
А то, что его выпускали, - говорит лишь о том, что фронту нужно было хоть что-то. И если имелся завод, который мог выпускать их, быстрыми темпами, - нет смысла закрывать его.
Если имелись движки, которые можно было на ишака ставить, но нельзя было на новые машины - что, останавливать производство? Да пусть хоть что-то взлетает, чем ничего!
Потому и говорю, что рассматривать ишака как перспективную авиасоставляющую для АВ, когда даж на катапульты спитфайр пробовали, - совершенно неправильно.
Если вопросы размеров волнуют, я б як рассматривал. Он маленький.
инфо
инструменты
Полл> Потому что стандартный способ подъема авиагруппы на АВ тех лет - полный ход самого АВ против ветра. Все, что торчало выше летной палубы - давало вихри на ней.
ээ.. вообще, чем больше по ветру, тем меньше вихри от острова распространяются на палубу.. Но в принципе, ты прав, есть эффект.
Но с другой стороны, можность вихря-то не слишком изменится, если паропровод пропустить сквозь остров. Или там надо было делать его оочень широким?
Полл> Яйцевидный корпус на чистой воде ведет себя намного лучше, чем классический корпус во льдах, ИМХО.
логично
именно потому меня смущает предложение "зачислить" ледоколами вспомогательные крейсера )
ээ.. вообще, чем больше по ветру, тем меньше вихри от острова распространяются на палубу.. Но в принципе, ты прав, есть эффект.
Но с другой стороны, можность вихря-то не слишком изменится, если паропровод пропустить сквозь остров. Или там надо было делать его оочень широким?
Полл> Яйцевидный корпус на чистой воде ведет себя намного лучше, чем классический корпус во льдах, ИМХО.
логично
именно потому меня смущает предложение "зачислить" ледоколами вспомогательные крейсера )
Полл> Конечно важен - как важна любая кочка на поле боя.
Это не любая точка. Это место, которое крайне сложно захватить ввиду геологии. И которое находится вблизи к транспортным артериям. То есть, там надо держать силы.
Полл> Но в твоей цитате говорится что, во-первых, снабжение группы армий "Юг" шло по жд и дорогам,
да, я написал, что загрузился Перевожу - уточнил ситуацию
>во-вторых - что основным участком на фронте группы армий "Юг" стали Изюмский выступ.
Полл> Это - район Харькова.
Вообще-то это больше 100 км от харькова (по ссылке с той же статьи)
Полл> То есть Крым становился просто участком фронта, оттягивающим на себя силы немцев. Удобным и заранее подготовленным для обороны - но и все. Никаких других преимуществ в той ситуации Крым не давал.
Он мешал двигаться на кавказ ввиду (см выше)
Полл> З.Ы. ИМХО, самоубийственно-активные действия ЧФ и ВВС без необходимого обеспечения, первая крымская десантная операция - преследовали цель создать у Германии переоценку фланговой угрозы от ЧФ и выделить силы на захват Крыма и контроль Черного моря. С этой точки зрения действия ЧФ и крымских сил в 1941-1942 были успешны - на Крым бросили 11 армию Манштейна.
Вообще-то говоря, манштейн более серьезно постфактум оценивает положение там.
Мне также интересно, как бы сложились дела, если б отсеченная от снабжения армия всё-таки продолжила пробиваться к харькову и захватила себе его запасы. имхо, это было б заметным осложнением как немцам вести боевые действия на юге вообще, так и уничтожать группировку в частности.
Как думаешь?
Это не любая точка. Это место, которое крайне сложно захватить ввиду геологии. И которое находится вблизи к транспортным артериям. То есть, там надо держать силы.
Полл> Но в твоей цитате говорится что, во-первых, снабжение группы армий "Юг" шло по жд и дорогам,
да, я написал, что загрузился
Перевожу - уточнил ситуацию >во-вторых - что основным участком на фронте группы армий "Юг" стали Изюмский выступ.
Полл> Это - район Харькова.
Вообще-то это больше 100 км от харькова (по ссылке с той же статьи)
Полл> То есть Крым становился просто участком фронта, оттягивающим на себя силы немцев. Удобным и заранее подготовленным для обороны - но и все. Никаких других преимуществ в той ситуации Крым не давал.
Он мешал двигаться на кавказ ввиду (см выше)
Полл> З.Ы. ИМХО, самоубийственно-активные действия ЧФ и ВВС без необходимого обеспечения, первая крымская десантная операция - преследовали цель создать у Германии переоценку фланговой угрозы от ЧФ и выделить силы на захват Крыма и контроль Черного моря. С этой точки зрения действия ЧФ и крымских сил в 1941-1942 были успешны - на Крым бросили 11 армию Манштейна.
Вообще-то говоря, манштейн более серьезно постфактум оценивает положение там.
Мне также интересно, как бы сложились дела, если б отсеченная от снабжения армия всё-таки продолжила пробиваться к харькову и захватила себе его запасы. имхо, это было б заметным осложнением как немцам вести боевые действия на юге вообще, так и уничтожать группировку в частности.
Как думаешь?
Полл
Bredonosec> а ты не забыл, что ледоруб - это не к "построению коммунизма", а к прогерманскому перевороту силами армии относится?
Забыл. И тебе советую забыть как можно скорее. Если у кого-то в "европейских разведках" передоз - это не значит, что нам эти глюки надо помнить.
В общем, заколебал ты меня с политикой - создавай в Политическом соответствующую тему и шуруй туда.
Bredonosec> В 41 году они выпускались тысячами.
В 1941-ом и Т-34-ки выпускались, пусть не тысячами - но сотнями. И что? Отчеты ГБТА свидетельствуют - танк был практически небоеспособным.
Так и с этими тысячами самолетов - недобор мощности, скорости, постоянные траблы со всем, что можно и нельзя.
Bredonosec> Вообще-то, отрывалась только обшивка. На верхней части крыла. И не чаще, чем у других машин. Отрывалась в немалой степени в связи с тем, что дефицитные компоненты пытались заменить на имеющиеся, или просто некачественно собирали.
Вообще-то у нас здесь в Новосибирске на 154-ом заводе пересобирали партию Яков именно из-за разрушения ХЧФ.
Да, виновник - сквозняк на участке сварки. То есть недоведенность техпроцесса.
Но пилоту все равно, что он гробнется на прекрасном самолете с некоторыми проблемами из-за недоведенности его производства - он все равно гробнется.
Bredonosec> При этом это были именно новые машины. А не древние. На них можно было получать превосходство, а не надеяться хоть как-то хоть кого-то с собой забрать в могилу.
На них, машинах новых типов в 1941-ом - можно было гробанутся на взлете, на посадке и просто на запуске двигателя. Без всякого противника. А И-16 позволял летать и выполнять поставленные задачи.
Угу - без превосходства, без возможности вести бум-зум или производить отрыв от противника. Но прикрыть бомберы или наоборот сбить "Штуку" или "Хеншель" - "Рата" были способны и в 1941-ом, и позже. Что они и делали.
Конечно, лучше бы иметь в 1941 машину с характеристиками получше И-16. Например - И-180.
Но это уже совсем другая история.
Кстати, на одном форуме альтернативщиков встретил такой пепелац, как И-16 тип 35 - это И-16 с НЧФ от И-180 (и его движком).
скорость - 535 км/ч, время набора высоты
5000 м- 5,1 мин.
вооружение:
четыре синхронных 12,7 мм пулемета БС по аналогии с И-180 собраны в одну батарею.
две крыльевые пушки ШВАК.
Так что И-16-ый в 1939-ом году еще ДАЛЕКО не исчерпал своих возможностей модернизации.
Bredonosec> Паш, 440 вс 460 - при том, что у противника свыше 600 (да и у яков-мигов-сушек-... тоже) - это просто несерьезно. Это ничто.
Где у противника "свыше 600"? На высоте. Ну так нефиг туда лазить без нужды - смотреть за хвостом внимательнее надо, и все будет хорошо. В "собачьей свалке" И-16 в 1940 успешно перекручивали и ЛаГГи, и Яки, а в 1941-ом - и Bf-109E.
Конечно, лучше бы иметь машину с характеристиками получше. Ты мне только покажи в 1939-ом машину, которая не требует доводки и пригодна к переделки в палубник.
Слушаю внимательно.
Bredonosec> Я тоже могу тебе дать факт, что по твоим словам "недоведенные" як-1 воевали до конца войны и были списаны по износу. Даже при том, что те версии к началу 42 года перестали выпускать. В 42 выпускали только версии (серии) ближе к як-3.
Недоведенные Як-1 первых лет выпуска сгорели к 1942-ому.
Bredonosec> Потому и говорю, что рассматривать ишака как перспективную авиасоставляющую для АВ, когда даж на катапульты спитфайр пробовали, - совершенно неправильно.
Костя, ты мне лекарства покупать уже должен.
"Спитфайр" на катапульте ЗГ-1А - это осень 1944 года.
Bredonosec> Если вопросы размеров волнуют, я б як рассматривал. Он маленький.
Як-1 в 1939-ом - не смешно. Корабельный Як-1 в задании 1939 года с сроком сдачи в 1940-ом - бред.
Bredonosec> Но с другой стороны, можность вихря-то не слишком изменится, если паропровод пропустить сквозь остров. Или там надо было делать его оочень широким?
Там не паропровод - это дымовая труба. Да, другое решение - вывести трубы через остров. Получалось вот что:
Это "Лексингтон" - Большой Авианосец США.
Забыл. И тебе советую забыть как можно скорее. Если у кого-то в "европейских разведках" передоз - это не значит, что нам эти глюки надо помнить.
В общем, заколебал ты меня с политикой - создавай в Политическом соответствующую тему и шуруй туда.
Bredonosec> В 41 году они выпускались тысячами.
В 1941-ом и Т-34-ки выпускались, пусть не тысячами - но сотнями. И что? Отчеты ГБТА свидетельствуют - танк был практически небоеспособным.
Так и с этими тысячами самолетов - недобор мощности, скорости, постоянные траблы со всем, что можно и нельзя.
Bredonosec> Вообще-то, отрывалась только обшивка. На верхней части крыла. И не чаще, чем у других машин. Отрывалась в немалой степени в связи с тем, что дефицитные компоненты пытались заменить на имеющиеся, или просто некачественно собирали.
Вообще-то у нас здесь в Новосибирске на 154-ом заводе пересобирали партию Яков именно из-за разрушения ХЧФ.
Да, виновник - сквозняк на участке сварки. То есть недоведенность техпроцесса.
Но пилоту все равно, что он гробнется на прекрасном самолете с некоторыми проблемами из-за недоведенности его производства - он все равно гробнется.
Bredonosec> При этом это были именно новые машины. А не древние. На них можно было получать превосходство, а не надеяться хоть как-то хоть кого-то с собой забрать в могилу.
На них, машинах новых типов в 1941-ом - можно было гробанутся на взлете, на посадке и просто на запуске двигателя. Без всякого противника. А И-16 позволял летать и выполнять поставленные задачи.
Угу - без превосходства, без возможности вести бум-зум или производить отрыв от противника. Но прикрыть бомберы или наоборот сбить "Штуку" или "Хеншель" - "Рата" были способны и в 1941-ом, и позже. Что они и делали.
Конечно, лучше бы иметь в 1941 машину с характеристиками получше И-16. Например - И-180.
Но это уже совсем другая история.
Кстати, на одном форуме альтернативщиков встретил такой пепелац, как И-16 тип 35 - это И-16 с НЧФ от И-180 (и его движком).
Саблезубый "Крыс" ВВС РККА. И-16 тип 35.
Альтернативная История Даже часы истории имеют своих часовщиков. (Богуслав Войнар) В 1939 году уже мало кто сомневался в окончании эпохи И-16. Даже установка более мощных двигателей М-62 и М-63 не позволила серийному истребителю превзойти рубеж скорости в 500 км/час. Какое-то время считалось, что добиться более высоких характеристик можно с новым двигателем М-64, обладавшим взлетной мощностью 1200-1300 л.с. Конструкторы ожидали появление М-64 , однако этот двигатель являющейся последней однорядной девятицилиндровой звездой так и не был доведен. // Дальше — alternathistory.org.ua
скорость - 535 км/ч, время набора высоты
5000 м- 5,1 мин.
вооружение:
четыре синхронных 12,7 мм пулемета БС по аналогии с И-180 собраны в одну батарею.
две крыльевые пушки ШВАК.
Так что И-16-ый в 1939-ом году еще ДАЛЕКО не исчерпал своих возможностей модернизации.
Bredonosec> Паш, 440 вс 460 - при том, что у противника свыше 600 (да и у яков-мигов-сушек-... тоже) - это просто несерьезно. Это ничто.
Где у противника "свыше 600"? На высоте. Ну так нефиг туда лазить без нужды - смотреть за хвостом внимательнее надо, и все будет хорошо. В "собачьей свалке" И-16 в 1940 успешно перекручивали и ЛаГГи, и Яки, а в 1941-ом - и Bf-109E.
Конечно, лучше бы иметь машину с характеристиками получше. Ты мне только покажи в 1939-ом машину, которая не требует доводки и пригодна к переделки в палубник.
Слушаю внимательно.
Bredonosec> Я тоже могу тебе дать факт, что по твоим словам "недоведенные" як-1 воевали до конца войны и были списаны по износу. Даже при том, что те версии к началу 42 года перестали выпускать. В 42 выпускали только версии (серии) ближе к як-3.
Недоведенные Як-1 первых лет выпуска сгорели к 1942-ому.
Bredonosec> Потому и говорю, что рассматривать ишака как перспективную авиасоставляющую для АВ, когда даж на катапульты спитфайр пробовали, - совершенно неправильно.
Костя, ты мне лекарства покупать уже должен.
"Спитфайр" на катапульте ЗГ-1А - это осень 1944 года.
Bredonosec> Если вопросы размеров волнуют, я б як рассматривал. Он маленький.
Як-1 в 1939-ом - не смешно. Корабельный Як-1 в задании 1939 года с сроком сдачи в 1940-ом - бред.
Bredonosec> Но с другой стороны, можность вихря-то не слишком изменится, если паропровод пропустить сквозь остров. Или там надо было делать его оочень широким?
Там не паропровод - это дымовая труба. Да, другое решение - вывести трубы через остров. Получалось вот что:
Это "Лексингтон" - Большой Авианосец США.
Это сообщение редактировалось 02.04.2012 в 13:43
Bredonosec> Это не любая точка. Это место, которое крайне сложно захватить ввиду геологии. И которое находится вблизи к транспортным артериям. То есть, там надо держать силы.
Создавая угрозу коммуникациям противника.
Да, согласен.
Но это не стратегическая позиция. Во всяком случае - если у вас нет сил, чтобы эту угрозу реализовать.
Главное, чтобы противник этого не знал.
Тогда получится заставить противника выделить силы на захват этой "псевдостратегической" позиции. Что в реальной истории и произошло.
Bredonosec> Вообще-то это больше 100 км от харькова (по ссылке с той же статьи)
То есть один дневной марш моторизованной части.
Bredonosec> Он мешал двигаться на кавказ ввиду (см выше)
Создавал угрозу. Но не мешал.
Bredonosec> Мне также интересно, как бы сложились дела, если б отсеченная от снабжения армия всё-таки продолжила пробиваться к харькову и захватила себе его запасы.
Костя, в Харькове не было каких-то крупных запасов. Просто перевалочная станция - приходящие по железке грузы перегружались на грузовики. Естественно, как на любом терминале там были штабеля всевозможных ящиков - но надеяться на трофеях прокормить целую армию не стоит.
Другое дело, что потеря этой станции доставила бы много неприятностей группе армий "Юг".
Создавая угрозу коммуникациям противника.
Да, согласен.
Но это не стратегическая позиция. Во всяком случае - если у вас нет сил, чтобы эту угрозу реализовать.
Главное, чтобы противник этого не знал.
Тогда получится заставить противника выделить силы на захват этой "псевдостратегической" позиции.
Что в реальной истории и произошло.Bredonosec> Вообще-то это больше 100 км от харькова (по ссылке с той же статьи)
То есть один дневной марш моторизованной части.
Bredonosec> Он мешал двигаться на кавказ ввиду (см выше)
Создавал угрозу. Но не мешал.
Bredonosec> Мне также интересно, как бы сложились дела, если б отсеченная от снабжения армия всё-таки продолжила пробиваться к харькову и захватила себе его запасы.
Костя, в Харькове не было каких-то крупных запасов. Просто перевалочная станция - приходящие по железке грузы перегружались на грузовики. Естественно, как на любом терминале там были штабеля всевозможных ящиков - но надеяться на трофеях прокормить целую армию не стоит.
Другое дело, что потеря этой станции доставила бы много неприятностей группе армий "Юг".
Полл> Ты спутал антисоветский пакт и антикоминтерновский. Как я сказал, товарищ Меркадер поставил точку в экспорте революции, после чего отношения с другими континентальными странами у СССР резко пошли на лад:
во-первых, всё-таки антисоветский, временные пакты для получения временных преимуществ не в счет. Во-вторых, я б не назвал московские переговоры "на лад".
И опять же, меркадер поставил точку в "новом правительстве россии", а не в экспорте революции.
тут со слов бывшего ген-майора КГБ Докучаева, так что, могут быть люди, кто не верит из принципа
Но опять же, доки именно европейских разведок в политике на етму приводились.
Полл> а полностью оформился 27 сентября 1940 года, когда
когда британия и франция уже давно отказались делать что-либо против немцев в восточной европе, а ссср уже вовсю использовал полученную отсрочку на наращивание вооружений.
Полл> Советское правительство дало согласие при условии отнесения к сфере интересов СССР Румынии, Болгарии и Турции[3], однако эти требования были отвергнуты германской стороной.
что показывает, что ссср рассматривал такие пакты только как возможность получить удобные плацдармы для борьбы с немцами в последующем.
Полл> а Япония позже заключила и придерживалась Пакта о нейтралитете.
что я считаю большим плюсом: ссср не пришлось воевать на 2 фронта, чего он бы не выдержал.
Вспомни, что под москвой немцев отразили дивизии сибиряков, снятые с японского фронта после подтверждения, что япония не намерена нарушать нейтралитет.
> 12 ноября 1940 года в Берлине состоялись советско-германские переговоры. .. Ответа на эти требования не последовало, стороны договорились продолжить обсуждение данных вопросов на встрече в Москве, куда вскоре должен был прибыть Рибентроп. Дальнейшая встреча не состоялась.
Ну так вот именно - всем всё было понятно: немцам - что ссср на какую угодно помощь не пойдет без уступок формата, нарушающего планы самих немцев в отношении ссср. СССР - что немцы не пойдут на такие уступки, ибо их задача - сам ссср.
Полл> В то время многие страны совершали весьма противоречивые поступки.
Полл> Как и сейчас.
Это не противоречивость. Это поведение формата "давай им в морду дадим! - А за что? - А просто так! - Давай! А есл они нам? - А нам за что?"
во-первых, всё-таки антисоветский, временные пакты для получения временных преимуществ не в счет. Во-вторых, я б не назвал московские переговоры "на лад".
И опять же, меркадер поставил точку в "новом правительстве россии", а не в экспорте революции.
тут со слов бывшего ген-майора КГБ Докучаева, так что, могут быть люди, кто не верит из принципа
ЕДИНЕНИЕ ~ Аналитическая информация ~ Правда о Сталине ~ Правда о заговоре высших чинов Красной Армии
// old.kpe.ruНо опять же, доки именно европейских разведок в политике на етму приводились.
Полл> а полностью оформился 27 сентября 1940 года, когда
когда британия и франция уже давно отказались делать что-либо против немцев в восточной европе, а ссср уже вовсю использовал полученную отсрочку на наращивание вооружений.
Полл> Советское правительство дало согласие при условии отнесения к сфере интересов СССР Румынии, Болгарии и Турции[3], однако эти требования были отвергнуты германской стороной.
что показывает, что ссср рассматривал такие пакты только как возможность получить удобные плацдармы для борьбы с немцами в последующем.
Полл> а Япония позже заключила и придерживалась Пакта о нейтралитете.
что я считаю большим плюсом: ссср не пришлось воевать на 2 фронта, чего он бы не выдержал.
Вспомни, что под москвой немцев отразили дивизии сибиряков, снятые с японского фронта после подтверждения, что япония не намерена нарушать нейтралитет.
> 12 ноября 1940 года в Берлине состоялись советско-германские переговоры. .. Ответа на эти требования не последовало, стороны договорились продолжить обсуждение данных вопросов на встрече в Москве, куда вскоре должен был прибыть Рибентроп. Дальнейшая встреча не состоялась.
Ну так вот именно - всем всё было понятно: немцам - что ссср на какую угодно помощь не пойдет без уступок формата, нарушающего планы самих немцев в отношении ссср. СССР - что немцы не пойдут на такие уступки, ибо их задача - сам ссср.
Полл> В то время многие страны совершали весьма противоречивые поступки.
Полл> Как и сейчас.
Это не противоречивость. Это поведение формата "давай им в морду дадим! - А за что? - А просто так! - Давай! А есл они нам? - А нам за что?"
Bredonosec> Вспомни, что под москвой немцев отразили дивизии сибиряков, снятые с японского фронта
Костя, есть хорошая книга о московском контрнаступлении "Наступление маршала Шапошникова".
Да, Исаева - поэтому тяжела для чтения.
Зато содержит достаточно подробное описание частей, которые наступали под Москвой, и сам ход наступления.
Прочти, будь ласка.
Костя, есть хорошая книга о московском контрнаступлении "Наступление маршала Шапошникова".
Да, Исаева - поэтому тяжела для чтения.
Зато содержит достаточно подробное описание частей, которые наступали под Москвой, и сам ход наступления.
Прочти, будь ласка.
ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Военная история ]-- Исаев А.В. Краткий курс истории ВОВ. Наступление маршала Шапошникова
// militera.lib.ru
Полл> Забыл. И тебе советую забыть как можно скорее. Если у кого-то в "европейских разведках" передоз - это не значит, что нам эти глюки надо помнить.
Я не считаю это глюками.
Не о глюке в госдеп могут послать телеграмму, что-де "корсиканская опасность пока ликвдирована"
И если кому-то нравится перестроечная версия истории "мы самые плохие", это не значит, что я должен забывать имевшие место быть факты и верить в чепуху про вхождение СССР в страны оси.
Полл> В общем, заколебал ты меня с политикой - создавай в Политическом соответствующую тему и шуруй туда.
Да не буду ) Эт ты меня удивил столь эээ.... свежими взглядами. Убеждать всяких там милитаристов и прочих завсегдатаев тупо лень. Не хочешь - просто закроем тему, оставшись при своих.
Полл> В 1941-ом и Т-34-ки выпускались, пусть не тысячами - но сотнями. И что? Отчеты ГБТА свидетельствуют - танк был практически небоеспособным.
ээ.. насчет практически небоеспособен - это по сравнению с чем? Нешто с БТ-шками или Т-26?
Я понимаю, что экипажи не были переучены, понимаю, что недоделок было, но небоеспособен??
Полл> Так и с этими тысячами самолетов - недобор мощности, скорости, постоянные траблы со всем, что можно и нельзя.
И при всем при этом - всё равно ЛТХ выше, чем у ишаков. Вон, у лаггов при производстве из-за грубости сборки и обработки бывало скорость вообще аж до 508 кмч падала, на что рекламации чуть не матерные писались, бо вопиюще. Но это всё равно заметно больше 440 или 460.
И живучесть у них была просто феноменальная. В отличие от.
Полл> Вообще-то у нас здесь в Новосибирске на 154-ом заводе пересобирали партию Яков именно из-за разрушения ХЧФ.
Не спорю. я только читал, что в связи с частым браком был сменен метод приемки (вместо "завод работы окончил" (при этом компоненты от субподрядчиков, напр шасси и мотор еще не прибыли) до "готов к бою" (собран, проверен, облетан). И военные контролеры на этапах производства, безжалостно отбраковывавшие при любых нарушениях технологии.
Полл> Но пилоту все равно, что он гробнется на прекрасном самолете с некоторыми проблемами из-за недоведенности его производства - он все равно гробнется.
не спорю. Но дай этим людям собирать ишаков - будут те же проблемы. Потому что набирали пацанов и женщин. Я писал, друг семьи работал на заводе (вероятнее всего, яковлева) - вообще к технике руки не заточены. Он атлет был, не более.
Полл> На них, машинах новых типов в 1941-ом - можно было гробанутся на взлете, на посадке и просто на запуске двигателя. Без всякого противника. А И-16 позволял летать и выполнять поставленные задачи.
Я напомню, что ишак был очень строгой машиной. Не для среднего летчика. То есть, гробануться можно было ничуть не хуже. А ввиду нехватки летного состава - и легче.
Позже строгой стал ла-5 (маресьев описывал).
А яки - наоборот, легкие в освоении. Помнишь наверно, что нормандия-неман после 3 часов обучения пересела на як-3
Полл> Угу - без превосходства, без возможности вести бум-зум или производить отрыв от противника. Но прикрыть бомберы или наоборот сбить "Штуку" или "Хеншель" - "Рата" были способны и в 1941-ом, и позже. Что они и делали.
Прикрыть бомберы от кого? От мессов? А как? Своим телом чтоль? Если не догонишь, на вертикали сдохнешь, одна надежда - в карусель втянуть (если тупой немец попадется и откажется от тактики боя на вертикалях)
Сбить штуку - опять же - скорости близки, то есть, догнать, ударить и удрать - сложно. Вставать в карусель - отличный вариант самоубийства: тебя стрелок покрошит, пока до хвоста дойдешь.
Устарели они в 41-м уже. Они и в испании устарели, 5 годами раньше..
Полл> Конечно, лучше бы иметь в 1941 машину с характеристиками получше И-16. Например - И-180.
Полл> Но это уже совсем другая история.
А почему помимо поликарпова никто не рассматривается?
Не одним им авиация славна.
Полл> Кстати, на одном форуме альтернативщиков встретил такой пепелац, как И-16 тип 35 - это И-16 с НЧФ от И-180 (и его движком).
А смысл отказываться от остальной части 180? Или там что-то плохо было?
Полл> Где у противника "свыше 600"? На высоте. Ну так нефиг туда лазить без нужды - смотреть за хвостом внимательнее надо, и все будет хорошо. В "собачьей свалке" И-16 в 1940 успешно перекручивали и ЛаГГи, и Яки, а в 1941-ом - и Bf-109E.
Перекручивали только на каруселях.
То есть, при условии неопытного немца. Или менее опытного, скажем так.
По поводу сравнения с лаггами-яками - если выбирать тактику на каруселях - то да, конечно. Но каждый самолет имеет свою тактику. И после выработки тактики (а сравнительные бои для того и существуют) они будут ишаков валить по варианту, наиболее выгодному им.
Полл> Конечно, лучше бы иметь машину с характеристиками получше. Ты мне только покажи в 1939-ом машину, которая не требует доводки и пригодна к переделки в палубник.
Полл> Слушаю внимательно.
Выделенное условие в условиях быстрого развития техники априорно означает устаревшую.
Ибо по всем типам (список на уголке) можно увидеть, что когда заканчивалась доводка, обычно приходила новая модификация или новая машина.
Вопрос больше в том, каких доводок.
Вон у яков масло выбивало нередко, но это не мешало летать. Ставили маслоотбойный щиток, чтоб видеть вперед, и летали. Вон у всех деревянных машин конструкция гнила на воздухе - ресурс падал, но пользовались, пока не пришла люминиевая техника.
Полл> Недоведенные Як-1 первых лет выпуска сгорели к 1942-ому.
ты про какие серии? Я вчера читал про 44й.
Полл> Костя, ты мне лекарства покупать уже должен.
Полл> "Спитфайр" на катапульте ЗГ-1А - это осень 1944 года.
понял, сдаю назад )) спитфайр отменяем ))
Полл> Як-1 в 1939-ом - не смешно. Корабельный Як-1 в задании 1939 года с сроком сдачи в 1940-ом - бред.
А ты рассматриваешь вариант, что корабль именно будет сдан к 39 году?
Не будет, как и всё остальное, задерживаться годами, а будет сдан?
Полл> Там не паропровод - это дымовая труба. Да, другое решение - вывести трубы через остров. Получалось вот что:
брр... какая гадость ((
А зачем они 2 острова вместо одного слепили? Типа 2 вихря лучше одного?
Я не считаю это глюками.
Не о глюке в госдеп могут послать телеграмму, что-де "корсиканская опасность пока ликвдирована"
И если кому-то нравится перестроечная версия истории "мы самые плохие", это не значит, что я должен забывать имевшие место быть факты и верить в чепуху про вхождение СССР в страны оси.
Полл> В общем, заколебал ты меня с политикой - создавай в Политическом соответствующую тему и шуруй туда.
Да не буду ) Эт ты меня удивил столь эээ.... свежими взглядами. Убеждать всяких там милитаристов и прочих завсегдатаев тупо лень. Не хочешь - просто закроем тему, оставшись при своих.
Полл> В 1941-ом и Т-34-ки выпускались, пусть не тысячами - но сотнями. И что? Отчеты ГБТА свидетельствуют - танк был практически небоеспособным.
ээ.. насчет практически небоеспособен - это по сравнению с чем? Нешто с БТ-шками или Т-26?
Я понимаю, что экипажи не были переучены, понимаю, что недоделок было, но небоеспособен??
Полл> Так и с этими тысячами самолетов - недобор мощности, скорости, постоянные траблы со всем, что можно и нельзя.
И при всем при этом - всё равно ЛТХ выше, чем у ишаков. Вон, у лаггов при производстве из-за грубости сборки и обработки бывало скорость вообще аж до 508 кмч падала, на что рекламации чуть не матерные писались, бо вопиюще. Но это всё равно заметно больше 440 или 460.
И живучесть у них была просто феноменальная. В отличие от.
Полл> Вообще-то у нас здесь в Новосибирске на 154-ом заводе пересобирали партию Яков именно из-за разрушения ХЧФ.
Не спорю. я только читал, что в связи с частым браком был сменен метод приемки (вместо "завод работы окончил" (при этом компоненты от субподрядчиков, напр шасси и мотор еще не прибыли) до "готов к бою" (собран, проверен, облетан). И военные контролеры на этапах производства, безжалостно отбраковывавшие при любых нарушениях технологии.
Полл> Но пилоту все равно, что он гробнется на прекрасном самолете с некоторыми проблемами из-за недоведенности его производства - он все равно гробнется.
не спорю. Но дай этим людям собирать ишаков - будут те же проблемы. Потому что набирали пацанов и женщин. Я писал, друг семьи работал на заводе (вероятнее всего, яковлева) - вообще к технике руки не заточены. Он атлет был, не более.
Полл> На них, машинах новых типов в 1941-ом - можно было гробанутся на взлете, на посадке и просто на запуске двигателя. Без всякого противника. А И-16 позволял летать и выполнять поставленные задачи.
Я напомню, что ишак был очень строгой машиной. Не для среднего летчика. То есть, гробануться можно было ничуть не хуже. А ввиду нехватки летного состава - и легче.
Позже строгой стал ла-5 (маресьев описывал).
А яки - наоборот, легкие в освоении. Помнишь наверно, что нормандия-неман после 3 часов обучения пересела на як-3
Полл> Угу - без превосходства, без возможности вести бум-зум или производить отрыв от противника. Но прикрыть бомберы или наоборот сбить "Штуку" или "Хеншель" - "Рата" были способны и в 1941-ом, и позже. Что они и делали.
Прикрыть бомберы от кого? От мессов? А как? Своим телом чтоль? Если не догонишь, на вертикали сдохнешь, одна надежда - в карусель втянуть (если тупой немец попадется и откажется от тактики боя на вертикалях)
Сбить штуку - опять же - скорости близки, то есть, догнать, ударить и удрать - сложно. Вставать в карусель - отличный вариант самоубийства: тебя стрелок покрошит, пока до хвоста дойдешь.
Устарели они в 41-м уже. Они и в испании устарели, 5 годами раньше..
Полл> Конечно, лучше бы иметь в 1941 машину с характеристиками получше И-16. Например - И-180.
Полл> Но это уже совсем другая история.
А почему помимо поликарпова никто не рассматривается?
Не одним им авиация славна.
Полл> Кстати, на одном форуме альтернативщиков встретил такой пепелац, как И-16 тип 35 - это И-16 с НЧФ от И-180 (и его движком).
А смысл отказываться от остальной части 180? Или там что-то плохо было?
Полл> Где у противника "свыше 600"? На высоте. Ну так нефиг туда лазить без нужды - смотреть за хвостом внимательнее надо, и все будет хорошо. В "собачьей свалке" И-16 в 1940 успешно перекручивали и ЛаГГи, и Яки, а в 1941-ом - и Bf-109E.
Перекручивали только на каруселях.
То есть, при условии неопытного немца. Или менее опытного, скажем так.
По поводу сравнения с лаггами-яками - если выбирать тактику на каруселях - то да, конечно. Но каждый самолет имеет свою тактику. И после выработки тактики (а сравнительные бои для того и существуют) они будут ишаков валить по варианту, наиболее выгодному им.
Полл> Конечно, лучше бы иметь машину с характеристиками получше. Ты мне только покажи в 1939-ом машину, которая не требует доводки и пригодна к переделки в палубник.
Полл> Слушаю внимательно.
Выделенное условие в условиях быстрого развития техники априорно означает устаревшую.
Ибо по всем типам (список на уголке) можно увидеть, что когда заканчивалась доводка, обычно приходила новая модификация или новая машина.
Вопрос больше в том, каких доводок.
Вон у яков масло выбивало нередко, но это не мешало летать. Ставили маслоотбойный щиток, чтоб видеть вперед, и летали. Вон у всех деревянных машин конструкция гнила на воздухе - ресурс падал, но пользовались, пока не пришла люминиевая техника.
Полл> Недоведенные Як-1 первых лет выпуска сгорели к 1942-ому.
ты про какие серии? Я вчера читал про 44й.
Полл> Костя, ты мне лекарства покупать уже должен.
Полл> "Спитфайр" на катапульте ЗГ-1А - это осень 1944 года.
понял, сдаю назад )) спитфайр отменяем ))
Полл> Як-1 в 1939-ом - не смешно. Корабельный Як-1 в задании 1939 года с сроком сдачи в 1940-ом - бред.
А ты рассматриваешь вариант, что корабль именно будет сдан к 39 году?
Не будет, как и всё остальное, задерживаться годами, а будет сдан?
Полл> Там не паропровод - это дымовая труба. Да, другое решение - вывести трубы через остров. Получалось вот что:
брр... какая гадость ((
А зачем они 2 острова вместо одного слепили? Типа 2 вихря лучше одного?
Полл> Создавая угрозу коммуникациям противника.
Полл> Да, согласен.
Полл> Но это не стратегическая позиция. Во всяком случае - если у вас нет сил, чтобы эту угрозу реализовать.
ээ.. а как же харьковская операция? Разве они не попыталиьс реализовать и чуть было не реализовали?
Полл> Тогда получится заставить противника выделить силы на захват этой "псевдостратегической" позиции. Что в реальной истории и произошло.
мне кажется, это одна из целей, не более
Полл> То есть один дневной марш моторизованной части.
ээ... в отсутствие противника )))))
Полл> Создавал угрозу. Но не мешал.
ну.. мне сложно считать эти 2 момента вместе, но пусть будет так.
Полл> Костя, в Харькове не было каких-то крупных запасов. Просто перевалочная станция - приходящие по железке грузы перегружались на грузовики. Естественно, как на любом терминале там были штабеля всевозможных ящиков - но надеяться на трофеях прокормить целую армию не стоит.
Полл> Другое дело, что потеря этой станции доставила бы много неприятностей группе армий "Юг".
А прокормить - это на какой срок? И противостояла-то ей близкая группировка. А перевалочная для всей группы армий.. Словом, я б при выборе "или попасть в котел без пользы, или хоть с пользой" выбрал последнее..
Полл> Костя, есть хорошая книга о московском контрнаступлении "Наступление маршала Шапошникова".
Полл> Да, Исаева - поэтому тяжела для чтения.
Полл> Зато содержит достаточно подробное описание частей, которые наступали под Москвой, и сам ход наступления.
Полл> Прочти, будь ласка.
ээ.. ага, отрывки из неё я читал уже сегодня (про керченскую операцию и большую музыку, но счел недостаточно информативной для линки )))
Проглядел.. Ты про
?
Я только знаю, что где-то среди этих войск был мой дед. Спросить у него В/Ч, пока он был жив, не успел, а сейчас и не у кого.
Кстати, момент показывает [показать]
, что рассказы о "шапкозакидательстве" как минимум сильно преувеличены.
Полл> Да, согласен.
Полл> Но это не стратегическая позиция. Во всяком случае - если у вас нет сил, чтобы эту угрозу реализовать.
ээ.. а как же харьковская операция? Разве они не попыталиьс реализовать и чуть было не реализовали?
Полл> Тогда получится заставить противника выделить силы на захват этой "псевдостратегической" позиции.
Что в реальной истории и произошло.мне кажется, это одна из целей, не более
Полл> То есть один дневной марш моторизованной части.
ээ... в отсутствие противника )))))
Полл> Создавал угрозу. Но не мешал.
ну.. мне сложно считать эти 2 момента вместе, но пусть будет так.
Полл> Костя, в Харькове не было каких-то крупных запасов. Просто перевалочная станция - приходящие по железке грузы перегружались на грузовики. Естественно, как на любом терминале там были штабеля всевозможных ящиков - но надеяться на трофеях прокормить целую армию не стоит.
Полл> Другое дело, что потеря этой станции доставила бы много неприятностей группе армий "Юг".
А прокормить - это на какой срок? И противостояла-то ей близкая группировка. А перевалочная для всей группы армий.. Словом, я б при выборе "или попасть в котел без пользы, или хоть с пользой" выбрал последнее..
Полл> Костя, есть хорошая книга о московском контрнаступлении "Наступление маршала Шапошникова".
Полл> Да, Исаева - поэтому тяжела для чтения.
Полл> Зато содержит достаточно подробное описание частей, которые наступали под Москвой, и сам ход наступления.
Полл> Прочти, будь ласка.
ээ.. ага, отрывки из неё я читал уже сегодня (про керченскую операцию и большую музыку, но счел недостаточно информативной для линки )))
Проглядел.. Ты про
Немецкие историки часто называют проводившие контрнаступление под Москвой соединения «сибирскими». Применение этого термина весьма условно. Например, 348-я стрелковая дивизия полковника А.С.Люхтикова была Уральской, 371-я подполковника [22] И.Ф.Щеглова — Челябинской, а 82-я кавалерийская дивизия Н.В.Горина формировалась в Башкирии.
?
Я только знаю, что где-то среди этих войск был мой дед. Спросить у него В/Ч, пока он был жив, не успел, а сейчас и не у кого.
Кстати, момент показывает [показать]
, что рассказы о "шапкозакидательстве" как минимум сильно преувеличены.
Bredonosec> И если кому-то нравится перестроечная версия истории "мы самые плохие", это не значит, что я должен забывать имевшие место быть факты и верить в чепуху про вхождение СССР в страны оси.
Не были мы в том вареве "самыми плохими" - в политике вообще ангелы как-то не живут долго.
Вполне обычная страна для конца 30-гг, с вполне обычной внешней политикой.
Это поздняя пропаганда сделала из фашисткой Германии сакрального врага, которого готовились сокрушить ажно с самой Революции.
Bredonosec> ээ.. насчет практически небоеспособен - это по сравнению с чем? Нешто с БТ-шками или Т-26? Я понимаю, что экипажи не были переучены, понимаю, что недоделок было, но небоеспособен??
Опорный шарикоподшипник башни был отвратительного качества и быстро рассыпался, после чего башня клинилась.
Прицел и перископы были мутными и не позволяли вести бой в условиях недостаточной освещенности.
Пружины подвески рассыпались.
Натяжение гусеницы гуляло, из-за чего была постоянная угроза раздевания гусеницы.
Моторесурс двигателей был порядка 100 часов.
Трансмиссия тоже не страдала избытком ресурса и усилие на органах управления требовалось очень большое.
Радиооборудование - этот стон у нас песней зовется...
Все вместе приводило к тому, что танки вроде как есть в части, а использовать их в бою невозможно.
Bredonosec> И живучесть у них была просто феноменальная. В отличие от.
В отличии от ЛаГГа И-16 звали "Ишачком", "Ястребком" или "Малышом". А не "Лакированный авиационный Гарантированный Гроб".
Bredonosec> не спорю. Но дай этим людям собирать ишаков - будут те же проблемы.
А какие еще люди могли собирать И-16-ый? Других людей в СССР не было.
По И-16-ому была отработанная технология - а на новых типах нет.
И Як-1 стал бы надежным самолетом без технологических проблем - через тройку лет производства, хотя бы.
Только вот этих лет не было.
Bredonosec> Я напомню, что ишак был очень строгой машиной. Не для среднего летчика.
Я напомню, что заявления про "очень строгого" И-16 идут из 34-го года, когда летчики садились на И-16-ый с И-15-го.
После создания учебно-тренировочных УТИ переучивание летного состава на И-16-ый пошло спокойно, и те же "средние" летчики дрались на И-16-ых против "Мессершмитов".
Bredonosec> А яки - наоборот, легкие в освоении. Помнишь наверно, что нормандия-неман после 3 часов обучения пересела на як-3
Яки - легкие в освоении по сравнению с другими машинами 1942 года.
Bredonosec> Прикрыть бомберы от кого? От мессов? А как?
Либо выйти на сходящийся и стрелять из ракурса 3/4, либо повернуть на выходящего в атаку "худого" в лобовую. И в том, и в другом случае атака на бомберы - сорвана.
Bredonosec> Сбить штуку - опять же - скорости близки, то есть, догнать, ударить и удрать - сложно. Вставать в карусель - отличный вариант самоубийства: тебя стрелок покрошит, пока до хвоста дойдешь.
Максимальная скорость , км/ч 400
Крейсерская скорость , км/ч 310
Как видим у И-16 тип 28/29 - преимущество в максимальной на 60 км/ч. В крейсерской - еще выше.
В хвосте у штуки - спарка пулемет 7,9 МГ-81. У И-16 тип 29 - УБС плюс два ШКАС, у тип 28 - две ШВАК плюс два ШКАСа. И то, и другое вооружение позволяет расстрелять "Штуку" не входя в зоне ее огня.
Bredonosec> Устарели они в 41-м уже. Они и в испании устарели, 5 годами раньше..
То-то испанцы трофейными И-16 пользовались до 1946 года - впечатлились их устарелостью!!
Bredonosec> А почему помимо поликарпова никто не рассматривается?
Можно и других рассматривать. Это не суть важно.
Bredonosec> А смысл отказываться от остальной части 180? Или там что-то плохо было?
Там был металл. А с металлом в СССР была напряженка. Плюс для этого пепелаца большую часть можно было производить не переделывая производство с выпуска И-16-го.
Bredonosec> Перекручивали только на каруселях. То есть, при условии неопытного немца. Или менее опытного, скажем так.
Или если немец вдруг решит свои бомбардировщики прикрывать.
Bredonosec> По поводу сравнения с лаггами-яками - если выбирать тактику на каруселях - то да, конечно. Но каждый самолет имеет свою тактику. И после выработки тактики (а сравнительные бои для того и существуют) они будут ишаков валить по варианту, наиболее выгодному им.
Если для применения этой тактики есть условия.
Bredonosec> Выделенное условие в условиях быстрого развития техники априорно означает устаревшую.
А отсутствие этого условия превращает создание машины в лотерею: "Получится - не получится?"
В условиях машины концептуально новой - почти гарантированно "не получится".
Bredonosec> Вон у яков масло выбивало нередко, но это не мешало летать. Ставили маслоотбойный щиток, чтоб видеть вперед, и летали. Вон у всех деревянных машин конструкция гнила на воздухе - ресурс падал, но пользовались, пока не пришла люминиевая техника.
Угу - без масла так весело летать!
Ну ладно, чтобы не летать кирпичом без масла - мы бак под масла увеличим!!
А что с центровкой? А почему это самолет стал летать как колун? А почему пилоты летать отказываются на этом прекрасном истребителе, который лишь чуть хуже вражеских бомбардировщиков маневрирует?
У деревянных машин конструкция в воздухе не гнила - деревянные машины, вроде тех же И-16-ых в ВВС Финляндии и Испании гарантируют это.
Bredonosec> ты про какие серии? Я вчера читал про 44й.
Про выпуск 1940-1941 года.
Bredonosec> А ты рассматриваешь вариант, что корабль именно будет сдан к 39 году?
Корпус спущен на воду в 1940, в начале 1941 переведен на достройку в Северодвинск, в 1942-ом введен в строй.
Bredonosec> А зачем они 2 острова вместо одного слепили? Типа 2 вихря лучше одного?
Как я понял - передний остров служит для управления кораблем, задний - для управления самолетами. Труба между ними.
Не были мы в том вареве "самыми плохими" - в политике вообще ангелы как-то не живут долго.
Вполне обычная страна для конца 30-гг, с вполне обычной внешней политикой.
Это поздняя пропаганда сделала из фашисткой Германии сакрального врага, которого готовились сокрушить ажно с самой Революции.
Bredonosec> ээ.. насчет практически небоеспособен - это по сравнению с чем? Нешто с БТ-шками или Т-26? Я понимаю, что экипажи не были переучены, понимаю, что недоделок было, но небоеспособен??
Опорный шарикоподшипник башни был отвратительного качества и быстро рассыпался, после чего башня клинилась.
Прицел и перископы были мутными и не позволяли вести бой в условиях недостаточной освещенности.
Пружины подвески рассыпались.
Натяжение гусеницы гуляло, из-за чего была постоянная угроза раздевания гусеницы.
Моторесурс двигателей был порядка 100 часов.
Трансмиссия тоже не страдала избытком ресурса и усилие на органах управления требовалось очень большое.
Радиооборудование - этот стон у нас песней зовется...
Все вместе приводило к тому, что танки вроде как есть в части, а использовать их в бою невозможно.
Bredonosec> И живучесть у них была просто феноменальная. В отличие от.
В отличии от ЛаГГа И-16 звали "Ишачком", "Ястребком" или "Малышом". А не "Лакированный авиационный Гарантированный Гроб".
Bredonosec> не спорю. Но дай этим людям собирать ишаков - будут те же проблемы.
А какие еще люди могли собирать И-16-ый? Других людей в СССР не было.
По И-16-ому была отработанная технология - а на новых типах нет.
И Як-1 стал бы надежным самолетом без технологических проблем - через тройку лет производства, хотя бы.
Только вот этих лет не было.
Bredonosec> Я напомню, что ишак был очень строгой машиной. Не для среднего летчика.
Я напомню, что заявления про "очень строгого" И-16 идут из 34-го года, когда летчики садились на И-16-ый с И-15-го.
После создания учебно-тренировочных УТИ переучивание летного состава на И-16-ый пошло спокойно, и те же "средние" летчики дрались на И-16-ых против "Мессершмитов".
Bredonosec> А яки - наоборот, легкие в освоении. Помнишь наверно, что нормандия-неман после 3 часов обучения пересела на як-3
Яки - легкие в освоении по сравнению с другими машинами 1942 года.
Bredonosec> Прикрыть бомберы от кого? От мессов? А как?
Либо выйти на сходящийся и стрелять из ракурса 3/4, либо повернуть на выходящего в атаку "худого" в лобовую. И в том, и в другом случае атака на бомберы - сорвана.
Bredonosec> Сбить штуку - опять же - скорости близки, то есть, догнать, ударить и удрать - сложно. Вставать в карусель - отличный вариант самоубийства: тебя стрелок покрошит, пока до хвоста дойдешь.
Максимальная скорость , км/ч 400
Крейсерская скорость , км/ч 310
Как видим у И-16 тип 28/29 - преимущество в максимальной на 60 км/ч. В крейсерской - еще выше.
В хвосте у штуки - спарка пулемет 7,9 МГ-81. У И-16 тип 29 - УБС плюс два ШКАС, у тип 28 - две ШВАК плюс два ШКАСа. И то, и другое вооружение позволяет расстрелять "Штуку" не входя в зоне ее огня.
Bredonosec> Устарели они в 41-м уже. Они и в испании устарели, 5 годами раньше..
То-то испанцы трофейными И-16 пользовались до 1946 года - впечатлились их устарелостью!!
Bredonosec> А почему помимо поликарпова никто не рассматривается?
Можно и других рассматривать. Это не суть важно.
Bredonosec> А смысл отказываться от остальной части 180? Или там что-то плохо было?
Там был металл. А с металлом в СССР была напряженка. Плюс для этого пепелаца большую часть можно было производить не переделывая производство с выпуска И-16-го.
Bredonosec> Перекручивали только на каруселях. То есть, при условии неопытного немца. Или менее опытного, скажем так.
Или если немец вдруг решит свои бомбардировщики прикрывать.
Bredonosec> По поводу сравнения с лаггами-яками - если выбирать тактику на каруселях - то да, конечно. Но каждый самолет имеет свою тактику. И после выработки тактики (а сравнительные бои для того и существуют) они будут ишаков валить по варианту, наиболее выгодному им.
Если для применения этой тактики есть условия.
Bredonosec> Выделенное условие в условиях быстрого развития техники априорно означает устаревшую.
А отсутствие этого условия превращает создание машины в лотерею: "Получится - не получится?"
В условиях машины концептуально новой - почти гарантированно "не получится".
Bredonosec> Вон у яков масло выбивало нередко, но это не мешало летать. Ставили маслоотбойный щиток, чтоб видеть вперед, и летали. Вон у всех деревянных машин конструкция гнила на воздухе - ресурс падал, но пользовались, пока не пришла люминиевая техника.
Угу - без масла так весело летать!
Ну ладно, чтобы не летать кирпичом без масла - мы бак под масла увеличим!!
А что с центровкой? А почему это самолет стал летать как колун? А почему пилоты летать отказываются на этом прекрасном истребителе, который лишь чуть хуже вражеских бомбардировщиков маневрирует?
У деревянных машин конструкция в воздухе не гнила - деревянные машины, вроде тех же И-16-ых в ВВС Финляндии и Испании гарантируют это.
Bredonosec> ты про какие серии? Я вчера читал про 44й.
Про выпуск 1940-1941 года.
Bredonosec> А ты рассматриваешь вариант, что корабль именно будет сдан к 39 году?
Корпус спущен на воду в 1940, в начале 1941 переведен на достройку в Северодвинск, в 1942-ом введен в строй.
Bredonosec> А зачем они 2 острова вместо одного слепили? Типа 2 вихря лучше одного?
Как я понял - передний остров служит для управления кораблем, задний - для управления самолетами. Труба между ними.
Bredonosec> ээ.. а как же харьковская операция? Разве они не попыталиьс реализовать и чуть было не реализовали?
Харьковскую операцию проводили силы, не имеющие к Крыму никакого отношения. И был бы на тот момент Крым нашим или нет для самой операции было не важно.
Естественно, удержание 11 армии в Крыму было необходимо для успеха операции.
Но точно так же активные действия на другом участке фронта сковали бы часть сил немцев.
Сакрального значения оборона Крыма не имела.
Bredonosec> ээ... в отсутствие противника )))))
Корпус проделал исключительно смелый рейд. Отбрасывая по пути части противника и, обтекая узлы сопротивления, соединение за 5 дней продвинулось на 240 км.
Утром 24 декабря 1942 года внезапно для противника, подойдя к станции Тацинская, корпус сходу атаковал ее с разных сторон, завязал бой и в 16.00 окончательно очистил от противника поселок, станцию, аэродром, перерезав железнодорожную магистраль Лихая-Сталинград.
Bredonosec> ну.. мне сложно считать эти 2 момента вместе, но пусть будет так.
Вот смотри: движению по дороге угрожает возможная засада, а мешает - артиллерийский или винтовочно-пулеметный огонь.
Bredonosec> А прокормить - это на какой срок?
Максимум - несколько суток.
Bredonosec> И противостояла-то ей близкая группировка. А перевалочная для всей группы армий.. Словом, я б при выборе "или попасть в котел без пользы, или хоть с пользой" выбрал последнее..
Командование выбрало "попытаться вырваться из котла". Я тоже считаю этот выбор в такой ситуации правильным.
Bredonosec> Проглядел.. Ты про
Эти дивизии ни с какого "Японского фронта" не снимали. Резерв СВК.
Bredonosec> Кстати, момент показывает..., что рассказы о "шапкозакидательстве" как минимум сильно преувеличены.
Тебя это удивляет?
Харьковскую операцию проводили силы, не имеющие к Крыму никакого отношения. И был бы на тот момент Крым нашим или нет для самой операции было не важно.
Естественно, удержание 11 армии в Крыму было необходимо для успеха операции.
Но точно так же активные действия на другом участке фронта сковали бы часть сил немцев.
Сакрального значения оборона Крыма не имела.
Bredonosec> ээ... в отсутствие противника )))))
Корпус проделал исключительно смелый рейд. Отбрасывая по пути части противника и, обтекая узлы сопротивления, соединение за 5 дней продвинулось на 240 км.
Утром 24 декабря 1942 года внезапно для противника, подойдя к станции Тацинская, корпус сходу атаковал ее с разных сторон, завязал бой и в 16.00 окончательно очистил от противника поселок, станцию, аэродром, перерезав железнодорожную магистраль Лихая-Сталинград.
Bredonosec> ну.. мне сложно считать эти 2 момента вместе, но пусть будет так.
Вот смотри: движению по дороге угрожает возможная засада, а мешает - артиллерийский или винтовочно-пулеметный огонь.
Bredonosec> А прокормить - это на какой срок?
Максимум - несколько суток.
Bredonosec> И противостояла-то ей близкая группировка. А перевалочная для всей группы армий.. Словом, я б при выборе "или попасть в котел без пользы, или хоть с пользой" выбрал последнее..
Командование выбрало "попытаться вырваться из котла". Я тоже считаю этот выбор в такой ситуации правильным.
Bredonosec> Проглядел.. Ты про
Эти дивизии ни с какого "Японского фронта" не снимали. Резерв СВК.
Bredonosec> Кстати, момент показывает..., что рассказы о "шапкозакидательстве" как минимум сильно преувеличены.
Тебя это удивляет?
Полл> Подсчет баллов.
Версия 2.0.
Сектор огня установки умножается на боевую скорострельность, куб калибра - мощность снаряда для неконтактных взрывателей или калибр - для контактных, корень калибра (дальность). В зависимости от типа взрывателей снаряда делится: для контактных и радиовзрывателей - на квадрат "коэффициента мазливости", для таймерных взрывателей - на куб этого коэффициента. Коэффициент мазливости равен:
6 - для местного наведения,
4 - для ручных систем управления огнем,
2 - для автоматических систем управления огнем.
Сами подсчеты  [показать]
Итого для 71П с 4х2х85 92-К с МПУАЗО: 24 460 081 178 баллов (24,5 миллиарда баллов).
Итого для 71П с 4х1х85 90-К: 1 529 172 582 баллов (1,5 миллиарда баллов).
Версия 2.0.
Сектор огня установки умножается на боевую скорострельность, куб калибра - мощность снаряда для неконтактных взрывателей или калибр - для контактных, корень калибра (дальность). В зависимости от типа взрывателей снаряда делится: для контактных и радиовзрывателей - на квадрат "коэффициента мазливости", для таймерных взрывателей - на куб этого коэффициента. Коэффициент мазливости равен:
6 - для местного наведения,
4 - для ручных систем управления огнем,
2 - для автоматических систем управления огнем.
Сами подсчеты  [показать]
Итого для 71П с 4х2х85 92-К с МПУАЗО: 24 460 081 178 баллов (24,5 миллиарда баллов).
Итого для 71П с 4х1х85 90-К: 1 529 172 582 баллов (1,5 миллиарда баллов).
Полл> Теперь Independence.
Система автоматического управления огнем Бофорсов Мк 51. Снаряды с контактным в взрывателем.
20-мм - углы наведения по 100 градусов, скорострельность боевая на уровне 60 в/минуту. Наведение местное, взрыватели контактные.
 [показать]
Итого по Independence после модернизации 1943 года баллов: 27 868 990.
З.Ы. Кирилл, а отчего 127-мм АУ с "Индепенденса" сняли?
Система автоматического управления огнем Бофорсов Мк 51. Снаряды с контактным в взрывателем.
20-мм - углы наведения по 100 градусов, скорострельность боевая на уровне 60 в/минуту. Наведение местное, взрыватели контактные.
 [показать]
Итого по Independence после модернизации 1943 года баллов: 27 868 990.
З.Ы. Кирилл, а отчего 127-мм АУ с "Индепенденса" сняли?
Это сообщение редактировалось 02.04.2012 в 17:02
Полл> http://ww2history.ru/uploads/2007/1297167628_21-425.jpg
Полл> Это "Лексингтон" - Большой Авианосец США.
Справедливости ради-на фото,вроде бы,как раз Сара.
Полл> Это "Лексингтон" - Большой Авианосец США.
Справедливости ради-на фото,вроде бы,как раз Сара.
Aluette> Справедливости ради-на фото,вроде бы,как раз Сара.
Вполне может быть - я их могу отличить только по черной вертикальной марке на трубах. А с этого ракурса она не видна.
По ПЛАБ-100:
Корпус ПЛАБ-100 состоял... В головной части была вварена горловина с запальным стаканом, поскольку на этапе разработки авиабомбу также планировали окончательно снаряжать головными глубинными дистанционными трубками ТМ-7... Кроме того, головной запальный стакан можно было использовать в случае окончательного снаряжания боеприпаса головным взрывателем АМ-А с коротким хвостовиком для мгновенного действия авиабомбы по надводным целям... В донной части был вварен запальный стакан для окончательного снаряжания взрывателями АВ-87 или ВМ-7 при необходимости «работать» по подлодкам на перископной глубине.
_________________________________________________________
Таким образом, ПЛАБ-100 имела два взрывателя. ИМХО, лучшая комбинация - головной АМ-А плюс ВМ-7, то есть возможность атаковать надводные цели и подводные лодки на перископной глубине.
По ФАБ-500:
// www.velikvoy.ru
Обзор по истории создания 500-килограммоньих «фугасок» был бы неполным, если не упомянуть о разработке в ГСКБ-47 цельнокованой ФАБ-500. Ее начали одновременно с созданием ФАБ-250цк (в период 1938-39 гг.). Конструктивно они были похожи, за исключением габаритов и массы. В 1939-40 гг. ФАБ-500цк, изготовленные на заводе имени Карла Либкнехта НКЧМ, уже проходили полигонные испытания. В ходе их опытные образцы авиабомб сбрасывали с высоты 2000 и 4000 м. Боеприпасы продемонстрировали очень сильное фугасное действие, превзойдя все ожидания испытателей. К примеру, при бомбометании по супесчаным грунтам в зависимости от высоты полета носителя объем выброшенного грунта составил 92 и 122 м3 соответственно. Даже в каменистом грунте при сбрасывании ФАБ-500цк с высоты 2000 м образовывались воронки диаметром 7,75 м и глубиной 2,10 м (их объем при этом составил 30 м3).
Кроме того, эти авиабомбы были прочнее сварных, а также проще в производстве. Несмотря на это, ФАБ-500цк не приняли на вооружение из-за недостаточного количества бесшовных труб большого диаметра, отсутствия ротационно-ковочных станков с массой падающих частей (молота) более 2000 кг, низкой производительности труда при ковке (необходимости многократных нагревов). Именно это помешало в то время запустить ФАБ-500цк в массовое производство.
______________________________________________________________________
Бронебойная фугаска для палубного пикировщика нашлась.
Вполне может быть - я их могу отличить только по черной вертикальной марке на трубах. А с этого ракурса она не видна.
По ПЛАБ-100:
Корпус ПЛАБ-100 состоял... В головной части была вварена горловина с запальным стаканом, поскольку на этапе разработки авиабомбу также планировали окончательно снаряжать головными глубинными дистанционными трубками ТМ-7... Кроме того, головной запальный стакан можно было использовать в случае окончательного снаряжания боеприпаса головным взрывателем АМ-А с коротким хвостовиком для мгновенного действия авиабомбы по надводным целям... В донной части был вварен запальный стакан для окончательного снаряжания взрывателями АВ-87 или ВМ-7 при необходимости «работать» по подлодкам на перископной глубине.
_________________________________________________________
Таким образом, ПЛАБ-100 имела два взрывателя. ИМХО, лучшая комбинация - головной АМ-А плюс ВМ-7, то есть возможность атаковать надводные цели и подводные лодки на перископной глубине.
По ФАБ-500:
ВЕЛИКАЯ ВОЙНА - 500-кг фугасные авиабомбы
Великая Отечественная война. Все, что хотелось бы знать о ней.// www.velikvoy.ru
Обзор по истории создания 500-килограммоньих «фугасок» был бы неполным, если не упомянуть о разработке в ГСКБ-47 цельнокованой ФАБ-500. Ее начали одновременно с созданием ФАБ-250цк (в период 1938-39 гг.). Конструктивно они были похожи, за исключением габаритов и массы. В 1939-40 гг. ФАБ-500цк, изготовленные на заводе имени Карла Либкнехта НКЧМ, уже проходили полигонные испытания. В ходе их опытные образцы авиабомб сбрасывали с высоты 2000 и 4000 м. Боеприпасы продемонстрировали очень сильное фугасное действие, превзойдя все ожидания испытателей. К примеру, при бомбометании по супесчаным грунтам в зависимости от высоты полета носителя объем выброшенного грунта составил 92 и 122 м3 соответственно. Даже в каменистом грунте при сбрасывании ФАБ-500цк с высоты 2000 м образовывались воронки диаметром 7,75 м и глубиной 2,10 м (их объем при этом составил 30 м3).
Кроме того, эти авиабомбы были прочнее сварных, а также проще в производстве. Несмотря на это, ФАБ-500цк не приняли на вооружение из-за недостаточного количества бесшовных труб большого диаметра, отсутствия ротационно-ковочных станков с массой падающих частей (молота) более 2000 кг, низкой производительности труда при ковке (необходимости многократных нагревов). Именно это помешало в то время запустить ФАБ-500цк в массовое производство.
______________________________________________________________________
Бронебойная фугаска для палубного пикировщика нашлась.
Прикреплённые файлы:
be4-4.TIF (скачать)
[144 кБ]
Это сообщение редактировалось 02.04.2012 в 21:54
"Не стреляйте в пианиста, он играет как умеет!"
Убраны подкрыльевые поплавки с подкосами. Опущено хвостовое оперение. Убран редан. Изменены обводы носовой части физюляжа.
Нос нельзя сделать короче - у оригинального КОР-2 все приборы размещены в нем. Но обзор и обтекание у симметричного "сухопутного" носа будут лучше.
Сечение физюляжа без редана можно сделать нормальным эллипсом, что сделает физюляж крепче или легче.
Отсутствие поплавков и их подкосов позволит, ИМХО, уменьшить плечо (длину балки) хвостового оперения.
У оригинального КОР-2 между пилотской кабиной и кабиной штурмана есть проход. В этой альтернативе в этом пространстве размещается бомболюк.
У оригинального КОР-2 была возможность установки летного неубираемого шасси для базирования на суше. Возможно, на этой альтернативе тоже придется поставить неубираемое шасси, но я надеюсь разместить нормальное убирающееся в полете шасси.
ИМХО, у предложенной альтернативы скорость будет выше, чем у КОР-2 на 30-40 км/ч (то есть станет примерно равна скорости "Штуки") при том же часовом расходе (то есть плюс 100 км радиуса). И сухая масса примерно такая же - даже с бомболюком, убирающимся шасси и посадочным гаком.
В аттаче - палубный пикирующий бомбардировщик ПАБ-1.
Скорость:
У земли - 350 км/ч
На высоте - 400 км/ч
Практическая дальность - 1250 км
Вооружение:
2 курсовых пулемета УБТ, боекомплект по 150 патронов на пулемет.
1 турель ВУБ-3 с пулеметом УБТ у штурмана, боекомплект - 150 патронов.
До 500 кг авиабомб ФАБ-500, ФАБ-250, ФАБ-100, ПЛАБ-100 на внутренней подвеске.
Емкость баков - 860 литров.
Убраны подкрыльевые поплавки с подкосами. Опущено хвостовое оперение. Убран редан. Изменены обводы носовой части физюляжа.
Нос нельзя сделать короче - у оригинального КОР-2 все приборы размещены в нем. Но обзор и обтекание у симметричного "сухопутного" носа будут лучше.
Сечение физюляжа без редана можно сделать нормальным эллипсом, что сделает физюляж крепче или легче.
Отсутствие поплавков и их подкосов позволит, ИМХО, уменьшить плечо (длину балки) хвостового оперения.
У оригинального КОР-2 между пилотской кабиной и кабиной штурмана есть проход. В этой альтернативе в этом пространстве размещается бомболюк.
У оригинального КОР-2 была возможность установки летного неубираемого шасси для базирования на суше. Возможно, на этой альтернативе тоже придется поставить неубираемое шасси, но я надеюсь разместить нормальное убирающееся в полете шасси.
ИМХО, у предложенной альтернативы скорость будет выше, чем у КОР-2 на 30-40 км/ч (то есть станет примерно равна скорости "Штуки") при том же часовом расходе (то есть плюс 100 км радиуса). И сухая масса примерно такая же - даже с бомболюком, убирающимся шасси и посадочным гаком.
В аттаче - палубный пикирующий бомбардировщик ПАБ-1.
Скорость:
У земли - 350 км/ч
На высоте - 400 км/ч
Практическая дальность - 1250 км
Вооружение:
2 курсовых пулемета УБТ, боекомплект по 150 патронов на пулемет.
1 турель ВУБ-3 с пулеметом УБТ у штурмана, боекомплект - 150 патронов.
До 500 кг авиабомб ФАБ-500, ФАБ-250, ФАБ-100, ПЛАБ-100 на внутренней подвеске.
Емкость баков - 860 литров.
Прикреплённые файлы:
Это сообщение редактировалось 02.04.2012 в 23:13
russo
russo>> А при чем тут КБ сухого? Катапульту-то разрабатывали не они, и не для них одних она была нужна — Як-44 же.
Bredonosec> а разве як-44 для трамплина планировался?
У меня ровно о том и речь — катапульта нужна была не только Су, Як-44 она бы пригодилась (хотя НЯП где-то я видел упоминания что он и с трамплина должен был уметь взлетать, но в любом случае топлива с катапульты можно больше увезти -> время патрулирования больше)
russo>> катапульта, для установки на крейсерах...в целом это хорошо что опыты велись.
Bredonosec> Это было вполне распространенным явлением.
Ок, не знал. В любом случае — большая катапульта на АВ будет сложней, имхо.
russo>> Еще на крайняк можно пользоватся ракетными ускорителями если палуба железная.
Bredonosec> не-а...При хоть сколько-то активных операциях
Ускорители можно вешать когда уже точно знаем что куда-то надо лететь с торпедой/большой бомбовой нагрузкой — именно в этом случае самый большой гемор с взлетом.
Ну и в целом "менее активные операции" лучше чем вообще никаких.
Bredonosec> Система, применяемая на АВ американских, про которую я писал, что она аналог АПАПИ, - это ж просто как мычание
Задним умом все крепки.
Уверен что на первых советских АВ ее не было бы. Впрочем если кто знает что такая система разрабатывалась бы под пр. 71/72 — пусть напишут.
russo>> Это для стабильности в пике, чтобы контроль не терять.
Bredonosec> Это именно для уменьшения скорости в пикировании
Хех. А с какой целью надо уменьшать скорость в пикировании до определенных пределов? Вот именно — чтобы самолет нафиг в пике не потерял контроль, а то и развалился.
Ну и отчасти чтобы самолет успел из пике выйти, точнее — для более гибких параметров входа/выхода.
Bredonosec> А вот это как раз теория
Да нет, практика. И то что Vбомбы очень важно для пробития брони кораблей, и то что до входа в пике самолет практически неуязвим для большинства мало- и средне- калиберных средств ПВО, а вот пока он в пике они будут по нему стрелять — и если летчика убьют до сброса бомбы, то бомба может не попасть в корабль.
Bredonosec> Японцы вообще камикадзе любили
В 45 да, бо куда деваться. А вот до войны, и в первые период — наоборот, у них были отборнейшие авианосные летчики, и матчасть им пытались делать соответсвующую.
Bredonosec> а разве як-44 для трамплина планировался?
У меня ровно о том и речь — катапульта нужна была не только Су, Як-44 она бы пригодилась (хотя НЯП где-то я видел упоминания что он и с трамплина должен был уметь взлетать, но в любом случае топлива с катапульты можно больше увезти -> время патрулирования больше)
russo>> катапульта, для установки на крейсерах...в целом это хорошо что опыты велись.
Bredonosec> Это было вполне распространенным явлением.
Ок, не знал. В любом случае — большая катапульта на АВ будет сложней, имхо.
russo>> Еще на крайняк можно пользоватся ракетными ускорителями если палуба железная.
Bredonosec> не-а...При хоть сколько-то активных операциях
Ускорители можно вешать когда уже точно знаем что куда-то надо лететь с торпедой/большой бомбовой нагрузкой — именно в этом случае самый большой гемор с взлетом.
Ну и в целом "менее активные операции" лучше чем вообще никаких.
Bredonosec> Система, применяемая на АВ американских, про которую я писал, что она аналог АПАПИ, - это ж просто как мычание
Задним умом все крепки.
Уверен что на первых советских АВ ее не было бы. Впрочем если кто знает что такая система разрабатывалась бы под пр. 71/72 — пусть напишут.
russo>> Это для стабильности в пике, чтобы контроль не терять.
Bredonosec> Это именно для уменьшения скорости в пикировании
Хех. А с какой целью надо уменьшать скорость в пикировании до определенных пределов? Вот именно — чтобы самолет нафиг в пике не потерял контроль, а то и развалился.
Ну и отчасти чтобы самолет успел из пике выйти, точнее — для более гибких параметров входа/выхода.
Bredonosec> А вот это как раз теория
Да нет, практика. И то что Vбомбы очень важно для пробития брони кораблей, и то что до входа в пике самолет практически неуязвим для большинства мало- и средне- калиберных средств ПВО, а вот пока он в пике они будут по нему стрелять — и если летчика убьют до сброса бомбы, то бомба может не попасть в корабль.
Bredonosec> Японцы вообще камикадзе любили
В 45 да, бо куда деваться. А вот до войны, и в первые период — наоборот, у них были отборнейшие авианосные летчики, и матчасть им пытались делать соответсвующую.
Это сообщение редактировалось 03.04.2012 в 00:06
russo>> Еще раз — если бы не случилась субмарина, CV-5 отвели бы на базу и отремонтировали.
Aluette> Вот если бы
Да блин, в энный раз: я о живучести корабля. Который концы отдал только после того как его торпедировала ПЛ, а попадания бомб, попадание самолета, и попадание авиаторпеды он перенес более чем достойнло.
В общем ладно, раз других претензий нет, то что американские эскадренные АВ показывали чудеса живучести мы выяснили. Вопрос закрыт.
Aluette> Нужно схемку смотреть
Набираешь "авианосец эссекс" в гугле, четвертая же ссылка:
Aluette> Эмнип-там над машинами очень серьёзное локальное усиление
Над рулевыми механизмами. Короб два с половиной дюйма.
Aluette> Без пояса ПТЗ очень сложно нормальную сделать
В случае с эссексом как раз на ПТЗ не хватило в т.ч. и из-за пояса.
И кстати — расскажи-ка ишшо раз поподробнее почему без пояса не сделать хорошую ПТЗ? Чую я что ты опять что-то не то пишешь.
Aluette> Дальше они,так или иначе,строили Мидуэи
Мидуэев построено три штуки, К.О. гарантирует это.
Откуда растут ноги United States и затем Forrestel вопрос интересный, но считать что они концептуальное продолжение мидуэев — весьма неверно.
Aluette> А заказы на постройку эссексов с концом войны сняли
Дык, куда больше-то? И так две дюжины напилили.
Aluette> чем F4F-1 лучше гладиатора
Ыыы. Да так, фигней всякой, типа того что скорость выше на сотню километров с гаком
russo>> Не надо заходить, надо приводить документы из которых ясно что у британцев были некие иные "мерки" тяжести повреждений чем у американцев.
Aluette> Нет
Окей, документов у тебя нет, доказать свое утверждение о том что то что у американцев и британцев были разные "мерки" тяжести повреждений ты не можешь. Проехали.
Aluette> ты приведёшь пример,когда английский АВ отправился после попадания камикадзе на ремонт в штаты,потеряв 989 человек
Сразу после того как ты приведешь пример когда по английскому авианосцу с 31 стоящими на полетной палубе и полностью заправленными и вооруженными самолетами попало две бомбы.
5 VB - заправлены - каждый вооружен двумя 250-фунтовыми и двумя 500-фунтовыми ФАБами.
14 VT - заправлены - каждый вооружен четырьмя 500-фунтовыми бомбами.
12 VFB - Заправлены (доп. баки) - Каждый вооружен одной 11.75-дюймовой ракетой (Tiny Tim)
russo>> и что же случится в жюткой северной атлантике?
Aluette> холодно мальца...заливает
Ты не в курсе что на открытых ангарах американских АВ были шторы?
Aluette> фаерфлай больше F2f
Сифаеры на британских АВ были, так что зачем упоминать Ф2Ф я не понимаю.
russo>> с Illustrious ты сравнивать не захотел, что как бы намекает
Aluette> Естественно,чо не захотел
Ага, ага...
russo>> Сравни вес минутных залпов ПВО кораблей и все поймешь
Aluette> Ничего не понимаю,честно
Элементарно. Так как в целом контроль огня примерно на одном уровне, и у обоих сторон есть VT, то главным становится тупо то сколько железа находится в воздухе.
Берем 40мм. Снаряд 1.985 фунтов, скорострельность 160 в минуту, минутный залп 317.6 фунтов. Умножаем на кол-во орудий. Считаем для других калибров. Сравниваем с бритом. Угу.
Ну, еще можно учесть что против камикадзе куда предпочтительней бОльшие калибры. Тоже угу.
Aluette> Вот если бы
Да блин, в энный раз: я о живучести корабля. Который концы отдал только после того как его торпедировала ПЛ, а попадания бомб, попадание самолета, и попадание авиаторпеды он перенес более чем достойнло.
В общем ладно, раз других претензий нет, то что американские эскадренные АВ показывали чудеса живучести мы выяснили. Вопрос закрыт.
Aluette> Нужно схемку смотреть
Набираешь "авианосец эссекс" в гугле, четвертая же ссылка:
Aluette> Эмнип-там над машинами очень серьёзное локальное усиление
Над рулевыми механизмами. Короб два с половиной дюйма.
Aluette> Без пояса ПТЗ очень сложно нормальную сделать
В случае с эссексом как раз на ПТЗ не хватило в т.ч. и из-за пояса.
И кстати — расскажи-ка ишшо раз поподробнее почему без пояса не сделать хорошую ПТЗ? Чую я что ты опять что-то не то пишешь.
Aluette> Дальше они,так или иначе,строили Мидуэи
Мидуэев построено три штуки, К.О. гарантирует это.
Откуда растут ноги United States и затем Forrestel вопрос интересный, но считать что они концептуальное продолжение мидуэев — весьма неверно.
Aluette> А заказы на постройку эссексов с концом войны сняли
Дык, куда больше-то? И так две дюжины напилили.
Aluette> чем F4F-1 лучше гладиатора
Ыыы. Да так, фигней всякой, типа того что скорость выше на сотню километров с гаком
russo>> Не надо заходить, надо приводить документы из которых ясно что у британцев были некие иные "мерки" тяжести повреждений чем у американцев.
Aluette> Нет
Окей, документов у тебя нет, доказать свое утверждение о том что то что у американцев и британцев были разные "мерки" тяжести повреждений ты не можешь. Проехали.
Aluette> ты приведёшь пример,когда английский АВ отправился после попадания камикадзе на ремонт в штаты,потеряв 989 человек
Сразу после того как ты приведешь пример когда по английскому авианосцу с 31 стоящими на полетной палубе и полностью заправленными и вооруженными самолетами попало две бомбы.
5 VB - заправлены - каждый вооружен двумя 250-фунтовыми и двумя 500-фунтовыми ФАБами.
14 VT - заправлены - каждый вооружен четырьмя 500-фунтовыми бомбами.
12 VFB - Заправлены (доп. баки) - Каждый вооружен одной 11.75-дюймовой ракетой (Tiny Tim)
russo>> и что же случится в жюткой северной атлантике?
Aluette> холодно мальца...заливает
Ты не в курсе что на открытых ангарах американских АВ были шторы?
Aluette> фаерфлай больше F2f
Сифаеры на британских АВ были, так что зачем упоминать Ф2Ф я не понимаю.
russo>> с Illustrious ты сравнивать не захотел, что как бы намекает
Aluette> Естественно,чо не захотел
Ага, ага...
russo>> Сравни вес минутных залпов ПВО кораблей и все поймешь
Aluette> Ничего не понимаю,честно
Элементарно. Так как в целом контроль огня примерно на одном уровне, и у обоих сторон есть VT, то главным становится тупо то сколько железа находится в воздухе.
Берем 40мм. Снаряд 1.985 фунтов, скорострельность 160 в минуту, минутный залп 317.6 фунтов. Умножаем на кол-во орудий. Считаем для других калибров. Сравниваем с бритом. Угу.
Ну, еще можно учесть что против камикадзе куда предпочтительней бОльшие калибры. Тоже угу.
Полл>>> В 1939-ом году как раз страны Оси захватили Польшу.
xab>> Ну и наброс про вхождение СССР в ось и нападение на Польшу просто гнилой.
Bredonosec> Пакт молотова-риббентропа был просто купленной отсрочкой войны
Шо, опять?
Пропал калабуховский дом
xab>> Ну и наброс про вхождение СССР в ось и нападение на Польшу просто гнилой.
Bredonosec> Пакт молотова-риббентропа был просто купленной отсрочкой войны
Шо, опять?
Пропал калабуховский дом
russo> Берем 40мм... скорострельность 160 в минуту
По моим данным в зависимости от угла возвышения боевая скорострельность от 120 в/мин до 100 в/мин.
Но не суть. Киря, отчего с "Индепенденсов" 127-мм сняли?
По моим данным в зависимости от угла возвышения боевая скорострельность от 120 в/мин до 100 в/мин.
Но не суть. Киря, отчего с "Индепенденсов" 127-мм сняли?
russo> Над рулевыми механизмами. Короб два с половиной дюйма.
Значит над рулевыми.
russo> И кстати — расскажи-ка ишшо раз поподробнее почему без пояса не сделать хорошую ПТЗ? Чую я что ты опять что-то не то пишешь.
Все серьёзные ПТЗ делались на поясе, этожжж не спроста!
А если серьёзно-есть превосходная иллюстрация с повреждениями американских ЛХ от авиаторпед в ПХ,в том числе-и по мере погружения. Что получается, попади торпеда в небронированную чась борта-там хорошо видно.
russo> Ыыы. Да так, фигней всякой, типа того что скорость выше на сотню километров с гаком
Это как Лагг-3 или И-16 Летом 42-го. Против Me-109G-2,да.
Только в нашем случае будет мессер "F",а скорости обоих машин-много ниже.
russo> Проехали.
Опять проехали твоё,мда.
Практика против тебя, так и запишем.
russo> Ты не в курсе что на открытых ангарах американских АВ были шторы?
А жалюзи фанерных не было?
В северной атлантике практически все американские бнк основных классов(т.е.,не сделанные специально под этот театр) показывали себя хреново.
Например, Айовы и Вэнгард.
russo> Ну, еще можно учесть что против камикадзе куда предпочтительней бОльшие калибры. Тоже угу.
Ну так а циферь привести?)
Ты предложил-тебе и показывать.
p.s. шутки ради: 133мм>127мм
Значит над рулевыми.
russo> И кстати — расскажи-ка ишшо раз поподробнее почему без пояса не сделать хорошую ПТЗ? Чую я что ты опять что-то не то пишешь.
Все серьёзные ПТЗ делались на поясе, этожжж не спроста!
А если серьёзно-есть превосходная иллюстрация с повреждениями американских ЛХ от авиаторпед в ПХ,в том числе-и по мере погружения. Что получается, попади торпеда в небронированную чась борта-там хорошо видно.
russo> Ыыы. Да так, фигней всякой, типа того что скорость выше на сотню километров с гаком
Это как Лагг-3 или И-16 Летом 42-го. Против Me-109G-2,да.
Только в нашем случае будет мессер "F",а скорости обоих машин-много ниже.
russo> Проехали.
Опять проехали твоё,мда.
Практика против тебя, так и запишем.
russo> Ты не в курсе что на открытых ангарах американских АВ были шторы?
А жалюзи фанерных не было?
В северной атлантике практически все американские бнк основных классов(т.е.,не сделанные специально под этот театр) показывали себя хреново.
Например, Айовы и Вэнгард.
russo> Ну, еще можно учесть что против камикадзе куда предпочтительней бОльшие калибры. Тоже угу.
Ну так а циферь привести?)
Ты предложил-тебе и показывать.
p.s. шутки ради: 133мм>127мм
Полл> Но не суть
Угу — просто подход даю.
160 емнип макс. скорострельность, при наиболее благоприятном угле возвышения орудия.
Полл> отчего с "Индепенденсов" 127-мм сняли?
Можно в единственном числе — 5/38 были только на CVL-22.
Почему не знаю. Могу сделать следующее предположение: задумывалось что индепенденсы будут оперировать в составах нормальных эскадр, с большими дядьками навроде нормальных АВ и ЛК, да и ЭМ у которыъ ПВО тоже нехилое. В этом контексте профит от двух 5/38 весьма мал, а вот преимущества от замены 127 на 40 наверняка были немалые — возможно экономия веса на орудиях, плюс вместо 40мм+127мм боеприпасов можно возить только 40мм. В таком малом водоизмещении это много стоит.
Эскортники же часто должны были оперировать в составах относительно малых соединений, и раз так то 127мм им не помешает.
Имхо выглядит логично.
Угу — просто подход даю.
160 емнип макс. скорострельность, при наиболее благоприятном угле возвышения орудия.
Полл> отчего с "Индепенденсов" 127-мм сняли?
Можно в единственном числе — 5/38 были только на CVL-22.
Почему не знаю. Могу сделать следующее предположение: задумывалось что индепенденсы будут оперировать в составах нормальных эскадр, с большими дядьками навроде нормальных АВ и ЛК, да и ЭМ у которыъ ПВО тоже нехилое. В этом контексте профит от двух 5/38 весьма мал, а вот преимущества от замены 127 на 40 наверняка были немалые — возможно экономия веса на орудиях, плюс вместо 40мм+127мм боеприпасов можно возить только 40мм. В таком малом водоизмещении это много стоит.
Эскортники же часто должны были оперировать в составах относительно малых соединений, и раз так то 127мм им не помешает.
Имхо выглядит логично.
Aluette> Все серьёзные ПТЗ делались на поясе
Post hoc ergo propter hoc. Серьезные ПТЗ делались на серьезных кораблях, а серьезные корабли также делались с серьезными поясами. С твоей логикой вообще можно утверждать что без пояса на корапь невозможно поставить нормальные орудия, и в пример приводить линкоры.
Самому ПТЗ пояс на самом деле зачастую был помехой, бо борт неоднородно вминало при взрыве торпеды. Про Ямато ты в курсе?
Aluette> Что получается, попади торпеда в небронированную чась борта-там хорошо видно
В "небронированную" — без пояса, но с ПТЗ? Да ничего страшного.
russo>> Ыыы. Да так, фигней всякой, типа того что скорость выше на сотню километров с гаком
Aluette> Это как
Надо не "как", надо просто посмотреть чего достигли гладиаторы — а достигли они на удивление немало — и подумать что было бы если бы вместо них были бы машины получше.
russo>> Проехали.
Aluette> Опять проехали твоё
Ага. Каждый раз когда я с блеском защищаю свой тезис, оппоненту нечего сказать, и он начинает увертываться и троллить — я говорю "проехали"
Aluette> Ну так а циферь привести?
Зачем? То что ПВО американцев лучше я и так знаю (там тупо по составу ПВО все видно), а тебя ставлю в известность просто. Если тебе и впрямь непонятно почему американские АВ лучше — я написал как подсчитать. Если тебе это лень делать — ради бога, пребывай в дальнейшем заблуждении.
Или ты не можешь в гугле найти ПВО данных кораблей?
Post hoc ergo propter hoc. Серьезные ПТЗ делались на серьезных кораблях, а серьезные корабли также делались с серьезными поясами. С твоей логикой вообще можно утверждать что без пояса на корапь невозможно поставить нормальные орудия, и в пример приводить линкоры.
Самому ПТЗ пояс на самом деле зачастую был помехой, бо борт неоднородно вминало при взрыве торпеды. Про Ямато ты в курсе?
Aluette> Что получается, попади торпеда в небронированную чась борта-там хорошо видно
В "небронированную" — без пояса, но с ПТЗ? Да ничего страшного.
russo>> Ыыы. Да так, фигней всякой, типа того что скорость выше на сотню километров с гаком
Aluette> Это как
Надо не "как", надо просто посмотреть чего достигли гладиаторы — а достигли они на удивление немало — и подумать что было бы если бы вместо них были бы машины получше.
russo>> Проехали.
Aluette> Опять проехали твоё
Ага. Каждый раз когда я с блеском защищаю свой тезис, оппоненту нечего сказать, и он начинает увертываться и троллить — я говорю "проехали"
Aluette> Ну так а циферь привести?
Зачем? То что ПВО американцев лучше я и так знаю (там тупо по составу ПВО все видно), а тебя ставлю в известность просто. Если тебе и впрямь непонятно почему американские АВ лучше — я написал как подсчитать. Если тебе это лень делать — ради бога, пребывай в дальнейшем заблуждении.
Или ты не можешь в гугле найти ПВО данных кораблей?
russo> Могу сделать следующее предположение: задумывалось что индепенденсы будут оперировать в составах нормальных эскадр, с большими дядьками навроде нормальных АВ...
"Индепенденсы" заказали как эрзац-авианосцы, которые можно построить до нормальных АВ.
Но действительно как эскадренные АВ.
russo> В этом контексте профит от двух 5/38 весьма мал, а вот преимущества от замены 127 на 40 наверняка были немалые — возможно экономия веса на орудиях, плюс вместо 40мм+127мм боеприпасов можно возить только 40мм.
Выглядит логично. Но почему вначале построили с 127-мм орудиями - сообразили об этих выгодах только после ходовых испытаний?
У меня тут попутно вопрос возник - а чем на "Индепенденсах" собирались наводить 127-мм, какая СУО для них была? Может быть, как на советском 71-ом проекте, соответствующей калибру универсальной артиллерии СУО не было?
russo> Эскортники же часто должны были оперировать в составах относительно малых соединений, и раз так то 127мм им не помешает. Имхо выглядит логично.
Только вот "Касабланки" несут только 8 "Бофорсов" и 12 "Эрликонов" - 127-мм у них нет.
З.Ы. Извиняюсь, зарапартовался - есть на "Касабланках" 127-мм. Ок, значит твою гипотезу пишем в не противоречащие фактам.
"Индепенденсы" заказали как эрзац-авианосцы, которые можно построить до нормальных АВ.
Но действительно как эскадренные АВ.
russo> В этом контексте профит от двух 5/38 весьма мал, а вот преимущества от замены 127 на 40 наверняка были немалые — возможно экономия веса на орудиях, плюс вместо 40мм+127мм боеприпасов можно возить только 40мм.
Выглядит логично. Но почему вначале построили с 127-мм орудиями - сообразили об этих выгодах только после ходовых испытаний?
У меня тут попутно вопрос возник - а чем на "Индепенденсах" собирались наводить 127-мм, какая СУО для них была? Может быть, как на советском 71-ом проекте, соответствующей калибру универсальной артиллерии СУО не было?
russo> Эскортники же часто должны были оперировать в составах относительно малых соединений, и раз так то 127мм им не помешает. Имхо выглядит логично.
Только вот "Касабланки" несут только 8 "Бофорсов" и 12 "Эрликонов" - 127-мм у них нет.
З.Ы. Извиняюсь, зарапартовался - есть на "Касабланках" 127-мм. Ок, значит твою гипотезу пишем в не противоречащие фактам.
Это сообщение редактировалось 03.04.2012 в 00:44
Полл> "Индепенденсы" заказали как эрзац-авианосцы
Это-то понятно, но задумывалось что оперировать они будут в составах эскадр, с "нормальными" АВ, и их эскортом. Следовательно нет нужды тратить излишний % водоизмещения корабля на ПВО, ибо оно и так небольшое.
Полл> почему вначале построили с 127-мм орудиями - сообразили об этих выгодах только после ходовых испытаний?
Не знаю. Опять же могу предположить что по ходу эксплуатации начало рости водоизмещение и поползла метацентрическая высота корабля. Сам понимаешь, АВ какими их дезигнили, и АВ после пары лет опыта ВМВ — это две большие разницы.
Полл> чем на "Индепенденсах" собирались наводить 127-мм, какая СУО для них была?
Судя по всему СУО для 127мм не было.
Полл> вот "Касабланки" несут только 8 "Бофорсов" и 12 "Эрликонов" - 127-мм у них нет
Есть. 5/38 на корме. И бофорсов там 16, 8 — это сдвоенных установок. Эрликонов тоже бывало больше, вплоть до 20. Это при том что касабланки это пожалуй самые дохлые эскортники по сути.
Это-то понятно, но задумывалось что оперировать они будут в составах эскадр, с "нормальными" АВ, и их эскортом. Следовательно нет нужды тратить излишний % водоизмещения корабля на ПВО, ибо оно и так небольшое.
Полл> почему вначале построили с 127-мм орудиями - сообразили об этих выгодах только после ходовых испытаний?
Не знаю. Опять же могу предположить что по ходу эксплуатации начало рости водоизмещение и поползла метацентрическая высота корабля. Сам понимаешь, АВ какими их дезигнили, и АВ после пары лет опыта ВМВ — это две большие разницы.
Полл> чем на "Индепенденсах" собирались наводить 127-мм, какая СУО для них была?
Судя по всему СУО для 127мм не было.
Полл> вот "Касабланки" несут только 8 "Бофорсов" и 12 "Эрликонов" - 127-мм у них нет
Есть. 5/38 на корме. И бофорсов там 16, 8 — это сдвоенных установок. Эрликонов тоже бывало больше, вплоть до 20. Это при том что касабланки это пожалуй самые дохлые эскортники по сути.
Copyright © Balancer 1997..2022
Создано 14.03.2012
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 14.03.2012
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
