[image]

Авиагруппа советских авианосцев послевоенного периода.

А могли их сделать?
Теги:авиация
 
1 18 19 20 21 22 23 24
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Aluette> В северной Атлантике-да.
Воюющий на Тихом Океане авианосец советского ВМФ - слишком крутая альтернатива для меня. :)
Где такую траву берешь? :)

Aluette> На ТО десятки км,с которых велось наблюдение. И до появления нормальных РЛС поиска воздушных целей эти разведчики со своими задачами успешно справлялись-т.е. наводили ударные волны на корабли-цели.
Да они и в Северной Атлантике справлялись, даже после появления РЛС обнаружения воздушных целей. Люфтваффе атаковало корабли союзников до самого конца войны.

Aluette> Однако,и сбивались очень регулярно.
Конечно. А ты бы хотел войны без потерь? Так не бывает.
Зато конвоям Японии резко плохело, а значит плохело и тем самым гидропланам на островах.


Aluette> Ну так провалились-то не гидросамолёты(вернее,они тоже провалились,но не в истребительной деятельности и не в НАП),а полноценная палубная авиация(в попытке номер раз), боевая линия объединённого флота(в попытке номер два),и авиация берегового базирования(в обоих,а ещё между ними-с Тайваня).
Кошелек у них общий. Ресуры, пошедшие на гидропланы, не достались палубной авиации и всем остальным. Проиграли войну японцы, как ты говоришь, из-за палубной и базовой авиации. Значит - ресурсов, выделенных на них, нехватило.
   
+
-
edit
 

Aluette

опытный

Полл> Воюющий на Тихом Океане авианосец советского ВМФ - слишком крутая альтернатива для меня. :)
Полл> Где такую траву берешь? :)
Да я и не курю особенно :) . Я просто говорил о том,что на разных ТВД условия различны.
Когда в Альтен Фьорде наш разведспит ходил чуть ли не по мачтам кораблей,и не мог понять,где кто(а на кораблях не могли понять,чей самолёт носится)-такая была замечательная погодка - это ведь не говорит об условиях всего земного шара. И соответственно, о применении гидросамолётов по нему.
Полл> Да они и в Северной Атлантике справлялись, даже после появления РЛС обнаружения воздушных целей. Люфтваффе атаковало корабли союзников до самого конца войны.
Эннет,это совсем другое. Речь о том,что конкретные одиночные разведывательные гидросамолёты(с крейсеров)-успешно часами контроллировали АУГ,и давали актуальное наведение атакующим группам. С появлением РЛС такой метод стал невозможен. Но немцы пользовались допоиском самими атакующими группами( к примеру, торпедоносный Me-410 имел РЛС поиска надводных целей).
Японцы же просто под конец войны родили Saiun, который практически нереально было перехватить.
Полл> Конечно. А ты бы хотел войны без потерь? Так не бывает.
Ну, тут уже вопрос становится в том,кого больше,и кто больше делает. Американцы клепали Каталины явно быстрее, чем японцы-свои.
Полл> Кошелек у них общий. Ресуры, пошедшие на гидропланы, не достались палубной авиации и всем остальным. Проиграли войну японцы, как ты говоришь, из-за палубной и базовой авиации. Значит - ресурсов, выделенных на них, нехватило.
От кошелька они ели совсем немного. Про ресурсы-увы, с экономикой Японии против экономики США в затянувшейся войне ловить было вообще нечего. Они и не поймали.
   12.012.0
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Aluette> Да я и не курю особенно :) . Я просто говорил о том,что на разных ТВД условия различны.
Но что в Северной Атлантике гидропланы большую часть боевых вылетов сделали с озер, что на Тихом океане - с озер и заливов.

Aluette> Эннет,это совсем другое. Речь о том,что конкретные одиночные разведывательные гидросамолёты(с крейсеров)-успешно часами контроллировали АУГ,
Можно примеры такого контроля?

Aluette> С появлением РЛС такой метод стал невозможен.
РЛС размещали и на гидропланах. Кроме РЛС были детекторы радарного излучения.

Aluette> Японцы же просто под конец войны родили Saiun, который практически нереально было перехватить.
Первый полет - 1943 год, принятие на вооружение - весна 1944 года, "Хеллкэты" их вполне успешно сбивали.

Aluette> Ну, тут уже вопрос становится в том,кого больше,и кто больше делает. Американцы клепали Каталины явно быстрее, чем японцы-свои.
Ты понимаешь, что даже десять сбитых "Каталин" значат меньше, чем потопленный ими танкер, который вез топливо на острова?

Aluette> От кошелька они ели совсем немного. Про ресурсы-увы, с экономикой Японии против экономики США в затянувшейся войне ловить было вообще нечего. Они и не поймали.
Ресурсов они ели порядочно - разработка, организация производства, обучение пилотов, постройка гидроавиатранспортов.
Поскольку в затяжной войне Японии против США ловить было нечего, то нечего было тратить ресурсы на оборону - а гидропланы, действующие с береговых баз это оборона.
   
