Польша подает на Россию в суд за расправу в Катыни

hcube> Вот как 100% доказательная база по Катыни будет - тогда и будем отвечать....И Медвед сильно подставил РФ, признав, что это, де, наших рук дело. Надо было кивать на фашистский режим по любому....

Там темное дело. Скорее всего, там расстреливали и НКВД и гестапо. И открутится от документально подтвержденного исчезновения 22 тысяч человек - невозможно. Поэтому в этой истории надо ставить точку - "да, мол, Сталин расстрелял. К нему и претензии. Мы, вместе с вами, осуждаем"

Бяка> Это же был не расстрел поляков, а расстрел враждебных элементов. Ничего нового в нашей истории тех лет.
Вроде как военнопленные были они, но покаятся надо сильнее, а чтоб точку поставить в этом деле, то президента ихнего на покаяние пригласить.

Wyvern-2> Скорее всего, там расстреливали и НКВД и гестапо.

То, что немцы тоже расстреливали - это ясно.
Но "катынское дело" - это именно расстрел советской стороной.

userg> Вроде как военнопленные были они,
Не только военнопленные. Но и всякие "враждебные элементы" с занятых территорий.

Wyvern-2> Там темное дело. Скорее всего, там расстреливали и НКВД и гестапо.

С какого хрена там могло быть гестапо??? Гестапо - секретная государственная полиция, занималась исключительно поисками крамолы и вражеских шпионов на территории Германии. Если б те поляки вдруг очутились на территории Германии - ну тогда гестапо могла ими бы заняться. А на территории СССР - нифига.

Luchnik>> А почему гражданам РФ ?
userg> Вроде РФ преемница СССР.

Ты мне вот что скажи - а на кого подавать в суд миллионам родственников жертв сталинских репрессий, примерно в то же время произошедших ? Самим на себя ? На уже давно помершего "Петю соседа", что донос написал тогда ? С чего вдруг полякам такое особое отношение быть должно ? Я вот этого не могу понять. Для меня - это какой-то незначительный штрих в общем полотне репрессий тех годов. (У меня прапрадед был расстрелян, а его семья два раза в Коми ACCР съездила). Мне кому претензии предъявлять ? Сталину ? Всем грузинам ? Или лично Путину ?
Поэтому, я сторониик посылания поляков в жопу с этим вопросом.

Luchnik>> А почему гражданам РФ ?
userg> Вроде РФ преемница СССР.

Да, только нужно понимать, что мы сами отказались от той идеологии и от тех способов и форм внутренней политики и дел. И сами сейчас осуждаем эти самые моменты того периода. А вот с чего именно мы должны каяться ? Ну ладно были бы живы, участники этого самого расстрела. Но какое отношение имеет к "катынскому делу" современная власть РФ ? Вообще то, что у них на этой теме недавно гробанулся президент должно для поляков неким знаком свыше послужить - хватит разгребать старое дерьмо. А то можно вспомнить и их участие на стороне Наполеона и как они Отрепьева к власти привели и красноармейцев померших.

Luchnik> А то можно вспомнить и их участие на стороне Наполеона и как они Отрепьева к власти привели и красноармейцев померших.

Отрепьевым попрекать как раз не стоит - во-первых, сами его привели, поляки по большому счёту были на подтанцовке (это у Лжедмитрия II их роль была значительней, но тоже не самой определяющей), а во-вторых, Гришка-то не настолько уж был и плох сам по себе.

Wyvern-2>> Там темное дело. Скорее всего, там расстреливали и НКВД и гестапо.
volk959> С какого хрена там могло быть гестапо???.... А на территории СССР - нифига.

Ты перечитал "опровергателей". Почитай, что ни будь толковое: Спецслужбы Третьего Рейха: Книга 2 (fb2) | Либрусек

hcube> скорее больше похоже на немцев

Отнюдь

hcube> Медвед сильно подставил РФ

При чем тут Медвед? То что расстрел заключенных Козельского, Осташковского и Старобельского лагерей дело рук НКВД это официальная позиция российских властей вот уже двадцать лет. Например Путин на тему: Новости NEWSru.com :: Путин в Катыни осудил сталинские репрессии, но призвал не винить за них россиян

hcube> Надо было кивать на фашистский режим по любому, даже если бы это были мы

Похвальный подход.

Бяка> Но "катынское дело" - это именно расстрел советской стороной.
Окончательно спятил, наш записной красноголовый звиздунишка!

Luchnik> Поэтому, я сторониик посылания поляков в жопу с этим вопросом.
Наверно адрес посылания с другой стороны!

hcube> Вот как 100% доказательная база по Катыни будет - тогда и будем отвечать. А пока что все там белыми нитками шито, и скорее больше похоже на немцев. И Медвед сильно подставил РФ, признав,

А какая у него была мотивация?


hcube>что это, де, наших рук дело. Надо было кивать на фашистский режим по любому, даже если бы это были мы (а 80%, что это таки были именно фашисты).

А как вы считали?

Wyvern-2> Там темное дело. Скорее всего, там расстреливали и НКВД и гестапо. И открутится от документально подтвержденного исчезновения 22 тысяч человек - невозможно. Поэтому в этой истории надо ставить точку - "да, мол, Сталин расстрелял. К нему и претензии. Мы, вместе с вами, осуждаем"

Ну, то что расстреливали из немецких Вальтеров, и вязали немецкими веревками - это все знают, да? Равно как то, что расстрел произошел тогда, когда лагерь был в немецкой 'зоне ответственности'. А вот следов НКВД там впрямую не нашлось.

Поэтому я бы осудил расстрел как военное преступление ВМВ, но ввиду большого количества других жертв ВМВ, включая пресловутый холокост, на нем внимание особо не акцентировал. А что поляки акцентируют - это их, поляков, проблемы.

Куб, сто раз уже терли, хоть топики на базе сначала перечитай, прежде чем выдавать сентеции на тему "все знают, что..."

hcube> расстреливали из немецких Вальтеров

Пистолеты калибра 7.65 мм (скорее всего Вальтер ПП или ППК) и боеприпасы к ним имелись и в СССР — импортировались в двадцатых, и какое-то кол-во было захвачено на оружейных складах в Польше в 1939 году.

Обьяснить почему ППК, с его меньшей энергией пули и более высокой надежностью чем у того же ТТ, предпочтительней при массовых расстрелах?

hcube> вязали немецкими веревками

Речь про что руки у убитых в Катыни были связаны бумажным шпагатом, который в СССР до войны не производился? А это не так. В отчете комиссии Бурденко четко сказано - руки у казненных были связаны витыми веревками. На фотографиях трупов из Катынского леса также видны довольно толстые веревки.

hcube> расстрел произошел тогда, когда лагерь был в немецкой 'зоне ответственности'

Не надо подавать это утверждение как факт. Показания свидетелей, приведенные в отчете Бурденко, полны несостыковок и неточностей. Например время расстрела приводится как август-сентябрь 1941, а многие эксгумированные трупы были одеты в зимние шинели, на их шеях были шарфы. Утверждалось, что пленные более года выполняли дорожные работы - но подошвы обуви у казненных не были стерты. Тот факт что не было проводившего расстрелы по словам свидетелей "537-й строительный батальона под командованием полковника Арнеса" в природе, а был штаб 537-й полк связи, и полковник Аренс (а не Арнес) прибыл под Смоленск лишь в ноябре 1941 года.

Касательно найденных документов — комиссией на телах убитых их была найдено всего девять. Два из них - это открытки из Польши, датированные сентябрем 1940 года. Пять документов - это квитанции о приеме золотых часов и денег, причем три из них были выданы в "лагере 1-ОН", само существование которого крайне сомнительно, так что эти расписки скорее всего сфабрикованы. Еще один документ - это бумажная иконка с датой "14 апреля 1941 года" на обороте. Остающийся документ - это неотправленная открытка в Польшу от Станислава Кучиньского с датой "20 июня 1941 года" - позже было установлено, что ротмистр Кучиньский содержался в Старобельском лагере.

Касательно медицинских исследований трупов — в акте судебно-медицинской экспертизы говорится, что пятеро экспертов за 8 дней (с 16 по 23 января 1944 года) произвели вскрытие и исследование 925 трупов - т.е. каждый исследовал более 20 трупов в день. Вряд ли такое расследование могло быть сколько-нибудь тщательным - тем более, что дело было в январе, и не очень понятно, как можно было извлечь тела из промерзшей земли, не повредив их.

Как вишенка на торте — место, где захоронены убитые в Калинине заключенные Осташковского лагеря, немцами оккупировано вообще не было.

hcube> я бы...на нем внимание особо не акцентировал

Ради бога. Не хочешь акцентировать внимание на преступлении СССР — не акцентируй. Но не надо делать морду кирпичом: споря с историческими фактами, и делая предположения на тему "зачем Путин врет о Катыни", ты встаешь в ровные ряды лунных и прочих конспирологов. К слову о лунных конспирологах — многие дословно берут аргументы на тему "документы подделаны, ололо" прямиком из книжонки Мухина на тему.

Luchnik>> А почему гражданам РФ ?
userg> Вроде РФ преемница СССР.

Это в смысле обычной загрансобственности и членства в организациях. Не надо выдумывать несуществующие качества преемственности и фантазировать.

userg>> Вроде как военнопленные были они,
Бяка> Не только военнопленные. Но и всякие "враждебные элементы" с занятых территорий.

А что делать с надзирателями и палачами концлагеря в Берёзе? Где поляки убивали белорусов во второй половине 30х? Я бы на месте Сталина выдал бы их белорусскому населению. Это он ещё гуманно с ними поступил - арестовал. Если конечно это он.
Но то, что объективно необходимо было расстрелять польских военнослужащих, проходящих службу в 1920м году - это несомненно.

Какие-нить англичане на месте русских, расстреляли бы поляков с коэффициентом (2, 3 и т.д) к погибшим в 20м.

Просто кто кого недоказано. Но объективно необходимость такая была.

ПС
Кстати подача в суд от поляков - вполне предсказуема и лишь в сто первый раз показывает их зоологическую русофобию, злобность, примитивизм и недалёкость. Поэтому сегодня дружить с поляками - это экранизация поговорки: "Боже, убереги меня от таких друзей, а с врагами я и сам как-нибудь справлюсь" (с)

Сергей-4030> А какая у него была мотивация?

Бабки в Европе у этой шайки. Неужели непонятно. Это главная мотивация у российского руководства.

Dio69> расстреляли бы поляков с коэффициентом (2, 3 и т.д) к погибшим в 20м

Когда говорят о погибших в польском плену красноармейцах "почему-то" забывают что в советском плену тогда куда-то исчезло примерно такое же количество поляков.

russo> Куб, сто раз уже терли, хоть топики на базе сначала перечитай, прежде чем выдавать сентеции на тему "все знают, что..."

Ну да, все знают, что расстреляли немцы.
Американцы-то причём к спору поляков и русских?

Dio69>> расстреляли бы поляков с коэффициентом (2, 3 и т.д) к погибшим в 20м
russo> Когда говорят о погибших в польском плену красноармейцах "почему-то" забывают что в советском плену тогда куда-то исчезло примерно такое же количество поляков.

Пускай вспоминают. Русские не запрещают. В отличие от.

russo> Обьяснить почему ППК, с его меньшей энергией пули и более высокой надежностью чем у того же ТТ, предпочтительней при массовых расстрелах?

Объясни, а то штатные палачи НКВД при массовых расстрелах пользовались практически исключительно револьверами по причине надежности при большом настреле и загрязнении, возможности сразу сделать повторный выстрел при осечке патрона и отсутствия опасности повредить руку при неправильном хвате, что тоже было полезно когда уже сам палач уставал и дурел от стрельбы.

Почерк палачей НКВД хорошо известен и запротоколирован по массовым захоронениям жертв расстрелов и показаниям очевидцев: жертву подводили к яме и стреляли из револьвера сзади снизу вверх под основание черепа. Расстреливали стоя. На колени жертв не ставили.

Поляков же постреляли из самозарядных пистолетов ставя на колени и стреляя сверху в затылок. Совершенно другой почерк.

Luchnik>> А почему гражданам РФ ?
userg> Вроде РФ преемница СССР.

а вот с этого места поподробнее. Где записано что РФ - универсальная правопреемница СССР? ИМХО РФ взяла на себя внешние долги СССР в обмен на некоторые оговоренные в соответствующих соглашениях активы. Не более того.

russo> Обьяснить почему ППК, с его меньшей энергией пули и более высокой надежностью чем у того же ТТ, предпочтительней при массовых расстрелах?

Не надежностью, а ресурсом.
ЕМНИП, там и с датой производства патронов невнятки были (ща нет времени искать).

Кот_да_Винчи> а вот с этого места поподробнее. Где записано что РФ - универсальная правопреемница СССР? ИМХО РФ взяла на себя внешние долги СССР в обмен на некоторые оговоренные в соответствующих соглашениях активы. Не более того.

"Российская Федерация продолжает осуществлять права и выполнять обязательства, вытекающие из международных договоров, заключенных Союзом Советских Социалистических Республик."

---

любишь кататься, люби и саночки возить.