Обыкновенные водяные ракеты из пластиковых бутылок

slavich77> Настолько эта тема для Раши и СНГ не развита (водоракеты), что пилить-делить тут нехрен...
Да у нас - поле непаханное! Вот к чему я постоянно и призываю! Чтобы привлечь людей (особенно молодых) надо не только дать видеоотчеты, но и практический и теоретический материал, квинтэссенцию накопленного, сведенный в единое целое, чтобы было на что опираться.
Иначе будут опять идти по стопам, повторяя и достижения, и ошибки, (мой пример), а большинство плюнет и пойдет пиво пить. Иначе действительно придется разделить бывший СССР на три части .

slavich77> В Нов. Уренгое 26-го утром минус 22 по Цельсию )))). Но я пока в командировке в Сургуте. Тут уже снег почти потаял. Ночью - минус, днём - плюс.
А ты из Нового Уренгоя?

GOGI> А ты из Нового Уренгоя?

уже 6 лет как да. ))

PopovIgor>> А у вас всё зима?
slavich77> В Нов. Уренгое 26-го утром минус 22 по Цельсию )))). Но я пока в командировке в Сургуте. Тут уже снег почти потаял. Ночью - минус, днём - плюс.
Всё быстро порой происходит в природе,
Мы рады, как дети, хорошей погоде.
Томленье в душе, сердце громко стучит,
Так чистое небо к полётам манит!

PopovIgor> Досадно, ....
Мнение Алексея полностью разделяю, с недавних времен у меня действительно преобладает пессимистическое настроение, особо веселиться нечему. Безусловно, на манеры общения влияет как характер, так и отпечаток прожитых лет, но я с этим борюсь. Игорь! Я даже и не предполагал, что мои (кстати, аргументированные) возражения против твоих идей вызовут подобную реакцию. Извини, если обидел, сам ты такой! Да, ты самостоятельно освоил теоретическую часть лучше нас вместе взятых, уважаю! Но кому от твоих субъективных домыслов стало легче, или твои ракеты выше полетели? Вся твоя деятельность ПОКА, это - перекладывание из пустого в порожнее! К сожалению, нас, в отличие от тебя, ограничивают не фантазии, а возможности. У меня в сутки есть 15 мин, что бы зайти на форум и 0,5-1час для практической работы, а ты мне настойчиво предлагаешь вникать в тобой выдуманное ГМО, знаешь, мне лучше покажи! А обиды, да мы с тобой настоящие братья и не только по гражданству, но и по несчастью!
Наше занятие, просто игра, где каждый Главный конструктор (самодостаточен, гениален и уникален). Поэтому, практически всегда чужие идеи отторгаются, каждый хочет найти свой путь! К примеру, мной разработан идеальный узел стыковки, но ты предпочитаешь свой, который пусть и напоминает паровоз! Надеюсь, наш инцидент исчерпан!
Алексей! У меня течи появились в месте стыковки узла соединения, чего не ожидал, но это мелочи, боюсь более серьезных проблем связанных с конструкцией коллектора.

PopovIgor> P.S. Ты обратил внимание насколько это информативно (К=50 г/л, К=57,7 г/л и т.д.)?
PopovIgor> Придумай название этому критерию (параметру) и буковку другую, незамыленную?

Предлагаю обратную величину:
(Литр*Атм)/кг
Атм - давление в атмоферах. (или в Паскалях взять, чтобы совсем в Си попасть)
В этом случае можно сравнивать все классы водных ракет, а не только из пластиковых бутылок.
В том числе можно оценить паро-ракету RLANа на 60 атм.
Чем больше - тем лучше

Давление - рабочее. Считаем , то оно оптимизировано для данного веса (конструктивного решения)

А название: объемное совершенство.

PopovIgor>> P.S. Ты обратил внимание насколько это информативно (К=50 г/л, К=57,7 г/л и т.д.)?
PopovIgor>> Придумай название этому критерию (параметру) и буковку другую, незамыленную?
I.C.> Предлагаю обратную величину:
I.C.> (Литр*Атм)/кг
I.C.> Атм - давление в атмоферах расчетное. (или в Паскалях взять, чтобы совсем в Си попасть)
I.C.> В этом случае можно сравнивать все классы водных ракет, а не только из пластиковых бутылок.
I.C.> Чем больше - тем лучше
I.C.> Давление - рабочее. Считаем , то оно оптимизировано для данного веса (конструктивного решения)
Рад, что идея нашла понимание. Этот вариант тоже обсудили в нижеследующем сообщении:
PopovIgor #26.04.2012 15:08 @Ckona#26.04.2012 14:48
Ckona> Для одноступенчатых ракет количество джоулей в сжатом воздухе на грамм веса может оказаться более информативным показателем.
PopovIgor> Так даже лучше. C = Po*Vo/Mo = Ро/КПДО. Чем показатель выше, тем лучше. Единственное, что КПДО считается по геометрии и на весах. А для определения предельно допустимого рабочего давления, надо сделать несколько одинаковых двигателей и испытать их. Что порой несколько затруднительно.
Но, если брать оптимизированное, то все затруднения отпадают.

PopovIgor>> ... А для определения предельно допустимого рабочего давления, надо сделать несколько одинаковых двигателей и испытать их. Что порой несколько затруднительно.
PopovIgor> Но, если брать оптимизированное(давление), то все затруднения отпадают.

Предлагал брать как раз давление рабочее, заложенное конструктором. Не максимальное.
И если конструктивное решение по массе не оптимально для данного давления, то это повод конструктору пересмотреть либо давление, либо решение. Либо получить низкую оценку совершенства своей конструкции

PopovIgor>> Но, если брать оптимизированное(давление), то все затруднения отпадают.
I.C.>Предлагал брать как раз давление рабочее, заложенное конструктором. Не максимальное. И если конструктивное решение по массе не оптимально для данного давления, то это повод конструктору пересмотреть либо давление, либо решение. Либо получить низкую оценку совершенства своей конструкции
Логично.
I.C.>В том числе можно оценить паро-ракету RLANа на 60 атм.
А ты знаешь ее параметры?

slavich77> 2СашаМакс:
slavich77> Вы,
А я и сдачи могу дать)
slavich77> уважаемый, свои тролльские (или троллевские) замашки тут бросьте.
slavich77> Тут ничего личного. По сути сообщение его было троллингом - "..размещение в Интернете провокационных сообщений с целью вызвать конфликты между субъектами, взаимные оскорбления и т.п."

Моё сообщение было поддержкой и целей я таких не ставил. А ты применяешь типичный ход переиначивания чужих мыслей и деяний на своё усмотрение. Тут это очень обильно практикуется, особенно когда нужно из кого-то сделать козла отпущений.
Что касается найденных слов по дележу территории, то да в виде своих последних событий в жизни это связано с кошачей морокой. Было первое сравнение, что пришло на ум, видимо уж шибко красноречивое для тебя, но правильное. Сейчас вроде бы в ваших кругах это принято называть «чужой монастырь» и «свой устав».

slavich77> Т.е. "Они" (славич, Скоnа, Брат-2) узурпировали и "поделили" сферы влияния в водоракетах и гнобят новичков..
Хорошо. Давай разберём вот эту твою запись, которая уже не в первый раз звучит здесь в мой адрес:
slavich77> Занимайтесь ракетой своей. Хочется уже практический старт поглядеть...

«Занимайтесь ракетой своей» - что в переводе означает: «иди от сюда и не лезь к нам…» Очень должно быть привлекательное предложение для молодёжи.
«Хочется уже практический старт поглядеть…» содержит в контексте твою уверенность в том, что этот старт будет непременно неудачный, но пишется с подстраховкой, на случай прикрыть себя, если эти ожидания не оправдаются.
И это, по-твоему, не гнобление???
Хочешь, я сейчас всю тему о спорах со мной так разложу по полочкам!

slavich77> Настолько эта тема для Раши и СНГ не развита (водоракеты), что пилить-делить тут нехрен...

В том то всё и дело, что когда много народу – это не интересно, а где есть что-то новенькое, то за него и башку отвернуть могут. Тут вон недавно Нон-конформист в наглую присваивал монопольное авторство на оптический стенд, типа, а я тут кто такой вообще выискался))

PopovIgor>> Здесь я в комментариях пас, вы давно общаетесь и всей подоплеки не знаю...

Вот как тут «не» гнобят:
Споры с SashaPro
Там будет, и то, как переиначивали мои тексты, и подстрекательства, и сжигание на костре, и оправдания, и многое другое...
Началась эта катавасия с того, что я пытался объяснить свою стратегию о длительно работающих двигателях, но не успел всё написать. Для упрощения решил использовать простые формулы от Циолковского по реактивному движению вертикально стартующей ракеты на активном участке полёта. И там хотел показать, что есть оптимум, при котором будет достигаться значительно большая высота полёта, чем при 1-2с работы двигателя. Дальше нужно было уйти от идеализированного аналитического примера на более точный численный расчёт, который учитывал и атмосферное трение и все фазы полёта, но сделать я этого не успел. Сергей создал эту тему и перенёс все сообщения в неё, где начался процесс активного позора меня, а не то, что гнобления!
Здесь он переиначил мой пример, обобщив его на всё моё видение работы двигателей:

На этом примере я хотел показать, что вовсе не обязательно гнаться за высоким УИ и повышать давление в КС, чтобы улететь высоко. Далее по тексту, я в спешном порядке дописал к своему симулятору функцию анализа режимов и построил наглядные графики:

До этого считал выборочно, но про оптимум знал. Следующим сообщением меня снова переиначили, что для меня это типа была новость! То, что я хотел поведать и рассказать выдали как новую для меня информацию! О как бывает!
Параллельно другие начали подливать масла в огонь, что даже и комментировать не хочется(((

PopovIgor, в целом по форуму жесткой критике подвергалось почти всё, что я делаю. Всё перечислять будет долго. Например, мой двигатель МА-40-7, чего только про него не писали, и что он права на жизнь-то не имеет, и бумага-то плохой материал, и клей силикатный самых плохой, и ватман на силикате худший из худших, да и хрупкий, и схема то у меня скрепленная, и режим работы наихудший, и топливо никуда негодное. В итоге по режиму работы двигатель превзошёл все остальные или сравнялся с более мощными аналагами по СИ и это ещё несмотря на 30% потери по УИ (см. рис.).
По динамическому совершенству двигатель МА-40-7 сравнялся с торцевым режимом работы, но дальнейшее развитие высотных ракет по пути оптимизации и полётов на сверхбольшие высоты будет не в пользу торцевиков. Поэтому это очень важный результат – получить значения качества работы, как у торцевиков, на осевой схеме горения, так как торцивики будут тем менее предпочтительны, чем больше будет их диаметр, а у осевых двигателей наоборот. Да и полёт в сильноразрежённой атмосфере с тяжёлым бронированным корпусом будет очень не в пользу торцевиков.

Брат-2>

Подобную реакцию вызвали не возражения (не аргументированные, а безапелляционные), а тот скрытый, но отчетливо видный, в ответах сарказм. Причем, даже принося (искренние или не искренние?) извинения, ты не можешь опять удержаться от сентенций подобного рода:"Вся твоя деятельность, это - перекладывание из пустого в порожнее!" Ну и к чему опять эти заявления? Не нравятся теоретические изыскания, так тебе показали на фото этапы практической подготовки: головную часть - в сборе и по узлам, двигатели, стартовый стол, пусковые устройства, конструкцию направляющих, подвижные сопла, крепления ГЧ, испытания перьев, армирование корпусов и т.д., что же еще такого тебе надо показать, чтобы не слышать подобных упреков, что я, дескать, перекладываю из пустого в порожнее??? Видео старта? Боюсь и это тебя , в отличие от Ckona, не особо заинтересует. Извини, друг, во-первых, еще не все готово, а, во-вторых, на дачу еще не выезжали, все работают в отличие от меня, и по выходным - тоже. А в квартире как-то не запускается.
Брат-2> Но кому от твоих субъективных домыслов стало легче, или твои ракеты выше полетели?
Не субъективных домыслов, а иногда и четко изложенных доказательных положений. И стараюсь я не для тебя, не для Ckona, который знает гораздо больше нас с тобой, а для других новых людей, которые обязательно придут, чтобы они хоть понимали: что, зачем и почему. А потом, когда в голове у них отложится некоторая основа, начнут параллельно практику, повторяя типовые конструкции (какие? где они их возьмут?), совершенствуя их, а может создадут и новое. Но все это надо опять же собирать в одну кучу. И дать им, да и нам пригодится.
Брат-2> ты мне настойчиво предлагаешь вникать в тобой выдуманное ГМО, знаешь, мне лучше покажи!
Никто и никогда тебе ничего настойчиво не предлагал и предлагать не собирается. Не дай Бог,- уже зарекся. Понятия не имею, что такое ГМО. Тоже хотелось бы посмотреть.
Брат-2> где каждый Главный конструктор (самодостаточен, гениален и уникален). Поэтому, практически всегда чужие идеи отторгаются
Вот здесь твоя главная ошибка. Их (идеи) надо рассматривать, пусть даже по началу они кажутся сумасбродными, и искать в них рациональное зерно. Ведь довели же мы со Славичем до практического воплощения идею с подвижным соплом, с которой, как говорил Ckona, долго бились англичане. И это не только ошибка, но и противоречие. Ведь и ты базируешься на опыте предшественников. А теперь - самодостаточный, гениальный, уникальный ... И, может я и не прав, но поэтому и ушел отсюда A_Centaurus, он человек нормальный, умный и грамотный, ему скучно стало среди гениальных
Брат-2> Надеюсь, наш инцидент исчерпан!
Да, конечно, исчерпан. Ибо дальше разговаривать на эти темы бессмысленно, неинтересно и, боюсь, бесполезно. Упорное стремление к самоутверждению порой нарушает периферическое зрение. Будь проще, спустись на землю и оглянись. Рядом с тобой люди.

PopovIgor> довели до практического воплощения идею с подвижным соплом

Идея основательно проработана, но экспериментально (= в полете) не проверена.
Собственно, к чему я веду:
пока не начались полеты, предлагаю Игорю отработать видеосъемку и видеомонтаж.

Ckona> Идея основательно проработана, но экспериментально (= в полете) не проверена.
Дергал с направляющей с водой руками как мог быстро. Садится.
Ckona> пока не начались полеты, предлагаю Игорю отработать видеосъемку и видеомонтаж.
С этим проблем нет. Два штатива наготове. Две наземных видеокамеры + бортовая. Опыт съемки и полного видеомонтажа (Pinacle) имеется За плечами не один смонтированный фильм.

I.C.>>В том числе можно оценить паро-ракету RLANа на 60 атм.
PopovIgor> А ты знаешь ее параметры?
Автор лучше ответит.
Что я нашел:
Водно-паровые ракеты.

Плановое рабочее давление 70 атм. (уменьшено с ожидаемых 150 атм)
Объем 5,5 литра
вес 1,97 кг

Коэф. объемного совершенства = (70 * 5,5)/1,97 = 195,4 атм*л/кг

для приводимых водных ракет из пластиковых бутылок при давлении 7 атм. получается
Коэф. объемного совершенства = 20*7 = 140 атм*л/кг
(20 л/кг , это обратная величина от приводимого параметра 50 гр/литр)

I.C.> Что я нашел:
I.C.> Водно-паровые ракеты.
I.C.> Плановое рабочее давление 70 атм. (уменьшено с ожидаемых 150 атм)
I.C.> Объем 5,5 литра
I.C.> вес 1,97 кг
I.C.> Коэф. объемного совершенства = (70 * 5,5)/1,97 = 195,4 атм*л/кг
I.C.> для приводимых водных ракет из пластиковых бутылок при давлении 7 атм. получается
I.C.> Коэф. объемного совершенства = 20*7 = 140 атм*л/кг
I.C.> (20 л/кг , это обратная величина от приводимого параметра 50 гр/литр)
Австралия 12.02.2012 Shadow (Тень).


5,8 л - 25,3 атм - 1,37 кг - 316 м.
ОС = 107,1 атм*л/кг - для одноступенчатой ракеты в целом.
Приводимые данные - 50 г/л - относятся только к одному двигателю!
А в целом по "бутылочной" ракете в среднем
5,8 л - 7 атм - 0,55 кг
ОС = 73,8 атм*л/кг, отсюда и высота не более 150 м. (Сх тоже выше, чем у Тени)

RLAN #01.11.2010 13:15 @raketoman#31.10.2010 21:27
raketoman> а как в качестве корпуса не подойдёт баллон от огнетушителя?
RLAN> Углекислотного - подойдет.
RLAN> Но массовое совершенство ниже плинтуса.
Выделенная фраза заинтересовала, может он и имел ввиду то, о чем мы говорим?
А его высоты так и не нашел.

Чтобы догнать ОС на бутылках до 100 атм*л/кг надо иметь след. параметры:
8 атм - 10 л - 0,8 кг
Если считать, что ГЧ прим. 250 г?, то двигатель должен быть - 550 г - возможно ли это? Исходя из опыта Ckona, думаю да. (КПДО = 55 г/л).
Габариты ракеты при этом составят прим. ф90*2000 с ГЧ. Направляющая - 1,7 м.
Общая расчетная высота - порядка 230 - 240 м. (и это с заниженным при расчетах приростом скорости на этапе пневмовыхлопа).
Конечно, существенно меньше, чем у Тени т.к. выше сопротивление (у Тени ф70 и Сх=0,3).
Но тем не менее, не столь уж важно применять намотанные коконы для работы
на сверхдавлениях - это сложно и в изготовлении и в эксплуатации. Можно, зная ОС, оставаться в рамках "бутылочных технологий" и при этом сделать качественный скачок по приросту высоты.

Только две ремарки:
1. Может не ОС , а Кос ? (Коэффициент объемного совершенства)
2. Может сравнивать Кос двигателя, так как остальное сильно зависит от целей ракеты. например, наличие пленочной кинокамеры.

P.S.
Пока RLAN имеет самый совершенный вододвижитель

I.C.> 1. Может не ОС , а Кос ? (Коэффициент объемного совершенства)
I.C.> 2. Может сравнивать Кос двигателя, так как остальное сильно зависит от целей ракеты. например, наличие пленочной кинокамеры .
Можно и Кос. Вам, опытным, виднее, как назвать.
Я думаю, если приживется, то методика сравнения со временем устаканится
I.C.> Пока RLAN имеет самый совершенный вододвижитель
Да, австралийцам до него еще далеко! А то растрезвонили на весь мир - 316 м
А у нас все втихую. Запустили и ладно. Не умеем делать шоу. Поэтому и народу мало.

Ckona>>
Алексей! Помнишь в марте я тебе пересылал на почту результаты расчетов сделанных специалистами института по моей просьбе?
Так вот, я им задавал исходные: 6 л - 7 атм - вода 1,8 л (К опт.=0,3) - пустой вес 0,63 кг.
По этим данным мне все обсчитали. Результаты согласуются с вашими практическими - 120,6 м.
Далее я их просил определить оптимальные параметры: P, V, Mo для достижения высоты 200 м.
Они получили след. результаты: 8 атм - 10 л - 0,83 кг. Высота - 201 м.
НО!
По незнанию тонкостей, они оставили заправку - 1,8 л (К=0,18), в то время как заправка д.б. 2,4 л (К опт=0,24). Я пересчитал. Отсюда и добавка до 230 - 240 м.
Так что все согласуется. Я пытаюсь приблизиться к решению задачи с разных сторон. Но схожесть результатов обнадеживает. И введенный нами параметр нам в помощь?
Мне почему то кажется, что бесконечное увеличение ступеней ни к чему хорошему (за исключением эффектности зрелища) не приведет. С увеличением количества соединений неизбежно растет нарушение соосности ракеты, падает жесткость, ведь соединения с неизбежными зазорами (со стандартными Гарденами, либо с целью их уменьшения придется делать свои сопла (адаптеры) для коннекторов), а при перегрузке из-за неуравновешенности масс все зазоры выбираются и ракета становится еще "кривее", чем на стартовом столе. И дополнительные узлы снижают этот коэффициент.

PopovIgor> А его высоты так и не нашел.

Не только ты ее не нашел
Единственно, кто ее может найти - это Ckona по видео.
Данные объективного контроля я случайно угробил.
Визуально от 100 до 200.
Масса пустого бака (с соплом и заглушкой)1,8кг, объем - после наддувов за предел - стал 5,8л
80атм - вполне рабочее давление.

PopovIgor> добавка до 230 - 240 м... бесконечное увеличение ступеней ни к чему хорошему (за исключением эффектности зрелища) не приведет.
Практически на "просто бутылках" с одной ступенью высота 200 метров не достигалась.
Касаемо количество ступеней - сначала разберемся, зачем они нужны.
Существует понятие характеристической скорости, из которой вычитаются потери (на гравитацию, на аэродинамику, на управление/стабилизацию...).
Все эти наши КОС-КПДО имеют прямое отношение к характеристической скорости, но еще надо учитывать УИ (корень из двления в первом приближении).
Каждая ракета, с конкретно своими топлитвом, двигателем, конструкцией, имеет свою характеристическую скорость (ХС).
Так вот,
1) чтобы достичь удвоенной ХС, нужны две ступени, утроенной - три.
Той же скорости (высоты) можно достигать на одноступенчатых ракетах с высокой ХС.

При полетах в приземной атмосфере имеет смысл не разгноняться выше чем 1/2...2/3 от установившейся скорости свободного падения. При этом
2) многоступенчатые ракеты позволяют набирать высоту на малой скорости, отстреливая ненужный груз отработавших ступеней.

Теперь мое личное мнение о ступенях на водяных ракетах.
Их должно быть три с половиной. Первая с боковушками-бустерами (иначе у сопла тяги не хватит), которые просто отваливаются сами собой, вторая - "классика с оптимальным заполнением". Третья несет только высотомер и систему спасения, имеет минимальный диаметр и вес, хотя бы и за счет воды.
Тогда первая ступень имеет разумный суммарный объем (литров эдак 35-40), а третья весит менее 500 граммов, включая расходную массу.
Думаю, первым из нас бустер с "боковушками" сделает Slavich77.

Ckona> При полетах в приземной атмосфере имеет смысл не разгноняться выше чем 1/2...2/3 от установившейся скорости свободного падения. При этом

А я читал, что оптимальная скорость при работающих двигателях как раз равна терминальной скорости. Здесь минимум у функции суммарных аэро и грав потерь.

Serge77> минимум у функции суммарных аэро и грав потерь.
Вполне может быть и так.

Ckona>> При полетах в приземной атмосфере имеет смысл не разгноняться выше чем 1/2...2/3 от установившейся скорости свободного падения. При этом
Serge77> А я читал, что оптимальная скорость при работающих двигателях как раз равна терминальной скорости. Здесь минимум у функции суммарных аэро и грав потерь.
Для одноступенчатой ракеты ф90 и массой 0,8 кг установившаяся скорость свободного падения или как вы ее называете терминальная скорость ориентировочно 76 м/с.
Когда считал вариант 8 атм - 10 л - 0,8 кг, максимальная скорость после истечения остатков газа ( по расчетам) равна 83,5 м/с. Но в эту арифметику я не особо верю (прирост на выхлопе 27 м/с - 84 г воздуха - считал по импульсу) и поэтому этот прирост почти "уполовинил" и вышел на 73,5 м/с, что чуть меньше терминальной, но близка к ней. Отсюда и высота за двести.
Только что вернулись с дачи (зимнюю резину отвозили да и так по мелочи), ребята, - красота неописуемая. Весна в разгаре. Уезжать не хотелось, но все праздники, к сожалению, на работе. Не я конечно. Старшие на байдарках с внуками сегодня на Мсту отваливают, так что ближайший большой сбор на 9 мая. Попытаюсь раскроить их на подарок к своему дню рождения в виде баллона с редуктором. Шутю
Ckona! А движок заляпанный 5,9 л с ПС я все же спас! Герметик с полированной ПЭТ хоть и с трудом, но сходит. Нажил себе геморрой, впредь буду умнее.
ИМХО, разгон с бустерами лучше, но сложнее на старте.