+
-
edit
 

Aluette

опытный

Полл> Но что в Северной Атлантике гидропланы большую часть боевых вылетов сделали с озер, что на Тихом океане - с озер и заливов.
Большую-да,естественно. Никто не будет делать базу гидроавиации посреди открытого океана.
Тем не менее, очень и очень значительная часть была выпущена и в открытом море. В перую очередь это касается гидросамолётов крейсеров(особенно-Тоне,Чикума). Да и наиболее значимые вылеты сделаны,пожалуй,с них же.
Полл> Можно примеры такого контроля?
Строго говоря, вообще все сражения авианосных эскадр такие. Ибо сами по себе ударные группы должны быть выведены строго.
А вообще - давай приведу Мидуэй.
Полл> РЛС размещали и на гидропланах. Кроме РЛС были детекторы радарного излучения.
Корабельная станция подальше светит. И,что важнее,сразу пеленгует и направляет CAP на перехват.
Полл> Первый полет - 1943 год, принятие на вооружение - весна 1944 года, "Хеллкэты" их вполне успешно сбивали.
И сколько их было сбито? При том,чот они нагло летали прямо над базами B-29 на Марианах, к примеру.
Суровая реальность в том,что японцы по самый конец войны точно знали расположение американских эскадр. Толку было с этого не очень много,правда.
Полл> Ты понимаешь, что даже десять сбитых "Каталин" значат меньше, чем потопленный ими танкер, который вез топливо на острова?
ОЧЕНЬ спорное утверждение.
Полл> Поскольку в затяжной войне Японии против США ловить было нечего, то нечего было тратить ресурсы на оборону - а гидропланы, действующие с береговых баз это оборона.
А вот и нет-они именно что очень "агрессивные" самолёты. Прямой аналог- кактус эйрфорс.
   12.012.0

MoRa

аксакал
★☆
Полл>> Ты понимаешь, что даже десять сбитых "Каталин" значат меньше, чем потопленный ими танкер, который вез топливо на острова?
Aluette> ОЧЕНЬ спорное утверждение.

Это почему спорное да еще и ОЧЕНЬ?
В данном моменте я с Пашей полностью солидарен. Особенно если учитывать конкретную ситуацию на тихоокеанском ТВД.
   

Aluette

опытный

MoRa> В данном моменте я с Пашей полностью солидарен. Особенно если учитывать конкретную ситуацию на тихоокеанском ТВД.

Конкретная ситуация на ТВД-это весьма вероятная потеря до 7 десятков специалистов-ибо такие удары наносились с больших дистанций,и ППС была,в таких случаях,очень не идеальной.
При том,что супертанкеры японцы не очень использовали.
Ну и сама по себе PBY машинка не очень и дешёвая,да.
Собственно, американцы со мной солидарны, и в собственно ударах по транспортам уже с конца 42-го перешли к ночным действиям.
Это и практически устраняло угрозу истребителей и ЗА, и давало во всю пользоваться преимуществом РЛС. Да и ночью "еды" было больше.
п.с. кстати,да. А откуда в 42-43м вы планируете атаковать каталинами невтеперевозки?
   12.012.0

MoRa

аксакал
★☆
Aluette> Конкретная ситуация на ТВД-это...

Основная задача, в данном случае ИМХО, не позволить доставить крайне важный ресурс в конкретный район (возможно в тот момент - особо важный район). А уж если учесть, что с этим конкретным ресурсом у джапов напряженно...

Aluette> При том,что супертанкеры японцы не очень использовали.

В то время вообще супер-танкеров не было ЕМНИП. О чем речь?

Aluette> Ну и сама по себе PBY машинка не очень и дешёвая,да.

И? Что ж теперь - не воевать ими что ли?! Это расходный материал войны, как любой другой самолет, танк, корабль. Другое дело, что подбирать задачи, просчитывать риски, и тд, и тп никто не запрещал.


Aluette> п.с. кстати,да. А откуда в 42-43м вы планируете атаковать каталинами невтеперевозки?

Я планирую?! Вещества? ;)
Я написал лишь по конкретному моменту из-за которого вы с Пашей "закусились".
И, повторюсь, в данном случае на риск стоит идти ПМСМ (достаточно вспомнить Мальту и "Огайо"...).
Прикреплённые файлы:
SS-Ohio_supported.jpg (скачать) [800x792, 82 кБ]
 
 
   
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Aluette> Строго говоря, вообще все сражения авианосных эскадр такие. Ибо сами по себе ударные группы должны быть выведены строго.
То есть ты утверждаешь, что воздушную разведку в интересах авианесущих групп вели не палубные разведчики (SBD - Scout-Bomber Dauntless), а катапультные гидропланы.
Поэтому - с тебя пример такого контроля со стороны катапультных гидропланов.

Aluette> А вообще - давай приведу Мидуэй.
Конкретней.

Aluette> Корабельная станция подальше светит. И,что важнее,сразу пеленгует и направляет CAP на перехват.
А дальность обнаружения зависит не только от мощности излучения, но и от ЭПР цели.
Кроме того, разведчики могли и несли детекторы радарного излучения.

Aluette> И сколько их было сбито? При том,чот они нагло летали прямо над базами B-29 на Марианах, к примеру.
Экипажи специальной авиагруппы T-kogeki Butai впервые вступили в бой в ходе сражения у Формозы, продолжавшегося с 12 по 16 октября 1944 года. В первый день сражения на выполнение разведки взлетели три C6N1, два из которых были перехвачены и сбиты.
...
Осенью 1944 главные сражения развернулись в районе Филиппинских островов. Активное участие в этих боях приняли и C6N1 из состава 12-го и 4-го hikotai. Первые четыре C6N1 прилетели на остров Негрос 27 октября и уже на следующий день совершили разведывательный полет. В условиях полного господства в воздухе авиации США 12-й и 4-й kokotai понесли значительные потери и к середине ноября исправных C6N1 в них практически не осталось. Однако японское командование не вывело разведывательные подразделения из зоны боевых действий. Вскоре на их доукомплектование прибыли десять C6N1 и несколько D4Y1-C.

Но к январю 1945 года на Филиппинах опять осталось не более трех исправных C6N1, и в начале февраля их персонал перевели на Формозу (Тайвань).
...
В конце января 1945 года семь C6N1 из состава 3-го hikotai и 752-го kokutai перелетели на авиабазу в Трук. Операция началась 11 февраля. Звено разведчиков вылетело в первый и, как оказалось, последний разведывательный полет. Двум самолетам из-за возникших технических проблем пришлось вернуться на базу, а третий упал в воды Тихого океана, так и не долетев до цели. В завершение всех неприятностей 3-й hikotai лишился своего командира, погибшего в одном из последующих боевых вылетов.

Таким образом, к 12 февраля в строю осталось только три C6N1. Из них лишь один был в состоянии выполнять боевую задачу.
...
19 марта 1945 года его экипаж обнаружил группу американских самолетов, направлявшихся к мысу Кюре, что позволило японцам подготовиться к встрече противника На перехват вылетели истребители KawanishiI N1K2-J Shiden-KAI. Японским летчикам удалось уничтожить в одном бою 52 американских палубных самолета, среди которых оказалось 48 истребителей Hellcat и Corsaur и четыре бомбардировщика Helldiver. Японцы же потеряли всего шесть своих машин, в том числе и один разведчик C6N1 Saiun.
...
В последний день войны, 15 августа 1945 года, четыре C6N1 Saiun из 11-го hikotai выполняли полеты на разведку соединений вражеских кораблей В 5.40 утра один из них был перехвачен и уничтожен старшим лейтенантом ВВС США Рейди - японский разведчик стал последним самолетом, сбитым во Второй мировой войне.

Aluette> Суровая реальность в том,что японцы по самый конец войны точно знали расположение американских эскадр. Толку было с этого не очень много,правда.
Ну да, в некоторых случаях для этого достаточно было в окно посмотреть. :)

Aluette> А вот и нет-они именно что очень "агрессивные" самолёты. Прямой аналог- кактус эйрфорс.
Что такое "кактус эйрфорс"?
   

DPD

опытный

Полл> Я не знаю, кем "не утверждается", я знаю, что согласно планам Люфтваффе господство в воздухе обеспечивалось авиаударами по аэродромам в первые сутки войны.
Никогда не читал таких планов, есть ссылка поделиться ? А в реалии - от авиаударов по аэродромам пострадало совсем не так много техники. Это агитка прошлого - "внезапным ударом по аэродромам..."
Полл> Их целью была авиация.
Опять же, вернемся к реалиям. Чтобы Люфтваффе бросило силы на уничтожение АВ и оставило какие-то цели на суше - нужен солидный повод. 10 самолетов на кораблике - таковой ? Еще ведь Перл-Харбора не было...
Полл> Еще раз - над "Маратом" в воздухе висело значительно больше 10 истребителей.
И сам Марат был неподвижной целью, да и немцы бросали значительные силы. А в нашем случае достаточно заставить чуть ошибиться - попадания нет.
Полл> Результат - надрачиваемые до потери пульса, гибель во время обучения была заурядным делом, японские палубники на одноместных разведчиках зачастую терялись.
Тем не менее, эта задача решалась, пусть и с потерями.
DPD>> Как топили и отгоняли лодки с эскортных АВ ? Наверное, у них были Су-27 ? :)
Полл> У них были ударные и патрульные самолеты. Не одноместные.
Прекрасно, тут консенсКунс :). Т.е., никаких РЛС у них не было - только глазки. Так и пилот одноместного мог решить задачу, пусть хуже, но мог.
Полл> Разница в цене между мелким АВ и нормальным намного меньше разницы в возможностях этих АВ.
Полл> Поэтому если бы решение строить АВ было принято - быстро пришли бы к строительству более-менее нормального АВ.
Вот тут мы подошли к главному. Может таки НЕ было возможности построить "нормальные" ? Сколько ДО войны было введено кораблей водоизмещением более 10000 тонн ?
DPD>> Нет. Можно еще взлететь из положения "готовность Нр 1" после визуального обнаружения.
Полл> На Су-27 или БИ-1 - да. На И-16 или Як-9 - нет.
И что же мешает сделать такое ? Тем более, что ИМЕННО ТАКОЙ ПРИЕМ применялся ОЧЕНЬ часто.
DPD>> После стоянки на палубе - КАКОЕ обслуживание нужно?
Полл> Слить топливо и масло - осушить баки, проверить приборы и настроить их, осушить планер и отрегулировать тяги, заново нанести смазку, предохраняющую от коррозии в морском воздухе.
Где ЭТО написано ??? Ты вообще представляешь, ЧТО за объем работ ты предлагаешь сделать после небольшой стоянки ? :)
Полл> Можно списочек частей, которых "убрали с Восточного фронта" ради Северной Африки, для ликбеза?
Для затравки:
"Согласно директиве Гитлера за № 38 от 2 декабря 1941 года, с Восточного фронта в южную Италию и Северную Африку были переброшены авиационный корпус, штаб 2-го воздушного флота и силы противовоздушной обороны"
   9.09.0

DPD

опытный

russo> А сколько АВ? ;) Я о том что речь идет об альтернативке, и в ней место крейсерам с самолетами есть. Всяко дешевле чем делать АВ с нуля.
Гидросамолеты все-таки СИЛЬНО уступают обычным. ПВО они явно не обеспечат.
russo> У них были глубинные бомбы. НУРСы и ФАБ-100 против ПЛ это не слишком эффективно.
Что мешает подвесить под И-16 глубинные бомбы ? Замок стандартный. А что НУРС и 100 кг бомба "не слишком эффективно" против ПЛ - тут я сильно сомневаюсь.
DPD>> Когда американцы проводили первый эксперимент по бросанию бомб в корабль с пикирования
russo> Гм. Я не знаю о каком эксперименте идет речь.
Это было вроде в 20-х годах - взяли корабль и бомбили для эксперимента. После этого сделали вывод об эффективности авиации против кораблей. Но забыл, где читал.
russo> Увеличат баки — поползут другие характеристики. Забесплатно ничего не бывает.
Не бывает. Но решения находились, когда нужно было увеличить продолжительность. Хотя бы подвесные.
russo> Разве И-16 мог отвесно пикировать с 100кг бомбами? Градусов так под 80?
Поликарпов И-16 тип 20 С бачками по 93 литра (вес как раз под 100 кг с бачком) мог пикировать согласно инструкции под углом 60 градусов. Ю-87 пикировали под углом 60-80, когда нужна была точность. Напомню, что инструкция - это для СРЕДНЕГО летчика. Так что вполне реально.
russo> Потому что советских летчиков и близко так перед войной не муштровали, как муштровали авианосных японских. Суровая правда жизни :(
Я думаю, что морская авиация в силу своей относительно малой численности всегда была лучше обучена. А тем более - пару десятков экипажей для АВ.
   9.09.0

Полл

координатор
★★★★★
DPD> Никогда не читал таких планов, есть ссылка поделиться ? А в реалии - от авиаударов по аэродромам пострадало совсем не так много техники. Это агитка прошлого - "внезапным ударом по аэродромам..."

"В течение нескольких дней He-111, Ju-88, Dо-17 совершали каждые сутки от четырех до шести вылетов, Ju-87 от семи до восьми, Bf-109 и Bf-110 - от пяти до восьми, в зависимости от расстояния до целей. Между 22 и 25 июня 1-й корпус атаковал 77 аэродромов в ходе 1600 вылетов, первые бомбардировщики обнаружили вражеские машины на земле, незащищенными, часто стоящими длинными рядами, чрезвычайно уязвимыми к действию осколочных бомб, 4-х фунтовых SD-2, которые бомбардировщики и истребители-бомбардировщики несли в больших количествах. ...за 22 июня уничтожено 1800 вражеских самолетов, 29 июня ОКВ сообщил об уничтожении 4017 советских самолетов и немецких потерях в 150 машин".

"Геринг не поверил Кессельрингу, что в одном лишь центральном секторе было уничтожено 2500 самолетов, и назначил расследование. Его проверка показала, что Кессельринг даже преуменьшил успех своих пилотов и истинная цифра была на 200-300 больше, чем он сообщал вначале".

"В первые 3 дня 1-й воздушный флот сбил 400 самолетов противника и уничтожил 1100 на земле, в следующие три месяца - еще столько же...". (Cooper, 222-223).

___________________________________________________________________
К этому нужно добавить проблемы, вызванные бомбежками аэродромов.

DPD> Опять же, вернемся к реалиям. Чтобы Люфтваффе бросило силы на уничтожение АВ и оставило какие-то цели на суше - нужен солидный повод. 10 самолетов на кораблике - таковой ? Еще ведь Перл-Харбора не было...
Да.

DPD> И сам Марат был неподвижной целью, да и немцы бросали значительные силы. А в нашем случае достаточно заставить чуть ошибиться - попадания нет.
И наших сил на прикрытие ВМБ было ОЧЕНЬ много.
Поэтому я не считаю 10 истребителей способными серьезно изменить уровень потерь на прибрежных ТВД вроде Черного и Балтийского моря.
Наибольшая польза от АВ, ИМХО, для советского ВМФ была бы на Северном флоте.

DPD> Тем не менее, эта задача решалась, пусть и с потерями.
У тебя 10 машин на АВ. Ты собираешься терять эти истребители в разведывательных вылетах?

DPD> Прекрасно, тут консенсКунс :). Т.е., никаких РЛС у них не было - только глазки. Так и пилот одноместного мог решить задачу, пусть хуже, но мог.
Примерно настолько же "хуже", насколько говно хуже свинца для пуль.
Кстати, РЛС у противолодочных палубных самолетов союзников в 1944 были.

DPD> Вот тут мы подошли к главному. Может таки НЕ было возможности построить "нормальные" ? Сколько ДО войны было введено кораблей водоизмещением более 10000 тонн ?
Ты понимаешь разницу между крейсером в 12 000 тонн и авианосцем в 12 000 тонн?

DPD> И что же мешает сделать такое ? Тем более, что ИМЕННО ТАКОЙ ПРИЕМ применялся ОЧЕНЬ часто.
При наличии дальнего патруля ПВО из ЭМ или патрульных самолетов - да.

DPD> Где ЭТО написано ??? Ты вообще представляешь, ЧТО за объем работ ты предлагаешь сделать после небольшой стоянки ? :)
В РЛЭ И-16-го.

DPD> Для затравки: "Согласно директиве Гитлера за № 38 от 2 декабря 1941 года, с Восточного фронта в южную Италию и Северную Африку были переброшены авиационный корпус, штаб 2-го воздушного флота и силы противовоздушной обороны"
Затравка плоховата: Приложение 2
Считая падение Москвы и успешное окончание похода на Восток делом решенным, гитлеровское командование начало подготовку к развертыванию активных действий на Западном фронте. Накануне контрнаступления советских войск под Москвой руководство люфтваффе передислоцировало штаб 2-го воздушного флота и части II воздушного корпуса на средиземноморский театр военных действий. Из Ростова-на-Дону в Брюссель был бы переброшен V воздушный корпус 4-го воздушного флота.

Но вскоре изменившаяся обстановка на Восточном фронте заставила командование вермахта не только вернуть в Россию эти силы, но и добавить к ним часть других, противостоящих союзникам СССР на Западе, например, VIII воздушный корпус по приказу Гитлера от 16 декабря 1941 г. получил четыре группы (полка) бомбардировщиков, группу ночных истребителей и пять групп транспортных самолетов. В Крым из Бельгии был перебазирован V воздушный корпус. Из его остатков и остатков I воздушного корпуса сформировали 1, 2 и 3-ю авиадивизии, предназначавшиеся для непосредственной поддержки войск.

Наиболее боеспособные IV и VIII воздушные корпуса были передислоцированы на южное направление. В феврале 1942 г. произошли изменения в структуре и подчиненности разведывательной авиации. До этого разведчики подчинялись командованию сухопутных войск и потеряли за шесть месяцев войны треть своего состава. Теперь созданные 35 групп ближней и 23 группы дальней разведки передавались воздушным корпусам и дивизиям. Несколько ранее последние эскадрильи морской авиации были также выведены из состава флота и вошли в люфтваффе.
   
+
-
edit
 

Aluette

опытный

Полл> То есть ты утверждаешь, что воздушную разведку в интересах авианесущих групп вели не палубные разведчики (SBD - Scout-Bomber Dauntless), а катапультные гидропланы.
&nbsp[показать]


Полл> Конкретней.

Как бы вся разведка японских авианосных групп-это гидропланы крейсеров,до 44-го года.
Это был такой хитрый план- палубы АВ отводились только для ударной и истребительной авиации.

Полл> Кроме того, разведчики могли и несли детекторы радарного излучения.
Японские?
Полл> Ну да, в некоторых случаях для этого достаточно было в окно посмотреть. :)
Ну это в некоторых. Однако и при Марианах, и при Лейте-японцы начинали зная о противнике больше,чем он о них(при том,что противник активно "читерил",зная японские коды.)
И,более того,в обоих случаях японское командование, на основе этой инфомации, грамотно сумело переиграть противника. Правда,в обоих случаях этого оказалось недостаточно.
Полл> Что такое "кактус эйрфорс"?
Это те самолёты,которые действовали с Хендерсона(о. Гудалканал). Которые до почти середины 43-го года особо наступательными действиями не отличались-просто защищали себя и пространство в радиусе действия. А то,что центр оборонительного периметра оказался чуть ли не на передовой-ну так увы,тем хуже японским кораблям. Вот и с гидроавиабазами примерно то же самое. Только с той поправкой,что японцы их могли сделать в каждой свободной гавани за пару суток(хендерсон эйрфилд,Напомню,был практически польностью построен самими японцами,перед захватом. А доделали его японской же техникой).
   12.012.0
DPD> Гидросамолеты все-таки СИЛЬНО уступают обычным. ПВО они явно не обеспечат.

Стоп-стоп, мы обсуждали разведку. И ее нормальный гидросамолет обеспечит куда лучше И-16 — больше места (т.е. удобнее), есть второй член экипажа, больше радиус действия.

DPD> Что мешает подвесить под И-16 глубинные бомбы ?

Полл уже написал про 100кг бомбы. Это сойдет, хотя тоже не айс. Бриты НЯП предпочитали 450 фунтовые глубинные бомбы (mk. VII).

DPD> НУРС и 100 кг бомба "не слишком эффективно" против ПЛ - тут я сильно сомневаюсь.

Суровая правда жизни. Если дозорные на ПЛ не хлопают ушами, то почти всегда придется бомбить уже уходящую под воду субмарину — радаров-то на И-16 нет, внезапную атаку из низкой облачности не организуешь. НУРС и ФАБ уже не при делах.

И даже если отбомбиться по ПЛ на воде, то не всегда удастся нанести достаточно тяжелые повреждения — прочный корпус это, мягко говоря, не самая хлипкая штука.

DPD> Это было вроде в 20-х годах - взяли корабль и бомбили для эксперимента

Ааа, эксперименты Митчелла.




Там не было пикирования, насколько я понимаю. Бомбили горизонтально, с никзих высот. Оттого я и не понял о чем речь.

DPD> После этого сделали вывод об эффективности авиации против кораблей

На деле выводы эти окончательно сделали только в войну. До войны многие считали что маневрирующие и ведущие зенитный огонь корабли — слишком сложная цель для авиации.

DPD> С бачками по 93 литра (вес как раз под 100 кг с бачком) мог пикировать согласно инструкции под углом 60 градусов

Гм. 60 весьма неплохо. Окей.

Все равно 100кг бомба — мало :)

DPD> морская авиация в силу своей относительно малой численности всегда была лучше обучена. А тем более - пару десятков экипажей для АВ.

У японцев было несколько сот экипажей, а не парад десятков.

И я сомневаюсь что в СССР были бы столь же натасканные летчики. На начало войны они у Японии были лучшие в мире, средний уровень выше американских или британских авианосных летчиков.

Почитайте вот эти мемуары, если есть интерес. Японские авианосный летчик пишет о войне, в том числе и о довоенной подготовке. Весьма интересно.


   11.011.0
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Aluette> Как бы вся разведка японских авианосных групп-это гидропланы крейсеров,до 44-го года.
Пожалуйста, приведи примеры такой работы японских гидропланов-разведчиков.

Aluette> Это те самолёты,которые действовали с Хендерсона(о. Гудалканал).
Я напомню, что кроме обороны Гуадалканала США одновременно вели рейды авианосных групп, что не позволило Японии сосредоточить необходимые силы для захвата Гуадалканала.
Не будь рейдов авианосцев - против совместного удара палубной авиации шести японских АВ Гуадалканал не устоял бы.
   
+
-
edit
 

Aluette

опытный

Aluette>> Как бы вся разведка японских авианосных групп-это гидропланы крейсеров,до 44-го года.
Полл> Пожалуйста, приведи примеры такой работы японских гидропланов-разведчиков.
Ну я же специально показал аж на серию крейсеров,заточенных на это!
Крейсера Тоне, Чикума.
http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_cruiser_Tone_%281937%29
http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_cruiser_Chikuma_%281938%29
Полл> Не будь рейдов авианосцев - против совместного удара палубной авиации шести японских АВ Гуадалканал не устоял бы.

Полл, на Гуадалканале было слишком много "если бы".
Но,так или иначе, остров не раз и не два оказывался в изоляции, ровно как и в условиях полного доминирования противника в воздухе днём прямо над ним.
Или когда аеродром практически полностью зачищался артиллерией тяжёлых японских единиц.
Но всего этого было мало, т.к. своё веское "фи" там нужно было сказать в общевойсковом бою японской армии. Которая так и не поняла до самого конца, сколько же американцев на самом деле сидит на этом чёртовом острове. :P
   12.012.0

DPD

опытный

Полл> Разгром РККА - 1941: 22 ИЮНЯ 1941 г.
Полл> "В первые 3 дня 1-й воздушный флот сбил 400 самолетов противника и уничтожил 1100 на земле, в следующие три месяца - еще столько же...". (Cooper, 222-223).
Паша, это же ИХ данные. Наши данные (не агитковские) разнятся. К примеру, "Согласно данным, представленным в сборнике "Советская авиация в ВОВ", на земле было потеряно 1286 истребителей и 521 бомбардировщик. Но не за один первый день, а за весь 1941 год, за шесть месяцев и 9 дней войны."
А ты говоришь, "1100 - за три дня и за 3 дня столько же" :)
Полл> Поэтому я не считаю 10 истребителей способными серьезно изменить уровень потерь на прибрежных ТВД вроде Черного и Балтийского моря.
Полл> Наибольшая польза от АВ, ИМХО, для советского ВМФ была бы на Северном флоте.
Я когда-то довольно много читал о потоплении кораблей ЧФ в ходе боевых действий. ЕМНИП не было там десятков или сотен самолетов на корабль. Обычно 4-10 бомбардировщиков атаковали, повреждали и потом топили. Тут как раз бы аэ была к месту.
Полл> У тебя 10 машин на АВ. Ты собираешься терять эти истребители в разведывательных вылетах?
Конечно, разведка - один из методов ОБЕСПЕЧЕНИЯ БД, без нее никак.
Полл> Примерно настолько же "хуже", насколько говно хуже свинца для пуль.
Т.е., когда летчики ИА, в том числе морской авиации уходили на разведку на истребителях - это были "пули из говна" ? :) Паша, наличие оператора на борту увеличивает количество обнаруженных целей, но даже не на порядок. Если говорить о Ми-24 (обнаружение замаскированных целей в джунглях и саванне, что можно в определенном смысле прировнять к поиску кораблей в открытом море) - может процентов на 25.
Полл> Ты понимаешь разницу между крейсером в 12 000 тонн и авианосцем в 12 000 тонн?
А ты думаешь, что авианосец сделать гораздо легче, чем крейсер такого же водоизмещения ?
Полл> При наличии дальнего патруля ПВО из ЭМ или патрульных самолетов - да.
Ну так выдвинь эсминцы в сторожевое охранение, что мешает ? :) Это даже положено по уставам.
Но и без этого из готовности Нр 1 вполне можно взлететь и перехватить. Если это успевали делать на наземных аэродромах, где противник мог подкрасться на малой высоте, то тут - тем более.
DPD>> Где ЭТО написано ??? Ты вообще представляешь, ЧТО за объем работ ты предлагаешь сделать после небольшой стоянки ? :)
Полл> В РЛЭ И-16-го.
Попрошу тебя привести цитату или лучше дать ссылку. ОЧЕНЬ сильно сомневаюсь (особенно в части того, что после небольшой стоянки на морском воздухе нужно сливать топливо и прочее). По воспоминаниям действий в Одессе - никаких таких проблем не наблюдалось.
Полл> Затравка плоховата: Приложение 2
Полл> Из его ОСТАТКОВ и остатков I воздушного корпуса сформировали 1, 2 и 3-ю авиадивизии, предназначавшиеся для непосредственной поддержки войск.
Меня что-то слово ОСТАТКИ напрягло :) Мож их просто перебросили в Западную Европу, потому что воевать некому было и нужно было восстановить ? А потом вполне естесственно - обратно, "откуда взяли".
А вот пример боеспособной группы. JG27 (где был знаменитый Марсель) была переброшена с ВОСТОЧНОГО фронта в Ливию в это же время. И как ты думаешь - осталась там и никуда не ушла, а численный состав только увеличивался.
   9.09.0

DPD

опытный

russo> Стоп-стоп, мы обсуждали разведку. И ее нормальный гидросамолет обеспечит куда лучше И-16 — больше места (т.е. удобнее), есть второй член экипажа, больше радиус действия.
Это понятно. Но в нашем случае - сколько крейсеров, способных брать гидросамолет, могло быть у СССР ? Явно не так много. Я не против, пусть себе летает :) Но и И-16 могли бы дополнять.
russo> Все равно 100кг бомба — мало :)
Я согласен :) Но за "неимением кухарки..." ))) Тем более, что на ЧФ и БФ особо больших кораблей не было у противника.
russo> И я сомневаюсь что в СССР были бы столь же натасканные летчики.
Таких же может и не было, но уровень мог быть совсем даже неплохим. По крайней мере, некоторые части ВВС были на прекрасном уровне.
За ссылку спасибо, читаю )
   9.09.0

Aluette

опытный

DPD> Это понятно. Но в нашем случае - сколько крейсеров, способных брать гидросамолет, могло быть у СССР ? Явно не так много. Я не против, пусть себе летает :) Но и И-16 могли бы дополнять.
Ну,ИРЛ они были,в отличие от.
ЭМНИП-к 42-му году планировалась закладка 16 КРл.
Ну и ещё раз позволю себе усомниться в способности и-16 выполнять морскую разведку.
При таком обзоре,и невозможности отпустить ручку...
   12.012.0

DPD

опытный

Aluette> ЭМНИП-к 42-му году планировалась закладка 16 КРл.
К 1942. А я спрашиваю, сколько было ПОСТРОЕНО крейсеров, способных нести гидросамолеты - ДО войны.
Aluette> Ну и ещё раз позволю себе усомниться в способности и-16 выполнять морскую разведку.
Aluette> При таком обзоре,и невозможности отпустить ручку...
А что обзор ? Только вниз нос мешает. Но на разведке вообще редко летают по прямой - нужно менять курс, давать крен, чтобы рассмотреть получше.
И ручка не мешала выполнять полеты на полную продолжительность.
   9.09.0

Aluette

опытный

DPD> К 1942. А я спрашиваю, сколько было ПОСТРОЕНО крейсеров, способных нести гидросамолеты - ДО войны.
5 26-ых(1-во время войны,на ТОФ).
2 последних "Светланы"(Червона Украина, Красный Кавказ).

DPD> А что обзор ? Только вниз нос мешает. Но на разведке вообще редко летают по прямой - нужно менять курс, давать крен, чтобы рассмотреть получше.
Там весьма неприятное сочетание огромного носа и задней кабины. Вперёд, вперёд-вниз и вперёд-вниз-в сторону весьма ограничены ракурсы.
От морского разведчика требуется:
-дальность.
-ведение постоянного наблюдения за возможно большей площадью поверхности. Нам нужно не мифические крейсера на ЧМ искать,а шнельботы, мелочь,и прочие ПЛ.
-способность к идентификации цели(пилотом). Вот тут-то ручка и помешает.

По этому с одноместными морскими разведчиками в ВМВ совсем не очень. Даже Сихок(вроде как одноместный)-имел большой фонарь с откидным креслом сзади(наблюдатель брался во всех патрульных\разведывательныех вылетах).
   12.012.0

DPD

опытный

Aluette> 5 26-ых(1-во время войны,на ТОФ).
Как я понимаю, группировка на ЧФ и БФ могла РЕАЛЬНО выставить никак не более 1-2 разведчиков в каждый момент времени ? "Маловато будет..." ))) Причем каждому разведчику лучше с истребителями противника не встречаться.
Aluette> Там весьма неприятное сочетание огромного носа и задней кабины. Вперёд, вперёд-вниз и вперёд-вниз-в сторону весьма ограничены ракурсы.
Я ж уже сказал - особо ЭТО не мешает. Поиск ведется со сменой курса и крена, так что обзор будет. Посмотри на КОР-2, там обзор не лучше.
Aluette> От морского разведчика требуется:
Aluette> -дальность.
Aluette> -ведение постоянного наблюдения за возможно большей площадью поверхности. Нам нужно не мифические крейсера на ЧМ искать,а шнельботы, мелочь,и прочие ПЛ.
Aluette> -способность к идентификации цели(пилотом). Вот тут-то ручка и помешает.
Проблемы надуманные какие-то.
Дальность - у каждого разведчика - СВОЯ дальность и свои (соответственно) задачи. И-16 имеет дальность 740 км против 1150 у КОР-2. Да, в 1.5 раза меньше будет радиус, но 150-200 км радиус - вполне приемлем.
Пилотирование не мешает ведению ПОСТОЯННОГО наблюдения за поверхностью.
Никакая ручка не мешает идентификации цели. С чего это взято ? Чем мне ручка мешает опознать цель, никак не пойму :)
Я не спорю, с оператором это будет лучше, но не в разы.
   9.09.0

Aluette

опытный

DPD> Как я понимаю, группировка на ЧФ и БФ могла РЕАЛЬНО выставить никак не более 1-2 разведчиков в каждый момент времени ? "Маловато будет..." ))) Причем каждому разведчику лучше с истребителями противника не встречаться.
На них ещё напороться надо.
DPD> Я ж уже сказал - особо ЭТО не мешает. Поиск ведется со сменой курса и крена, так что обзор будет. Посмотри на КОР-2, там обзор не лучше.
Кор-2?!
1)Бериевская машина парасолька-там крыло вообще обзору не мешает.
2)там очень нехилая площадь остекления.
3)кабина стрелка-радиста вообще полуоткрыта.
4)там полный комплект морских радиостанций.
Сравнивать Кор с и-16 - это как небо и земля. Бе-4 полноценный морской разведчик.

DPD> Проблемы надуманные какие-то.
Да не недуманные - в морской разведке никто одноместные машины не применял. При том,что сухопутные фоторазведчики постоянно одноместные.

DPD> Дальность - у каждого разведчика - СВОЯ дальность и свои (соответственно) задачи. И-16 имеет дальность 740 км против 1150 у КОР-2. Да, в 1.5 раза меньше будет радиус, но 150-200 км радиус - вполне приемлем.Для начала,какой и-16 имеет такую дальность? У и-16 полная дальность меньше,чем боевой радиус у кор-2.
DPD> Пилотирование не мешает ведению ПОСТОЯННОГО наблюдения за поверхностью.
И много при этом ты увидишь? Особенно с и-16, на котором приходилось постоянно давать полубочки, чтобы просто осмотреться.
DPD> Никакая ручка не мешает идентификации цели. С чего это взято ? Чем мне ручка мешает опознать цель, никак не пойму :)
Да как бы морскую цель вообще идентифицировать не просто. А когда ты,вместо того,чтобы её разглядывать,будешь реглуряно смотреть на приборную доску- получится как американцы после высадки на Гуадалканале. Когда крейсера перепутали с гидроАВ.
DPD> Я не спорю, с оператором это будет лучше, но не в разы.
Спорно.
1)навигация+правильное целеуказание.
2)специально обученный наблюдатель(силуеты кораблей жеж)
3) +2 глаза в удобной кабине,наконец.
Есть мнение,что куда больше,чем в 2 раза. Запихнуть такой объём знаний в пилота в довесок-это ещё надо умудриться. Такое делали ИРЛ только японцы(всё равно,тем не менее, использовавшие многоместные разведчики). И способность их к поддержанию штата столь высококлассных специалистов хорошо известна.
   12.012.0

Полл

координатор
★★★★★
DPD> Посмотри на КОР-2, там обзор не лучше.
Давай посмотрим:

А это И-16:

У КОР-2 нос закрывает обзор спереди намного меньше, чем капот у И-16, у И-16 обзор вперед-вниз закрывают крылья, у КОР-2 есть штурман-бомбардир с хорошим обзором вбок и вбок-назад, чего на И-16 нет по понятной причине.
   

DPD

опытный

Aluette> На них ещё напороться надо.
Зато когда встретишься - становится грустно :)
Aluette> 1)Бериевская машина парасолька-там крыло вообще обзору не мешает.
Поплавок обзор вперед практически не дает. Вбок лучше, это да. Вниз без крена ничего тоже не увидишь особо. Вниз по сторонам - лучше. Честно говоря, особо я не вижу ОГРОМНОЙ разницы.
Aluette> Да не недуманные - в морской разведке никто одноместные машины не применял. При том,что сухопутные фоторазведчики постоянно одноместные.
Например:
15 мрап ВМФ - имел на вооружении кроме прочих Як-9.
30 омрап ВМФ - одна аэ вооружена Киттихоуками
118 омрап ВМФ - одна аэ вооружена одноместными истребителями (разными)
Никто не применял ? :)
Aluette> Да как бы морскую цель вообще идентифицировать не просто. А когда ты,вместо того,чтобы её разглядывать,будешь реглуряно смотреть на приборную доску- получится как американцы после высадки на Гуадалканале. Когда крейсера перепутали с гидроАВ.
Aluette> Есть мнение,что куда больше,чем в 2 раза. Запихнуть такой объём знаний в пилота в довесок-это ещё надо умудриться.
Не знаю, спорить мне сложно, я не летал над морем и не искал цели. Над джунглями и саванной, на ПМВ - да. Там подготовленный оператор по наблюдениям помогает в примерно четверти случаев. Но летали и с "обезьяной" спереди, без особых проблем :)
   9.09.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Полл

координатор
★★★★★
DPD> Паша, это же ИХ данные. Наши данные (не агитковские) разнятся. К примеру, "Согласно данным, представленным в сборнике "Советская авиация в ВОВ", на земле было потеряно 1286 истребителей и 521 бомбардировщик. Но не за один первый день, а за весь 1941 год, за шесть месяцев и 9 дней войны."
За боевые действия 1941 года материальная часть наших ВВС на фронте групп армий Север и Центр была практически полностью уничтоженной.
Большей частью - на земле.
Так что не надо читать НАШИХ агиток.

DPD> А ты говоришь, "1100 - за три дня и за 3 дня столько же" :)
Это не я говорю, это немецкие документы говорят. И с учетом того, что у них была возможность проверить заявки своих бомбардировщиков после захвата наших аэродромов - есть основание считать их более близкими к реальности, чем не сходящийся на тысячи бортов баланс сборника "Советская авиация в ВОВ".

DPD> Я когда-то довольно много читал о потоплении кораблей ЧФ в ходе боевых действий. ЕМНИП не было там десятков или сотен самолетов на корабль. Обычно 4-10 бомбардировщиков атаковали, повреждали и потом топили. Тут как раз бы аэ была к месту.
Тебе уже объясняли - чтобы эта аэ "была к месту" на АВ требуется иметь 3-4 аэ истребителей.

DPD> Конечно, разведка - один из методов ОБЕСПЕЧЕНИЯ БД, без нее никак.
Значит, машин для обеспечения ПВО у этого АВ не будет.

DPD> Т.е., когда летчики ИА, в том числе морской авиации уходили на разведку на истребителях - это были "пули из говна" ? :)
Собственно говоря, результативность действий нашей морской авиации этот тезис ПРЕКРАСНО подтверждает, к сожалению. К тому же разведчики морской авиации нашей базировались на береговые аэродромы - что очень сильно упрощало им навигацию.

DPD> А ты думаешь, что авианосец сделать гораздо легче, чем крейсер такого же водоизмещения ?
Конечно. Бронирование намного меньше, главного калибра и систем управления огнем нет, а в крейсерах ВМВ эти системы уже отъедали порядочный кусок бюджета.

DPD> Ну так выдвинь эсминцы в сторожевое охранение, что мешает ? :) Это даже положено по уставам.
Потребное количество эсминцев для этого. Янки после 43-го могли себе это позволить, но и они активно пользовались самолетами дальнего патруля ПВО.

DPD> Но и без этого из готовности Нр 1 вполне можно взлететь и перехватить. Если это успевали делать на наземных аэродромах, где противник мог подкрасться на малой высоте, то тут - тем более.
Вокруг наземных аэродромов разворачивали сеть постов ВНОС.

DPD> Попрошу тебя привести цитату или лучше дать ссылку. ОЧЕНЬ сильно сомневаюсь (особенно в части того, что после небольшой стоянки на морском воздухе нужно сливать топливо и прочее). По воспоминаниям действий в Одессе - никаких таких проблем не наблюдалось.
Проблем - не наблюдалось, обычные действия по обслуживанию И-16-ых. Ссылка на обслуживание мотора И-16: http://i16fighter.ru/materials/docs/ash_62_ir_manual.djvu

DPD> А вот пример боеспособной группы. JG27 (где был знаменитый Марсель) была переброшена с ВОСТОЧНОГО фронта в Ливию в это же время. И как ты думаешь - осталась там и никуда не ушла, а численный состав только увеличивался.
Но ведь она была одна такая, как я знаю.
   
1 18 19 20 21 22 23 24

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru