Про дрова и т.п.

Перенос из темы «Гугл собрался копать небо»
 
1 2 3 4 5 6 7 11
LT Bredonosec #26.04.2012 13:19  @bashmak#26.04.2012 01:30
+
+1
-
edit
 
bashmak> При том что с вложениями в ветер и солнце сейчас вообще проблем нет - народ деньги несет, успевай по карманам рассовывать.
а несут потому, что видят спонсирование и приоритетность от государства.
Это просто способ "сколько государство ни отымеешь - максимум своё вернешь". Ака способ получить дивиденды с бюджетных вливаний.

bashmak> Я не знаю что вы там пили в процессе убеждения, но последнее время у потеплистов огромные проблемы, крутят модели, лепят какие-то кривые отмазки, что китайцы с угольной пылью им модели попортили...
А в чем проблемы-то? Какие отмазки?
При повышенном нагреве приповерхностных слоёв темп градиент по высотам становится бОльшим, если превышает мокрую адиабату - при достаточной влажности возможны развития грозовых облаков. Если превышает сухую адиабату - даже при сухом воздухе возможны сильные ветры, потому как атмосфера нестабильна.
Это как-бы еще из азов метеорологии. По учебникам времен царя гороха даже.
Нестабильность повышается? да, повышается. Что не так?

bashmak> Но при этом есть наработанная технология получения с помощью реакторов, есть несколько реакторов, которые можно раскочегарить на очень большую наработку и при желании можно построить еще несколько - все вместе по вложениям будет в доли процента от любого проэкта копания луны.
А что будет топливом/сырьем? Запасы этого топлива на земле велики? Нет более выгодного использования этого топлива?
Voeneuch, учи физику, манажор ))  3.0.13.0.1
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

TEvg

аксакал

админ. бан
Полл>Уже в 9-ом веке штраф за незаконную вырубку за дерево равнялся штрафу за изнасилование. К 12-му веку за срубленное дерево уже полагалась смерть.

А чего это переселение народов было с востока на запад, когда ёжику было понятно, что нужно мигрировать в сибирскую тайгу?

Полл>Недостаток топлива и дерева повлек изменения во всех областях жизни: рыцари мылись за свою жизнь дважды

Можно подумать, что они не могли помыться хотя бы летом, используя солнечное тепло, раз уж нету дров. Жрали надо полагать все сырое, ведь варить и жарить было не на чем? Почему при таком дефиците дров не были сконструированы эффективные печи, а строилась всякая фигня, типа каминов? Почему европейцы жрали неэффективные злаковые и разводили скот, требующие больших площадей, а не использовали эти площади под разведение лесов? Я уж не говорю про виноградники для производства бухла - чистая роскошь, это при нехватке дров чтобы просто помыться. Почему не возникли традиции моржевания, обтирания снегом и проч?
 3.6.133.6.13
+
-
edit
 

TEvg

аксакал

админ. бан
Bredonosec> По поводу же "хрен" - кто в 30-х годах думал, что уже через 30-35 лет люди будут ходить по луне?

Профессор В.П.Ветчинкин. В 1924 году. А что?
 3.6.133.6.13
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

TEvg

аксакал

админ. бан
** Это сообщение было скрыто координатором **
--[показать]
 3.6.133.6.13
Fakir: предупреждение (+1) по категории «Флуд или офтопик»
RU Kuznets #26.04.2012 13:44  @Bredonosec#26.04.2012 13:13
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆

Bredonosec> Полагаешь, медь обесценится? Не думаю. Полагаешь, известные "до 30% потерь" при транспортировке на сотни км куда-то денутся? Не думаю.

а думать не обязательно. уже все придумали.

http://en.wikipedia.org/wiki/NorNed

Bredonosec> И какая связь с газопроводом у электрического кабеля?

сейчас технология считай в начале пути. будет развиваться - будет дешеветь. такая связь.

Bredonosec> ака субсидирования закупочной цены/освобождения от налогов и акцизов(привет биотопливу) за счет нефтянки. ))

мы вроде рассматривали вариант "когда петух клюнет"? ;) а когда он клюнет - цена в 3-4 раза выше текущей окажется вполне приемлемой. а к тому времени она еще и снизится скорее всего.

Bredonosec> Дай-ка угадаю - оказался убыточен? :)

зулусы перековали орала на мечи.
почитай майский попмех, там есть про это.
 12.012.0

TEvg

аксакал

админ. бан
russo> Я знаю что до центробанков и нынешних бумажных денег была куча войн с значительными размахом БД (уже в XVI веке конфликты стали трансатлантическими), с охрененными относительными человеческими жертвами (да и абсолютными зачастую тоже, из-за тридцатилетней войны погибло 8 мултов народу ) и с офигенными долгами у воюющих стран.

Так ещё Столетняя Война финансировалась банкирчегами в кредит. И не она первая кстати. И короли закладывали ценности короны, только в путь. Баксов хоть и не было, было золото, но оно все время ходило по кругу стекаясь к банкирам за старые кредиты, потом его выдавали обратно для финансирования войны. И должок королей все рос и рос, а у банкиров росли активы - долговые обязательства, а народ тем временем резал друг дружку, получая жалование в золоте.
 3.6.133.6.13
RU Kuznets #26.04.2012 13:48  @Bredonosec#26.04.2012 13:19
+
-1
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆

bashmak>> При том что с вложениями в ветер и солнце сейчас вообще проблем нет - народ деньги несет, успевай по карманам рассовывать.
Bredonosec> а несут потому, что видят спонсирование и приоритетность от государства.

не только. энергокомпании вкладывают копеечку в расчете на будущую диверсификацию. там прелесть в том что вложения в абсолюте не такие уж и большие, т.к. мощности станций меньше. а по стоимости мегаватта мощности имхо даже дешевле тех же аэс.
 12.012.0
+
-1
-
edit
 

bashmak

аксакал

Kuznets> не только. энергокомпании вкладывают копеечку в расчете на будущую диверсификацию.

Да даже если не брать крупные компании, а простых людей - они все прекрасно видят, что себестоимость электричества с солнечных батарей уже ниже, чем цена электричества которое они покупают, при этом цены на батареи падают даже не по годам, а по месяцам, и есть куча технологий уже на стадии отработки, которые обещают как понизить цену еще, так и повысить эффективность.
 
LT Bredonosec #26.04.2012 15:18  @Kuznets#26.04.2012 13:44
+
-
edit
 
Kuznets> а думать не обязательно. уже все придумали.
Kuznets> NorNed - Wikipedia, the free encyclopedia
и где там написано, что кабель не имеет потерь? ))))))
гуманитарий? ))
Именно думать и надо ))

Kuznets> сейчас технология считай в начале пути. будет развиваться - будет дешеветь. такая связь.
чего??
Какое в якорь начало пути? Уже более сотни лет - больше, чем авиации.

Kuznets> мы вроде рассматривали вариант "когда петух клюнет"? ;) а когда он клюнет - цена в 3-4 раза выше текущей окажется вполне приемлемой. а к тому времени она еще и снизится скорее всего.
Ты так и не пояснил, чего ради она снизится.
Металл и сырьё только дорожают (не зря китайцы крайние несколько лет переводили ЗВЗ в металлы и сырьё - это выгодно).
А про 3-4 - если помнишь обсуждения биотоплива,
Биотопливо
Биотопливо - практика.
в сумме процесс таки энергоотрицательный выходит.

Авторы данной работы рассчитали также выделение СО2, связанное с производством этанола из кукурузы (на всех этапах), и тоже пришли к неутешительным выводам. Пока биотопливо приводит только к дополнительной эмиссии углекислого газа в сравнении с традиционным ископаемым топливом. Для того, чтобы использование биотоплива (конкретно — этанола из кукурузы) начало положительно сказываться на балансе углерода и компенсировало дополнительные выбросы СО2, особенно значительные на начальных стадиях возделывания кукурузы, должно пройти 167 лет! Только после столь длительного культивирования растений, идущих на биотопливо, можно будет говорить о положительном воздействии его на баланс углерода в атмосфере. В течение же первых 30 лет после перехода на биотопливо суммарное количество СО2 (с учетом дополнительных выбросов), выделяющееся в расчете на километр пути автомобиля, использующего этанол, в два раза превысит количество СО2, выделяющееся при использовании традиционного ископаемого топлива.
 

Элементы - новости науки: Экологически безопасное биотопливо начинает угрожать дикой природе

Использование биотоплива (этанола или дизельного топлива), полученного из специально выращенных растений, обычно рассматривают как важный шаг к сокращению выбросов СО2 в атмосферу. Однако стремительно расширяющееся производство биотоплива, прежде всего в тропиках, ведет к уничтожению природных экосистем и утере биологического разнообразия. // elementy.ru
 


Kuznets> зулусы перековали орала на мечи.
Kuznets> почитай майский попмех, там есть про это.
я бумажную прессу не выписываю. В сети где глядеть?
Voeneuch, учи физику, манажор ))  3.0.13.0.1
LT Bredonosec #26.04.2012 15:22  @Kuznets#26.04.2012 13:48
+
-
edit
 
Kuznets> не только. энергокомпании вкладывают копеечку в расчете на будущую диверсификацию. там прелесть в том что вложения в абсолюте не такие уж и большие, т.к. мощности станций меньше. а по стоимости мегаватта мощности имхо даже дешевле тех же аэс.
не-а. В расчете на сегодняшние поблажки.

11.06.2009 11:30
Закон, принятый Верховной Радой 239 голосами, предусматривает налоговые каникулы для производителей биотоплива (биоэтанола, биобутанола, биодизеля, биогаза и биоводорода) сроком на десять лет - до 1 января 2019 г
Компании, участвующие в его реализации, освобождаются от уплаты акциза, налога на прибыль и НДС. Кроме того, отменяется пошлина на ввоз оборудования и комплектующих, предназначенных для производства биотоплива.
 


Биологическое орудие / Статьи / Finance.ua

Биологическое орудие. Биотопливо - в массы, решил парламент, дав его производителям все мыслимые и немыслимые льготы. Выгодно ли это стране?...

// news.finance.ua
 



Вот потому и выгодно.

Насчет стоимости МВт, которая дешевле аэс - что-то там явно напороли в расчетах.
Или как обычно "забыли" где-то чего-то внести в цену в одном из случаев и "не забыли" в другом.
Voeneuch, учи физику, манажор ))  3.0.13.0.1
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆

bashmak> все прекрасно видят, что себестоимость электричества с солнечных батарей уже ниже, чем цена электричества которое они покупают,

у нас уже поставили один светофор питающийся от СБ. прикольно выглядит, этакая крыша небольшая )
 12.012.0
RU Kuznets #26.04.2012 16:23  @Bredonosec#26.04.2012 15:18
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆

Kuznets>> NorNed - Wikipedia, the free encyclopedia
Bredonosec> и где там написано, что кабель не имеет потерь? ))))))

"не имеет" это ты сам придумал.
The most economic solution for long-distance bulk power transmission, due to lower losses, is transmission with High Voltage Direct Current (HVDC). A basic rule of thumb: for every 1,000 kilometres the DC line losses are less than 3% (e.g. for 5,000 MW at a voltage of 800 kV). Typically, DC line losses are 30–40% less than with AC lines, at the same voltage levels, and for long-distance cable transmission DC is the only solution, technically and economically.
 

Ultra HVDC Transmission System - Siemens

Skip to Content SIEMENS Skip over Site Identifier Siemens Global Website Skip over Language Selection Skip over Language Selection Skip over Generic Navigation Skip over Generic Navigation Skip over Site Explorer Site Explorer Throughout the world, the demand for power keeps growing at a scale and speed never imagined in the past. For various reasons we also witness a strong push for renewable energy sources (RES) with power generation becoming increasingly distributed and a growing number of generation facilities located far away from load centers. // Дальше — www.energy.siemens.com
 

Bredonosec> гуманитарий? ))

а ты с какой целью интересуешься? )))

Bredonosec> Именно думать и надо ))

ну тебе надо, ты и думай )))))

Bredonosec> Какое в якорь начало пути? Уже более сотни лет - больше, чем авиации.

силовых? DC? с 50-х годов первые шаги на суше (Москва-Кашира '51 ;)), подводные много позже......

Bredonosec> Ты так и не пояснил, чего ради она снизится.

как обычно - оптимизация и массовость процессов. ты же не удивляешься что цена производства одного транзистора в составе микропроцессора упала за последние 20 лет в тыщи если не миллионы раз. хотя "металлы и сырье дорожают" ;)

Bredonosec> я бумажную прессу не выписываю. В сети где глядеть?

Сахара на экспорт

В 1914 году американский изобретатель Фрэнк Шуман в интервью журналу Scientific American заявил, что, если человечество не овладеет энергией Солнца, его ждет возврат к варварству. Буквально через год первая в мире ирригационная установка с пар... // www.popmech.ru
 
 12.012.0

AXT

инженер вольнодумец
★☆
Kuznets> Прикинь, на экваторе с этим несколько проще. Особенно если подходить с умом а не в лобешник. :)

Причём тут экватор? Параболический отражатель и в наших широтах работает ничуть не хуже :) Вот уровень инсоляции меньше, это да.
... так пускай наступает на нас холодным рассветом новый день ...  
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆

AXT> Причём тут экватор?

ступил, да. ни при чем. :)
 12.012.0
+
-
edit
 
Bredonosec> я б не назвал грабежи колоний трансатлантической войной

Одним "грабежом" дело не ограничивалось. Да и вообще странный подход, мол грабеж это не война, так, променад.

Bredonosec> жертвы в основном мирное население

Типо у "масштабных конфликтов" жертвы среди мирного населения малые? ВМВ немасштабный конфликт получается?

Bredonosec> Размеры армий мелкие

Берем 1630г., Испания. Габсбурги держат под ружьем более трети процента всего населения тогдашней Европы (не учитывая Россию и Османскую империю). Мелкая армия, ога.

В общем учим историю.
 11.011.0
+
+4
-
edit
 

GOGI

координатор
★★★★
Kuznets> как обычно - оптимизация и массовость процессов. ты же не удивляешься что цена производства одного транзистора в составе микропроцессора упала за последние 20 лет в тыщи если не миллионы раз. хотя "металлы и сырье дорожают" ;)
А вот не снизится. Вернее, снизится, но не кардинально. Даже если IGBT транзисторы на вес за копейки продавать начнут. На среднем и низком напряжении, там случится революция рано или поздно. А вот на сверхвысоком основная цена - очень квалифицированный инженерный труд. А его цена наоборот, растет.
1  
Это сообщение редактировалось 27.04.2012 в 10:22
+
-1
-
edit
 

iodaruk

аксакал

☠☠☠☠
AXT>> Причём тут экватор?
Kuznets> ступил, да. ни при чем. :)

Причём причём-диаграма освещённости по времени суток у нас летом совершенно скотская-интеграл большой но солнце разве что за печкой не прячется. Если отражатель положить-оно будет светить то вдоль то поперёк, если наклонить-утром и вечерем по три часа оно ему спину греть будет.

А между тропиками-как по графику-12 часов в сутки справа через верх налево. Круглый год.
 18.0.1025.15218.0.1025.152

ED

аксакал
★★★☆
☠☠☠
bashmak>они все прекрасно видят, что себестоимость электричества с солнечных батарей уже ниже, чем цена электричества которое они покупают

Примеры можно. Я вот не вижу. А мне нужно.
 18.0.1025.16218.0.1025.162

Kuznets

Клерк-старожил
★☆

GOGI> А вот не снизится. Вернее, снизится, но не кардинально. Даже если IGBT транзисторы на вес за копейки продавать начнут. На среднем и низком напряжении, там случится революция рано или поздно. А вот на сверхвысоком основная цена - очень квалифицированный инженерный труд. А его цена наоборот, растет.

а при чем тут игбт транзисторы и проч? солнецная станция от газовой отличается чем, разве наличием игбт транзисторов? там большая их доля? я имел в виду что например отражающее покрытие будет дешеветь, найдут оптимальную конфигурацию прокачки ТН и вообще выберут оптимальный ТН, из-за массовости сильно удешевится производство парабол-х зеркал, опять же кабели тоже должны подешеветь (особенно если их начнут китайцы делать ггг) и т.д.
 12.012.0
+
+2
-
edit
 

GOGI

координатор
★★★★
Kuznets> а при чем тут игбт транзисторы и проч? солнецная станция от газовой отличается чем, разве наличием игбт транзисторов? там большая их доля?
Я писал про кабельные линии, чтобы энергию из Африки гонять. По солнечное и прочее пока, к сожалению, ничего серьезного писать нельзя, это пока только игрушки.
1  
+
+1
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆

Kuznets>> а при чем тут игбт транзисторы и проч?
GOGI> Я писал про кабельные линии, чтобы энергию из Африки гонять.

не нашел транзисторов...

экономия:


линии на 2000 км:


мы опять отстаем, предпочитая строить газопроводы и продавать газ вместо того чтобы продавать готовую энергию...
 12.012.0
+
+3
-
edit
 

GOGI

координатор
★★★★
Ну, тут тиристоры, бывают IGBT.
Kuznets> экономия:
Kuznets> http://www.energy.siemens.com/hq/pool/hq/.../overview/UHV-DC-b.gif
Kuznets> http://www.energy.siemens.com/hq/pool/hq/.../overview/UHV-DC-2-b.gif
Тут уместно задать вопрос: а вам надо линии на 6 ГВт? Это ж глобальный блэкаут при отключении одной такой линии. Никакая энергосистема не переварит нормально ни отвал 6 ГВт мощности, ни внезапно лишние 6 ГВт.
Ну и хитрые рекламные картинки, они для менеджеров. Где здесь потери на преобразовательных установках? Где раскладка по обслуживанию таких линий? Сколько процентов стоимости ежегодно нужно будет отдавать этому Сименсу за сохранение гарантии. Я по их ПГУ раскладку знаю, она нифига не радостная.
Kuznets> мы опять отстаем, предпочитая строить газопроводы и продавать газ вместо того чтобы продавать готовую энергию...
Мы подождем пока они понастроют солнечных станции, газ подешевеет, Газпром прекратит свое существование в нынешнем виде. И вот тогда завалим их дешевой энергией, а все солнечные станции пойдут по миру.
1  

bashmak

аксакал

bashmak>>они все прекрасно видят, что себестоимость электричества с солнечных батарей уже ниже, чем цена электричества которое они покупают
ED> Примеры можно. Я вот не вижу. А мне нужно.

А у Вас такого еще и нет. А здесь уже есть. Или вопрос про изменения цен? Тогда, например, вот

Module Pricing | Solarbuzz

Solarbuzz is a leading global market research and consulting firm specializing in the solar energy supply chain, including global markets, downstream regional markets and equipment. The Solarbuzz analyst team, which comes from the key players in the solar industry, provides trend information, forecasts and analysis. // www.solarbuzz.com
 
 
27.04.2012 13:27, Kuznets: +1

ED

аксакал
★★★☆
☠☠☠
bashmak> А у Вас такого еще и нет.

То есть мы не все? И я не рядовой человек?
Извини, не знал. Вопрос снимается. :)
 18.0.1025.16218.0.1025.162
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆

bashmak> А у Вас такого еще и нет. А здесь уже есть. Или вопрос про изменения цен? Тогда, например, вот
bashmak> http://www.solarbuzz.com/sites/default/files/facts_figs/modules_trend_03_0.png

чо-та дорого. или это отпускная а не себестоимость? я тут по украинскому проекту прикинул, установочная стоимость около 2 тыс баксов за квт если ниче не напутал, в год выработка на 1 квт при четверти времени около 2 тыс квт*ч то есть при цене 1 доллар за квт оно за год окупится. понятно, есть еще расходы, и может четверть это тоже много, но и срок окупаемости по идее лет 10. должно быть дешевле.
 12.012.0
1 2 3 4 5 6 7 11

в начало страницы | новое
 
1918: С Днём советской армии и военно-морского флота! (100 лет).
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru