[image]

Авиагруппа советских авианосцев послевоенного периода.

А могли их сделать?
Теги:авиация
 
1 18 19 20 21 22 23 24

sam7

администратор
★★★★★
MPK>>> Сейчас просачивается информация, что планировалась постройка огромного отапливаемого эллинга на Балтийском заводе специально под перспективные авианосцы.

Думаю, даже при рассмотрении альтернативной истории стоит отделять проекты от прожектов.

Использование наклонного стапеля не позволило бы строить корабли больше 270-280 м (практически "Урал" - предельный по длине корабль (максимум 10-15 метров можно выжать).
До противоположного берега - 400 м, так что при всех средствах торможения длину стапеля нельзя увеличивать. Максимальная ширина корабля - 38 м.
Даже если был проект модернизации в 70-х, эта проблема неизменна.
Проект модернизации 2000-х предусматривал установку 900-т крана над стапелем и строительство рядом цеха сборки блоков. До закрытия проекта так, вроде, и не согласовали огромнейший кран в пейзаже Питера.

3-й этап модернизации предусматривал строительство эллинга с двумя нитками 240х54 м с высотой подкрановых путей 40м - тоже непригодно для авианосцев.

А рассматривавшийся вариант строительства нормального сухого дока достаточно быстро умер - бетонная чаша дока просто всплывала в грунтах Васильевсого острова. Закон Архимеда, понимаешь :)

Такие природные ограничения были и раньше, поэтому никакие проекты реконструкций заводов в черте Питера под строительство кораблей 300м и больше серьезно не существовали.
   7.07.0
+
+1
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
Полл> Ко времени появления ядерного оружия у палубной авиации относится твоя фраза об "появившейся к этому времени альтернативе - ДЭПЛ с КР".

Моя фраза касалась появления КР/БР на ПЛ безотносительно ЯО у палубной авиации.

Ну да ладно , проехали.

Думаю что в плане хронологии спорить не о чем : в конце 50х советские ПЛ начали получать КР вполне пригодные для доставки ЯО к площадным целям типа городов.

При том что перспективы МБР были еще достаточно туманными , а межконтинентальные бомбардировкщики только-только поступили на вооружение , ПЛРК стали пожалуй вторым (после ДА) по значению компонентом СЯС.

Это бесспорный момент. Спорный - возможная эффективность в качестве компоненты СЯС гипотетических советских авианосцев 50х годов.

Полл> Не сильно. Но не суть - пусть ядерную бомбу на советском АВ нес бы специальный бомбардировщик, а не ИБ - сути это не меняет.

Да пусть , не вопрос.

На самом деле и в США в конце 40х - 50х г.г. ядреные бонбы в ПА таскали не И-Б , а восновном специализированные машины - Сэвидж , Скайуорриор и как апофеоз концепта "палубного ядреновозца" - Виджилент.

Именно эти самолеты ( кроме Виджилента , который быстро переквалифицировали в разведчик) и предназначались для доставки ЯО , и "сошли со сцены" (с переоборудованием в разведчики , заправщики , с-ты РЭБ) уже в 60е годы , когда вовсю поперли компактные ядерные боеприпасы.

SkyDron>> К чему речь ведешь ? Думаешь что гипотетический советский легкий авианосец мог бы быть эффективным средством ядерного сдерживания ?

Полл> "Гипететический советский легкий АВ" в рассматриваемой мной альтернативе был бы в 1942 году.

Он или был бы уже готов к лету 41г или только после войны.

ИМХО был только один реальный вариант - в 43-45г взять по ленд-лизу у Союзников хотя бы 1-2 эскортника , уже с авиагруппой.

SkyDron>> "Гарантии" тут никакие непричем. Вне всякого сомнения шансы у советских ДПЛ с КР дойти до побережья США и нанести "удар возмездия" были вполне реальными.

Полл> А также вне всякой связи с реальностью, в виде операции "Зеевульф" и действий советских ПЛ в Карибском кризисе.

Почему же вне всякой связи ? Связь очень даже имеется.

Ты не усматриваешь разницы в задачах которые ставились нашим ДПЛ во время "Карибского Кризиса" с задачей нанесения удара ядерными КР по побережью США ?

SkyDron>> Гораздо и гораздо более реальными чем у гипотетического легкого авианосца с гипотетической авиагруппой.

Полл> Я здесь не об легком АВ говорю.

Да хоть бы и не легком. Невелика разница. Утопят его касатика задолго до.

И не спросят легкий он или тяжелый.

В советском Флоте только ПЛ имели серьезный шанс дойти до американского континента в военное время.

SkyDron>> Фактически это произошло уже к середине 60х годов.

Полл> Фактически в середине 60-гг появились первые комплексы БРПЛ с подводным стартом...

В США (а речь в данном месте про них) БРПЛ с подводным стартом ( а с надводным у них и не было) в 1960м уже стояли на вооружении.

Полл>а начало "ядерного разоружения" АВ и других БНК - это уже после 70гг.

Нет , уже с середины 60х поперло "переосмысление ценностей".

Вьетнамская война быстро расставила приоритеты , особенно с прогрессом в БР.
   

MPK

опытный
★★
sam7> Такие природные ограничения были и раньше, поэтому никакие проекты реконструкций заводов в черте Питера под строительство кораблей 300м и больше серьезно не существовали.

Вот, совместными усилиями нашли источник информации на арраунде

:
Прикреплённые файлы:
-33_1_~1.PNG (скачать) [333x442, 23 кБ]
 
 
   9.09.0

sam7

администратор
★★★★★
MPK> Вот, совместными усилиями нашли источник информации на арраунде

Ну, я же говорил, что не было серьезных проектов

Для авианосца "1,5 км длиной и 400м шириной" могло только в... странном мозгу возникнуть.
А проблема со стапелем (некуда спускать) и доком (всплывает) она была и тогда, и сейчас, но до этой технической, весьма предварительной стадии и не дошли.
Так что может описанное просто байка.
Хотя, теоретически, основания существуют.
Как я уже говорил, были проблемы даже с большим краном при согласовании модернизации в 2000-х
   7.07.0
Это сообщение редактировалось 20.04.2012 в 17:20

MPK

опытный
★★
MPK>> Вот, совместными усилиями нашли источник информации на арраунде
sam7> Ну, я же говорил, что не было серьезных проектов
sam7> Для авианосца "1,5 км длиной и 400м шириной" могло только в... странном мозгу возникнуть.
sam7> А проблема со стапелем (некуда спускать) и доком (всплывает) она была и тогда, и сейчас, но до этой технической, весьма предварительной стадии и не дошли.
sam7> Так что может описанное просто байка.

Ну, доказательств у нас новых не появится.
Все таки любопытен размах такого сооружения - видимо в одном помещении хотели делать как секции, так собирать и сам корпус (или сразу два?)
Интересно было бы взглянуть на упомянутые рисунки - как люди все это себе видели и представляли.

Вряд-ли цифры эллинга взяты совсем с потолка (для 100% байки слишком много конкретики) - понятно, речь идет только о предварительных прикидках, но все равно интересна задумка такого сооружения.
   9.09.0
+
+2
-
edit
 
SkyDron> в плане хронологии спорить не о чем : в конце 50х советские ПЛ начали получать КР вполне пригодные для доставки ЯО к площадным целям типа городов.
SkyDron> Это бесспорный момент. Спорный - возможная эффективность в качестве компоненты СЯС гипотетических советских авианосцев 50х годов.

Согласен. Слишком велико преимущество США на море чтобы советский АВ мог подойти на дистанцию применения своей авиации в особый период.

Собственно и в США-то АВ стали использовали для стратегических атомных атак в первую очередь потому что авианосцы надо было куда-то пристроить и флоту хотелось тоже заниматься ЯО, и только во вторую — потому что они в определенных случаях были лучше чем стратегическая авиации (например бомбардировка портов, труднодостижимых Б-29/Б-36).

SkyDron> в США в конце 40х - 50х г.г. ядреные бонбы в ПА таскали не И-Б , а восновном специализированные машины

Дык, пока это были тяжелые пузатики навроде Mk-III / Mk-IV, И-Б фиг бы смогли их таскать. Оттого и сделали тот же сэвидж, который тогда мог летать только с Мидуэев.

SkyDron> в 60е годы , когда вовсю поперли компактные ядерные боеприпасы

Тут Полл прав имхо — уже Mk-7 достаточно компактна и легка.

Диаметр 77.5см
Длина 465см
Вес 746 - 771 кг
ТЭ 8, 19, 22, 30, 31, 61 кт


Если и это велико — то есть Mk-12, 54 год.

SkyDron> ИМХО был только один реальный вариант - в 43-45г взять по ленд-лизу у Союзников хотя бы 1-2 эскортника , уже с авиагруппой.

+1

Впрочем вопрос уже обсудили до дыр :)
   11.011.0
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
tramp_>> но об этом не предупредили Скайрейдер...
Полл> Прототип которого взлетел в 1944-ом.
В 1945, если быть точным, а принят на вооружение в 46-м, а ведь помимо него, были и другие образцы винтовых палубных самолетов, в той же Англии..
   11.011.0
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
SkyDron> Этот монстр явно не для базирования на гипотетическом советском легком авианосце.
смотря каком, на пр.71 скорее всего нет, а пр.85 почему бы и нет.
SkyDron> Палубным он планировался только на совсем уж раннем этапе проекта , довольно быстро требования по "палубности" сняли , после чего поперла масса и т.д.
снятие палубности связано с исчезновением планов по строительству АВ, то что Т-91 несколько великоват, но собственно рост размеров - это откуда?
SkyDron> Да. При наличии удачного Ил-28 решили что Ту-91 не нужен.
один штурмовик, второй бомбер, несколько разные машины, другое дело что выбирали самое необходимое, нужное на сухопутном театре - МиГ-15, Ил-28, Ту-4.
   11.011.0

tramp_

дёгтевозик
★★
MPK> Если подбирать авиагруппу до войны то вот ИМХО лучший кандидат:
да, это весьма симпатичная машина
   11.011.0
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
tramp_> В 1945, если быть точным, а принят на вооружение в 46-м,
Тут надо смотреть на время начала разработки и оформления заказа. А-1 повезло успеть.

tramp_> а ведь помимо него, были и другие образцы винтовых палубных самолетов, в той же Англии..
Ну так почитай их судьбу. В случае машин истребительных общий лейтмотив: "Ну коли уж мы потратили кучу бабок..."
   
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
tramp_>> В 1945, если быть точным, а принят на вооружение в 46-м,
Полл> Тут надо смотреть на время начала разработки и оформления заказа. А-1 повезло успеть.
А чего успеть, там и без Скайрейдера было полно проектов, все резать в любом случае не стали бы. а сколько модификаций еще потом было создано..
tramp_>> а ведь помимо него, были и другие образцы винтовых палубных самолетов, в той же Англии..
Полл> Ну так почитай их судьбу. В случае машин истребительных общий лейтмотив: "Ну коли уж мы потратили кучу бабок..."
Ну вообще-то изначально разговор шел о штурмовиках, а не истребителях, при этом адекватной замены на тот момент у них не было, особенно для палубы, ну а насчет денег просто перегиб.
   11.011.0

YYKK

опытный

tramp_> Ну вообще-то изначально разговор шел о штурмовиках, а не истребителях, при этом адекватной замены на тот момент у них не было, особенно для палубы, ну а насчет денег просто перегиб.

Прямой конкурент Скайрейдера - Маулер... при этом не только разрабатывался, но и выпускался серийно и состоял на вооружении авиации флота. Но как массовый - победил Скайрейдер.
А ведь был её Гардиан... но его ещё на этапе создания перенацелили на задачи ПЛО.
   

DPD

опытный

Небольшое отклонение от темы - а ДО войны могли бы сделать АВ, кто что думает ?
И еще - из корабля водоизмещением 5-6 тысяч тонн мог бы получиться хотя бы эскортный АВ ?
   9.09.0

Полл

координатор
★★★★★
DPD> Небольшое отклонение от темы - а ДО войны могли бы сделать АВ, кто что думает?
Проекты и проработки были. Но возможностей и осознанной потребности-желания не было.
Маловероятно, скажу так.

DPD> И еще - из корабля водоизмещением 5-6 тысяч тонн мог бы получиться хотя бы эскортный АВ ?
ИМХО - нет. Разве что некий предельно сумеречный вундерваффе с взлетом самолетов из ангара на катапультах и использованием палубы исключительно для посадок.
   

DPD

опытный

DPD>> И еще - из корабля водоизмещением 5-6 тысяч тонн мог бы получиться хотя бы эскортный АВ ?
Полл> ИМХО - нет. Разве что некий предельно сумеречный вундерваффе с взлетом самолетов из ангара на катапультах и использованием палубы исключительно для посадок.
Я как ни пытался прикинуть - ничего путного не получается :). 6000 тонн - это корабль примерно метров 120 в длину и в ширину 15-16м. ИМХО маловато для посадки даже Р-5. Если складывать крылья, то 8-10 истребителей типа И-15 можно поместить, а то и больше. Но такой узкоспециализированный АВ врядли нужен.
   9.09.0

DPD

опытный

Что интересно, для АВ в 1931 даже разрабатывали штурмовик - ЦКБ ШОН
   9.09.0

DPD

опытный

А вообще, может я и не прав был. 8-10 самолетов типа И-16 на корабле 6000 тонн (вполне подъемный ИМХО тогда промышленности) могли бы сильно "облегчить жизнь" флоту во время войны. Вот только нужно делать крылья складывающимися и другие изменения в конструкцию.
   9.09.0

xab

аксакал
★☆
DPD> Небольшое отклонение от темы - а ДО войны могли бы сделать АВ, кто что думает ?

Я уже пытался эту тему поднять, в том числе и ШОН вспоминал, не пошла.

ИМХО если бы в начале 30-х, решили бы развивать авионосцы и реализовали бы проекты переделки "Океана", "Измаила" и "Фрунзе" ( это вполене реально, с учетом уровня той промышленности ), то к началу войны у нас была бы маломальская групировка, более-менее отработанная техника и тактика.

DPD> И еще - из корабля водоизмещением 5-6 тысяч тонн мог бы получиться хотя бы эскортный АВ ?

Экскортному авианосцу в предвоенной доктрине СССР нет места и влядли его вообще стали бы делать.
А во время войны нет ресурсов.
   7.07.0

Полл

координатор
★★★★★
DPD> Что интересно, для АВ в 1931 даже разрабатывали штурмовик
Ну а поскольку ШОН создавался на базе Р-5, то можно спокойно представить складное крыло ШОН на торпедоносце Р-5Т: Поликарпов Р-5Т



DPD> А вообще, может я и не прав был. 8-10 самолетов типа И-16 на корабле 6000 тонн (вполне подъемный ИМХО тогда промышленности) могли бы сильно "облегчить жизнь" флоту во время войны.
У Британии для перехвата разведчиков Люфтваффе в составе конвоев были суда, несущие истребители на катапультах. После перехвата летчик выбрасывался с парашютом и подбирался кораблями эскорта. В принципе, если делать специализированный истребитель для подобного использования, с возможностью спасения не только пилота, но и двигателя, приборного комплекса и вооружения, плюс с минимальной ценой планера (без шасси, с минимальным ресурсом и так далее) - то может получится вполне вменяемо по деньгам. И базировать такой истребитель можно будет на крейсерах и линкорах, оснащенных катапультами. Или использовать для их базирования гидроавиатранспорт с парой СКРов для спасения экипажей.
   

xab

аксакал
★☆
DPD> А вообще, может я и не прав был. 8-10 самолетов типа И-16 на корабле 6000 тонн (вполне подъемный ИМХО тогда промышленности) могли бы сильно "облегчить жизнь" флоту во время войны. Вот только нужно делать крылья складывающимися и другие изменения в конструкцию.

Нужно понимать, какие задачи могли видится для этих кораблей перед войной.
Конвойники не нужны как класс, океанских конвоев нет ( ленд-лиз нереальная фантастика ), каботажное судоходство прикрывается базовой авиацией.
В составе линейных или крейсерских сил ему тоже нет места ( мала скорость, я так понимаю из транспотртника собрались переделывать ).
Его просто не будут строить перед войной за ненадом.
   7.07.0

Полл

координатор
★★★★★
xab> ИМХО если бы в начале 30-х, решили бы развивать авионосцы
ИМХО, это было очень маловероятно. Но если представить, то: истребители И-15, разведчики-бомбардировщики Р-5, торпедоносцы Р-5Т.
В появление на палубе тяжелого ШОН с пулеметной батареей я слабо верю.

З.Ы. В ту же степь:
Р-5 с разрезным крылом. Еще в 1930 г. предлагалось на Р-5 установить крыло с механизацией, предкрылками и закрылками. Представлялось, что в таком виде самолет можно будет использовать с большой надежностью в качестве ночного бомбардировщика. Разработка поначалу была поручена ЦКБ-39, затем перешла в новый ЦКБ. Проработка вопроса велась под руководством Л.И.Сутугина, конструктивная разработка - в бригаде С.А.Кочеригина. Изменениям подверглось верхнее крыло: оно получило прямые законцовки, автоматические предкрылки и закрылки по задней кромке. В 1933 г. построили два самолета: Р-5 No.4681 - разрезное крыло - 1 и Р-5 No.5563 - разрезное крыло - 2. В процессе испытаний было получено снижение посадочной скорости до 70 км/час, полетные углы без срыва составили 20 градусов.
   
Это сообщение редактировалось 25.04.2012 в 18:07

DPD

опытный

Полл> Ну а поскольку ШОН создавался на базе Р-5, то можно спокойно представить складное крыло ШОН на торпедоносце Р-5Т: Поликарпов Р-5Т
Согласен 100%

Полл> У Британии для перехвата разведчиков Люфтваффе в составе конвоев были суда, несущие истребители на катапультах.
Мне такой вариант не нравится, если можно сделать более-менее вменяемый АВ.
   9.09.0
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
DPD> Мне такой вариант не нравится, если можно сделать более-менее вменяемый АВ.
Об вариантах переделки "Измаила" информации у меня нет.
Твои 6000 тонн стандартного - это как минимум в полтора раза меньше того, что нужно эскортному АВ.
А для взаимодействия с боевыми кораблями нужен не эскортный, а полноценный, пусть и легкий, АВ. Более-менее вменяемый эскадренный АВ - это проект 71.
   

DPD

опытный

xab> Нужно понимать, какие задачи могли видится для этих кораблей перед войной.
xab> Конвойники не нужны как класс, океанских конвоев нет ( ленд-лиз нереальная фантастика ), каботажное судоходство прикрывается базовой авиацией.
xab> В составе линейных или крейсерских сил ему тоже нет места ( мала скорость, я так понимаю из транспотртника собрались переделывать ).
Безусловно, нужно понять, почему АВ могли появиться в списке приоритетов.
Мое ХО: на самом деле АВ рассматривались, и достаточно серьезно. Однако, от них отказались потому, что программа строительства "нормальных" АВ была неподъемной для СССР. А вот 6000 тонн легкий крейсер или АВ - вполне. Легкие крейсера и строились, так что и такие АВ могли бы (на их же базе.
Задачи проистекают из осознания роста мощи авиации (что, в принципе, уже было понятно):
1) Прикрытие десантных операций. Это явно следует из планов войны на Балтике, ЧМ, ТО.
2) Прикрытие конвоев (не океанских, а более ограниченных). Это следует из просчета войны на тех же ТВД.
3) Обеспечение рейдерских операций (разведка, поражение целей). С таким АВ легкий крейсер будет в разы эффективнее - можно заранее обнаруживать цели или уклоняться от превосходящих сил.
8-10 истребителей безусловно не смогут уничтожать флоты, но отгонять бомбардировщики - вполне. На участке высадки десанта - вполне дадут жару противнику и смогут корректировать огонь. 16 100кг бомб в одном вылете - далеко не шутка даже для крупного корабля противника, если мы не можем от него уйти. Мы создаем ЛОКАЛЬНОЕ превосходство в воздухе в НУЖНЫЙ момент, что и требуется.
   9.09.0
+
-
edit
 

Aluette

опытный

Полл> В принципе, если делать специализированный истребитель для подобного использования,
Сочетание Miles M-20 с E15K(только со сразу снятым главным поплавком)?
Слабо представляю. Мб,проще озаботиться таки хорошим поплавковым?
Ну,к примеру,вот таким:
   12.012.0
1 18 19 20 21 22 23 24

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru