Авиагруппа советских авианосцев послевоенного периода.

А могли их сделать?
Теги:авиация
 
1 18 19 20 21 22 23 24

Aluette

опытный

DPD> Поплавок обзор вперед практически не дает. Вбок лучше, это да. Вниз без крена ничего тоже не увидишь особо. Вниз по сторонам - лучше. Честно говоря, особо я не вижу ОГРОМНОЙ разницы.
Заметь,поплавок, всё же,обзор вперёд-и вперёд вниз(правда,градусов так на -5- -10) таки даёт. У и-16 пилот не видит даже прямо вперёд.
Вбок и вбок-вниз обзор очень хорош(а он основной).
Вниз да,но с очень большого угла. Для сравнения, для И-16 даже для очень дальних целей нужен крен.
DPD> 15 мрап ВМФ - имел на вооружении кроме прочих Як-9.
Советский ВМФ-история отдельная, и очень грустная. Я про тех,кто летал не на том,чём нужно,а не на том, что дают. :)
 12.012.0
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
К вопросу о действии авиации против кораблей и когда ее начали воспринимать всерьез:
ВМС США [с времен создания и до второй половины ХХ века] [Alex Mandel#14.04.12 20:13]
Бывшая USS Indiana (BB-1) в качестве цели для бомбардировщиков U.S.Army в Чесапикском заливе, 27 сентября 1921. Вдали такжен виден бывший USS Texas (затем переименованный в San Marcos) - тоже корабль-мишень.


 
+
-
edit
 

Aluette

опытный

Полл> К вопросу о действии авиации против кораблей и когда ее начали воспринимать всерьез:
Остфритзленд ещё.
Но на все эти сттррашные опыты флот смотрел с нескрываемым скепсисом.
И правильно делал- как минимум,до середины 30-х боевым надводным кораблям самолёты реальной опасности действительно не представляли.
Дальше-сначала появились реально опасные авиаторпеды, а затем и настоящие пикировщики подошли.
Плюс(самое,пожалуй,главное)- традиционная недооценка угрозы сопровождалась сумасшедшим ростом ЛТХ самолётов, перебивавшим самые смелые ожидания.
И в итоге качественно(не количественно) ПВО начала догонять поршневые самолёты году так в 44-м, и более-менее догнала с введением американцами связки 5"/54+3"/50+эрликоны.
 12.012.0
Это сообщение редактировалось 29.04.2012 в 21:29
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Aluette> И правильно делал- как минимум,до середины 30-х боевым надводным кораблям самолёты реальной опасности действительно не представляли.
В 1921 Британия принимает на вооружение палубный бомбардировщик-торпедоносец: Blackburn T.2 Dart

Aluette> Дальше-сначала появились реально опасные авиаторпеды, а затем и настоящие пикировщики подошли.
Что ты называешь "реально опасными авиаторпедами"?

Aluette> И в итоге качественно(не количественно) ПВО начала догонять поршневые самолёты году так в 44-м, и более-менее догнала с введением американцами связки 5"/54+3"/50+эрликоны.
В 1944 году передовым краем АСП уже были управляемые планирующие авиабомбы и ракеты. У японцев - "Ока", у немцев - "Фритц Х" и Хс.293. Против которых описанная тобой связка, почему-то без "Бофорсов", помогала слабо.
Это не ПВО "догнало", это японцы отстали. Хоть у них и были очень веские причины для отставания.
 
+
-
edit
 

Aluette

опытный

Полл> В 1921 Британия принимает на вооружение палубный бомбардировщик-торпедоносец: Blackburn T.2 Dart
Они ещё в 15-м году это делали,но с транспортами.
Там вся суть в тонкой границе противостояния ЛТХ\размеров торпедоносца и ТТХ противостоящих зенитных орудий с одной стороны, и противостояния нагрузки авиаторпеды и птз(булей, деления корпуса на отсеки) с другой.
Полл> Что ты называешь "реально опасными авиаторпедами"?
Торпеды, способные проделать дырку достаточной плоади с одной стороны, и повредить водонепроницаемые переборки корабля на достаточный объём вглубь-с другой.
Полл> В 1944 году передовым краем АСП уже были управляемые планирующие авиабомбы и ракеты. У японцев - "Ока", у немцев - "Фритц Х" и Хс.293. Против которых описанная тобой связка, почему-то без "Бофорсов", помогала на уровне иконы, то есть никак.
Важный момент, согласен.
То,что я написал-действительно для "традиционных" методов нападения- т.е. авиаторпед, топмачтового бомбометания, пикирующих бомбардировщиков.
Бофорс забыт, т.к. он своей роли(в условиях лтх самолётов середины 40-х и далее) не соответствует,в первую очередь-по досягаемости,во вторую-по воздействию на цель. Оптимальный калибр тут вышел 50-76мм(заметь,ещё в начале вмв 76мм-калибр здкб!).
Планирующие бомбы-второй момент. Решение,тем не менее,напрашивалось само собой, просто затянулась реализация.
6" универсалка. Связка тяжёлого снаряда(т.е. точного даже на таких дистанциях), совершенной СУАО с РЛС и дистанционного взрывателя- win.
Примеры,куча 6" крейсеров пво. Как самый пафосный,приведу вот этот:

На заднем плане.
Цель-разумеется,носитель. Впрочем, Окху можно тоже обстрелять- у неё очень тяжело и с боевой живучестью, и с временем работы ускорителя,и с управляемостью на нём-пилот, включивший его раньше времени, практически обречён на бесполезный нырок.
Что до ракет- именно тут и есть провал 37\40 МЗА - она просто не дотягивается. А вот, к примеру, американская 2х76мм(заменявшая 4х40 как 1х1)-ещё как дотянется. При том,что так же имеет суао с рлс,и VT.
Полл> Это не ПВО "догнало", это японцы отстали. Хоть у них и были очень веские причины для отставания.
Нет,это именно что ПВО догнало-атака традиционными методами БНК 50-х стала суицидом, что быстро отразилось в исчезновении торпедоносцев и пикировщиков.
Вслед за ними,пропала и массированная МЗА.
:offtop: а ещё черерез 20 лет приключились Фолкленды, где за её отсутствие англичане были жестоко наказаны.
 12.012.0

DPD

опытный

Полл> Это не я говорю, это немецкие документы говорят.
А может лучше ориентироваться на НАШИ боевые донесения ? А то, если мы будем ориентироваться только на утверждения противника - можно дойти до многого )))
Полл> Тебе уже объясняли - чтобы эта аэ "была к месту" на АВ требуется иметь 3-4 аэ истребителей.
Что-то я не заметил, что кто-то что-то объяснял :). Для "каждого фрукта - свой овощ", т.е., у всех свои задачи.
DPD>> Конечно, разведка - один из методов ОБЕСПЕЧЕНИЯ БД, без нее никак.
Полл> Значит, машин для обеспечения ПВО у этого АВ не будет.
Отчего же ? 2 ушедших в разведку истребителя не отменяют наличие еще 8. Все зависит от задач.
DPD>> А ты думаешь, что авианосец сделать гораздо легче, чем крейсер такого же водоизмещения ?
Полл> Конечно. Бронирование намного меньше, главного калибра и систем управления огнем нет, а в крейсерах ВМВ эти системы уже отъедали порядочный кусок бюджета.
А катапульта (если есть), аэрофинишеры, системы обеспечения вылетов, вопросы остойчивости и прочности - это уже не считается ? Вон, "Киев" - первый АВК, это в СССР, который уже строил к тому времени корабли приличного водоизмещения - и то, в одном из первых походов пошла трещина по надстройке - не рассчитали ( у меня друг был там и помнит как срочно приличную щель закрывали полотнищем и красили, чтобы супостаты не увидели что корабль начал трещать :) ). Тут мы опять возвращаемся к пока неотвеченному вопросу - почему же все-таки вполне серьезное планирование строительства АВ вдруг было отменено ? У меня подозрение, что поняли что промышленность еще не готова.
Полл> Вокруг наземных аэродромов разворачивали сеть постов ВНОС.
Не всегда. А отражение нападения множество раз проводили и без предварительного уведомления, об этом есть в мемуарах.
Полл> Проблем - не наблюдалось, обычные действия по обслуживанию И-16-ых. Ссылка на обслуживание мотора И-16: http://i16fighter.ru/materials/docs/ash_62_ir_manual.djvu
Ну вот, пункт о необходимости трудоемкого обслуживания после небольшой стоянки сняли.
Полл> Но ведь она была одна такая, как я знаю.
Не попал :).
"2-й воздушный флот Кессельринга (вместе со II-м авиакорпусом) был в декабре 1941 переброшен с Восточного фронта на Средиземное море". Списочный состав сих сил найдешь ?
 9.09.0
+
-
edit
 
DPD>> А ты думаешь, что авианосец сделать гораздо легче, чем крейсер такого же водоизмещения ?
Полл> Конечно. Бронирование намного меньше, главного калибра и систем управления огнем нет

В целом — я не уверен насчет "гораздо", ибо например у больших собратьев — Айов и Эссексов-- стоимость за тонну водоизмещения не слишком отличается.

Ну и это чисто стоимость коробки, без учета экипажа (который на АВ больше) и собственно самолетов.

Поискал стоимость индепенденсов, не нашел. Пишут что у "Кливлендов" она в районе 31 миллиона (что меня удивило, бо дохрена).

Полл> К вопросу о действии авиации против кораблей и когда ее начали воспринимать всерьез

Я на прошлой странице уже давал ссылку :) Проблема с этим экспериментом была в том что
1) Корабли были на якорной стоянке
2) Бомбардировка происходила на низкой высоте, зенитный огонь не велся

Так что вплоть до начала войны очень многие считали что современный тяжелый корабль в море самолету не по зубам.
 6.06.0
+
+1
-
edit
 
Aluette> Торпеды, способные проделать дырку достаточной плоади с одной стороны, и повредить водонепроницаемые переборки корабля на достаточный объём вглубь-с другой.

Плюс параметры применения — максимально допустимая скорость и высота сброса.
 6.06.0
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Aluette> Они ещё в 15-м году это делали,но с транспортами.
Попался бы британским гидропланам в 15 году БНК - сделали бы "это" и с БНК, ПВО в то время можно считать отсутствующим.

Aluette> Там вся суть в тонкой границе противостояния ЛТХ\размеров торпедоносца и ТТХ противостоящих зенитных орудий с одной стороны, и противостояния нагрузки авиаторпеды и птз(булей, деления корпуса на отсеки) с другой.
ПТЗ, способную противостоять хотя бы авиаторпедам не смогли создать на тяжелых крейсерах ВМВ.
Пусть ЛК, ЛКР и тяжелые АВ были малоуязвимы для авиаторпед - этими классами кораблей БНК не исчерпываются.

Aluette> Торпеды, способные проделать дырку достаточной плоади с одной стороны, и повредить водонепроницаемые переборки корабля на достаточный объём вглубь-с другой.
А теперь перейдем к конкретике - тип и год принятия на вооружение. Торпеды, которые использовали против немецкого КРТ в "Учениях на Везере" - сгодятся? Тут стоит смайлик троллфэйс.

Aluette> Бофорс забыт, т.к. он своей роли(в условиях лтх самолётов середины 40-х и далее) не соответствует,в первую очередь-по досягаемости,во вторую-по воздействию на цель. Оптимальный калибр тут вышел 50-76мм(заметь,ещё в начале вмв 76мм-калибр здкб!).
А янки дураки, и пихали "Бофорс" во все щели, счетверенки "Бофорсов" на эскортники и легкие АВ ставили вместо среднекалиберных универсалок...

Aluette> Планирующие бомбы-второй момент. Решение,тем не менее,напрашивалось само собой, просто затянулась реализация.
Примерно на 45 лет после войны - затянулась.

Aluette> 6" универсалка. Связка тяжёлого снаряда(т.е. точного даже на таких дистанциях), совершенной СУАО с РЛС и дистанционного взрывателя- win.
Нет. Потому что в состав "совершенной СУАО" нужно вводить Нострадамуса - без него на наклонных дальностях в десятки километров получалось то, что хорошо описано пилотами реактивных истребителей в Вьетнаме: "У коммунистов были крупнокалиберные зенитки, которые легко добивали до высоты нашего полета. Однако время подлета их снарядов было чудовищное. Поэтому, увидев залп, было достаточно сделать легкий поворот сперва в одну сторону, а потом в другую, чтобы вернуться на прежний курс - и через некоторое время сбоку появлялись кляксы разрывов".

Aluette> Примеры,куча 6" крейсеров пво.
Которые и стали первыми "донорами" для первых ЗРК. Поскольку их штатное вооружение работало с выше описанной эффективностью.

Aluette> Цель-разумеется,носитель.
Который, разумеется, огнем неуправляемыми снарядами с такой дистанции не сбить.

Aluette> Впрочем, Окху можно тоже обстрелять- у неё очень тяжело и с боевой живучестью, и с временем работы ускорителя,и с управляемостью на нём-пилот, включивший его раньше времени, практически обречён на бесполезный нырок.
Да, "Ока" очень сырой продукт. Японцы могли здорово продвинуть свой проект, выпросив у немцев ракетные двигателя.

Aluette> Что до ракет-
ПВО - не твоя тема, дальнейшее поскипано, уж извини. :)
 
+
+1
-
edit
 

Aluette

опытный

Полл> Попался бы британским гидропланам в 15 году БНК - сделали бы "это" и с БНК, ПВО в то время можно считать отсутствующим.
А вот и нет! :)
всевозможные 65мм корабельные зенитки были вполне адекватны своему времени- аэропланы,способные тогда поднять торпеду-были весьма крупной целью,времени на поражение которой была уйма,а угловой параметр стремился к нулю. К тому же(спс Руссо,забыл)- пилот всё время занимался борьбой с самолётом,чтобы не уйти в сваливание-параметры ранних авиаторпед по сбросу были ОЧЕНЬ жесткими.
Полл> ПТЗ, способную противостоять хотя бы авиаторпедам не смогли создать на тяжелых крейсерах ВМВ.
Авиаторпеды очень сильно подтянулись к вмв.

Полл> Пусть ЛК, ЛКР и тяжелые АВ были малоуязвимы для авиаторпед - этими классами кораблей БНК не исчерпываются.
:)
К торпедам уязвимы все, вопрос-насколько. Для поздних линкоров торпеды,фактически, главный враг со стороны авиации, толстые бронепалубы своё дело делали.(фритз-Х я намеренно не беру).

Полл> Торпеды, которые использовали против немецкого КРТ в "Учениях на Везере" - сгодятся?
Против торпед вмв я ничего против не имею.

Полл> А янки дураки, и пихали "Бофорс" во все щели, счетверенки "Бофорсов" на эскортники и легкие АВ ставили вместо среднекалиберных универсалок...
...а после вмв(когда 2х76 была готова)-все эти бофорсы снимались,и менялись на 76-ые.
Бофорс - промежуточное решение.
Полл> Однако время подлета их снарядов было чудовищное. Поэтому, увидев залп, было достаточно сделать легкий поворот сперва в одну сторону, а потом в другую, чтобы вернуться на прежний курс - и через некоторое время сбоку появлялись кляксы разрывов".
Ага,ага. Только пример из другой эпохи. Для 217-го отворот с боевого курса равен срыву атаки. И потере дорогущей бомбы вхолостую,да.

Полл> Которые и стали первыми "донорами" для первых ЗРК. Поскольку их штатное вооружение работало с выше описанной эффективностью.
Ворчестеры? Пруфлинк в студию.

Полл> Который, разумеется, огнем неуправляемыми снарядами с такой дистанции не сбить.
ыыы.
Пример: 1 августа45-го ,налёт на Токио. 2х15см зенитки за время боя снимают 2 сверхкрепости(более мелкие зенитки вообще практически до них не дотягивались).
Больше крепости там до конца войны так и не полявились.
Причём тут ни РЛС,ни ВТ, ни электрического компьютера. Только оптика+электромех суао,только хардкор!

Полл> Да, "Ока" очень сырой продукт. Японцы могли здорово продвинуть свой проект, выпросив у немцев ракетные двигателя.
Да уж какой был.

Полл> ПВО - не твоя тема, дальнейшее поскипано, уж извини. :)
Обоснуй. :)
 12.012.0

Полл

литератор
★★★★☆
DPD> А может лучше ориентироваться на НАШИ боевые донесения ? А то, если мы будем ориентироваться только на утверждения противника - можно дойти до многого )))
В данном случае донесения немцев лучше бьются с довоенной численностью наших ВВС, чем наши.

DPD> Что-то я не заметил, что кто-то что-то объяснял :). Для "каждого фрукта - свой овощ", т.е., у всех свои задачи.
Понятие КОН знаешь? Коэффициент оперативного напряжения. Указывает, какую долю времени при своевременном обеспечении всем необходимым данный тип техники будет боеготовым, способным выполнять боевые задачи. Не выполняет - а готов выполнять, обращаю внимание.
Для крупных БНК этот коэффициент находится в районе 0,5 - из месяца они готовы воевать две недели, грубо говоря.
Для авиации ВМВ КОН лежит в пределах 0,3 для патрульных самолетов, для всех остальных типов - менее.
Поэтому, чтобы в СВЕТЛОЕ время суток иметь постоянно эскадрилью, готовую к бою - требуется иметь на борту АВ 2-3 аэ.

DPD> Отчего же ? 2 ушедших в разведку истребителя не отменяют наличие еще 8. Все зависит от задач.
Потому что самолето-вылетов для разведки требуется не 2-3, а десяток в сутки.
Отчего тех же гидропланов-разведчиков на кораблях ставили не 1-2, а 3-5 штук. Только под разведку. Причем КОН гидропланов-разведчиков выше КОН истребителей.

DPD> А катапульта...
Катапульта и все остальное намного проще СУО и ГК даже КРТ, не говоря уж о ЛК.

DPD> У меня подозрение, что поняли что промышленность еще не готова.
Ага - и заложили 4 "Советских Союза" в 50 000 тонн каждый.

DPD> Не всегда. А отражение нападения множество раз проводили и без предварительного уведомления, об этом есть в мемуарах.
И об уничтожении сотен САУ "Фердинанд" в мемуарах есть.
Документы только говорят немножко иное.

DPD> Ну вот, пункт о необходимости трудоемкого обслуживания после небольшой стоянки сняли.
То есть? КОН И-16-го нечем не отличался от остальных истребителей той эпохи, находясь где-то в районе 0,1.

DPD> "2-й воздушный флот Кессельринга (вместе со II-м авиакорпусом) был в декабре 1941 переброшен с Восточного фронта на Средиземное море". Списочный состав сих сил найдешь?
Я не нашел второго авиакорпуса. :)
Из частей Второго флота с Восточного фронта снят KG.1 (Ju-88), переброшен на Балканы и Италию.
 
+
-
edit
 

Aluette

опытный

Полл> Ага - и заложили 4 "Советских Союза" в 50 000 тонн каждый.
В 60 :)
p.s. Ну и по мелочи-ради Союзов была начата масштабнейшая модернизация связанной промышленности-мы им,в этом плане, очень обязаны.
 12.012.0
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Aluette> всевозможные 65мм корабельные зенитки были вполне адекватны своему времени
Только имели эти зенитки далеко не все корабли, их даже на крупных ЛК в ПМВ стояло несколько штук.

Полл>> ПТЗ, способную противостоять хотя бы авиаторпедам не смогли создать на тяжелых крейсерах ВМВ.
Aluette> Авиаторпеды очень сильно подтянулись к вмв.
В основном - по условиям сброса, запасу и скорости хода.

Aluette> К торпедам уязвимы все, вопрос-насколько. Для поздних линкоров торпеды,фактически, главный враг со стороны авиации, толстые бронепалубы своё дело делали.(фритз-Х я намеренно не беру).
"Ямато" напомнить?

Aluette> Против торпед вмв я ничего против не имею.
Вот только там были совсем не торпеды ВМВ - по некоторым данным это были торпеды Уайтхеда, с зарядом менее 200 кг ВВ.

Aluette> ...а после вмв(когда 2х76 была готова)-все эти бофорсы снимались,и менялись на 76-ые.
А чуть позже 2х76 снимался, и ставился "Фаланкс".

Aluette> Ага,ага. Только пример из другой эпохи. Для 217-го отворот с боевого курса равен срыву атаки. И потере дорогущей бомбы вхолостую,да.
Зависит от того, какую бомбу использовать.
Если первые модификации с ручной трехточкой - да, скорее всего будет плохо.
Если последние модификации с телекамерой на ракете - то при их использовании ракетоносец после пуска отворачивал с боевого курса на курс отхода.

Aluette> Ворчестеры? Пруфлинк в студию.
Во-первых не "Ворчестеры", а "Вустеры". Во-вторых, никто парой уникальных уродцев заморачиваться не стал - проекты модернизации готовили и проводили для "Балтиморов" и "Кливлендов".
И не спорь - "Вустеры" все оценивают как неудачные именно из-за вооружения.

Aluette> Пример: 1 августа45-го ,налёт на Токио. 2х15см зенитки за время боя снимают 2 сверхкрепости(более мелкие зенитки вообще практически до них не дотягивались).
Из скольки участвующих в налете машин - снимают?
Если ракетоносцы начнут атаковывать такими закрывающими все небо коробками по несколько сотен машин за раз - да, тут и неуправляемые снаряды попадать начнут, лишь бы долетали.

Aluette> Больше крепости там до конца войны так и не полявились.
А там еще оставались какие-то цели для них?


Aluette> Причём тут ни РЛС,ни ВТ, ни электрического компьютера. Только оптика+электромех суао,только хардкор!
Только теория вероятности: сотни целей в небе.

Aluette> Обоснуй. :)
Крупнокалиберные зенитки не годятся для поражения одиночных высотных или удаленных самолетов в малых количествах или одиночных вовсе. Будь иначе - бритам не пришлось бы городить CAM-ship-ы для сбития разведчиков Люфтваффе над своими конвоями, в эскорте которых были БНК с крупными калибрами.
А немцы с "Бисмарка" не пытались бы сбить обнаруживший их разведчик запуская на перехват собственный Ar-196, у них тоже крупнокалиберных универсалок под рукой было на выбор.
 
+
-
edit
 

Aluette

опытный

Полл> Только имели эти зенитки далеко не все корабли, их даже на крупных ЛК в ПМВ стояло несколько штук.
3-4 в среднем, были. Этого+пулемётов на то время,в принципе,достаточно.
Полл> В основном - по условиям сброса, запасу и скорости хода.
А без этого никуда,в общем-то.
Ну и 18 inch mk. IX(150кг ТНТ) и 18 inch mk. XVIII(270кг торпекса)-это...не совсем одно и то же.
Полл> "Ямато" напомнить?
У которого ни одного пробития главной бронепалубы\горизонтального бронирования башен?
И который утоплен чисто торпедами?
Вот уж пример,который приводить тебе не следовало. :)
Полл> А чуть позже 2х76 снимался, и ставился "Фаланкс".
Ну, 35 лет спустя.
Полл> Если последние модификации с телекамерой на ракете - то при их использовании ракетоносец после пуска отворачивал с боевого курса на курс отхода.
1)их так и не применили.
2)они так же успешно глушились(а скорее-ещё лучше,учитывая силу передатчиков). Хотя к артиллерии это отношения особого не имеет уже.
Полл> Во-первых не "Ворчестеры", а "Вустеры". Во-вторых, никто парой уникальных уродцев заморачиваться не стал - проекты модернизации готовили и проводили для "Балтиморов" и "Кливлендов".
Да,у нас Вустер. Но они-не единственные 6" универсальные крейсера в мире. А что с ними будешь делать?)

Полл> И не спорь - "Вустеры" все оценивают как неудачные именно из-за вооружения.
Вустеры - единственное корабельное решение проблемы до появления надёжных УР З-В(а это никак не раньше середины 50-х).
К тому же-ещё раз,они не единственные-были и De Zeven Provinciën, и Tre Kronor.
Проект Минотавра можно вспомнить,наконец(пушки с которого в итоге пошли на Лайоны).

Полл> Если ракетоносцы начнут атаковывать такими закрывающими все небо коробками по несколько сотен машин за раз - да, тут и неуправляемые снаряды попадать начнут, лишь бы долетали.
Ага. Вот только 8см зенитки, номинально добивающие, делали это только случайно.
И даже 12см.
Потому как требование к СУАО при такой стрельбе очень жесткие. И к артиллерийской части-тоже(элементарное баллистическое рассеивание для более тяжёлых снарядов куда меньше).

Полл> А там еще оставались какие-то цели для них?
А это важно? Важна,в данном случае,результативность по высотным,скоростным,не маневрирующим целям.
Полл> Только теория вероятности: сотни целей в небе.
Однако,эта же теория вероятности недолюбливала 12см зенитки,а 75-88мм прямо-таки ненавидела. Хотя при таком числе они должны были небо просто зачистить,по твоей теории. :)
Полл> Крупнокалиберные зенитки не годятся для поражения одиночных высотных или удаленных самолетов в малых количествах или одиночных вовсе. Будь иначе - бритам не пришлось бы городить CAM-ship-ы для сбития разведчиков Люфтваффе над своими конвоями, в эскорте которых были БНК с крупными калибрами.
В эскорте конвоев в центре атлантики не было вообще ничего,на момент появления CAM-ов.
Крупнокалиберные корабельные зенитки же именно этим и занимались всю войну,причём с 43-го года(американские,в первую очередь)-очень успешно. И это был именно прицельный огонь.
Полл> А немцы с "Бисмарка" не пытались бы сбить обнаруживший их разведчик запуская на перехват собственный Ar-196, у них тоже крупнокалиберных универсалок под рукой было на выбор.
Потому как оный разведчик видели лишь время от времени через пробелы в облачности(как и он-их).
Занимательная задача для ПВО с оптической СУАО.
 12.012.0
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Aluette> 3-4 в среднем, были. Этого+пулемётов на то время,в принципе,достаточно.
Пример сбитого этой ПВО самолета найдешь?

Aluette> Ну и 18 inch mk. IX(150кг ТНТ) и 18 inch mk. XVIII(270кг торпекса)-это...не совсем одно и то же.
Только тип 18 на войну немножко опоздал, а основной авиаторпедой Британии в ВМВ стал тип 12 - 176 кг ВВ.

Aluette> У которого ни одного пробития главной бронепалубы\горизонтального бронирования башен?
И который потерял боеспособность от многочисленных пожаров и повреждений.

Aluette> И который утоплен чисто торпедами?
И который, в состоянии горящего корыта без хода, управления и способности вести огонь, добит торпедами.

Aluette> Вот уж пример,который приводить тебе не следовало. :)
Почему?

Aluette> Ну, 35 лет спустя.
Да, до Фолклендов была вера в "дальнюю руку". На крейсерах УРО почти всю артиллерию снимали, включая 2х3`` твои любимые.

Aluette> 1)их так и не применили.
Просто не успели: http://airwar.ru/weapon/ab/hs295.html
50 штук произвели до конца войны.

Aluette> 2)они так же успешно глушились(а скорее-ещё лучше,учитывая силу передатчиков). Хотя к артиллерии это отношения особого не имеет уже.
Вот именно, что к артиллерии РЭБ отношения не имеет.
В скобках замечу, что к тем же "Фритц-Х" разрабатывалась проводная система управления. Но немцы не использовали ее в боевых условиях из-за неверной оценки эффективности РЭБ союзников.

Aluette> Да,у нас Вустер. Но они-не единственные 6" универсальные крейсера в мире. А что с ними будешь делать?)
Наверное то, что и сделали в реальности - дать этим кораблям выслужить свой срок и списать.

Aluette> Вустеры - единственное корабельное решение проблемы до появления надёжных УР З-В(а это никак не раньше середины 50-х).
Они не могли решать проблему поражения носителей управляемого оружия уже в отношении поколения 1+ - тех же "Фритц-Х" с телеуправлением.

Aluette> К тому же-ещё раз,они не единственные-были и De Zeven Provinciën, и Tre Kronor.
Aluette> Проект Минотавра можно вспомнить,наконец(пушки с которого в итоге пошли на Лайоны).
Да много кого можно вспоминать - только физику при этом требуется забыть начисто.

Aluette> Ага. Вот только 8см зенитки, номинально добивающие, делали это только случайно. И даже 12см.
Подлетное время снарядов этих калибров на эти высоты было ЕЩЕ больше.

Aluette> Потому как требование к СУАО при такой стрельбе очень жесткие. И к артиллерийской части-тоже(элементарное баллистическое рассеивание для более тяжёлых снарядов куда меньше).
Смотри. Время подлета снаряда на наклонную дальность в 10 км - порядка полминуты. Пусть у нас цель - дозвуковой самолет, степенно чапающий на 360 км/ч, то есть со скоростью 100 м/с. Скорость цели СУАО определила очень точно, а цель - очень точно выдерживает, и ошибка составляет всего лишь 1% - это ПРЕКРАСНОЕ допущение, с учетом того, что цель должна стремится к своему сбитию. :)
Так вот, отклонение точки прицеливания СУО от истинной точки прицеливания будет при этом - 30 м.
Теперь берем ошибку в определении курса цели СУО и точность выдерживания курса целью в 1 градус. Это тоже ОЧЕНЬ хорошая точность, и опять же цель должна стремится к своему сбитию - ибо для наведения даже ракет с ручной трехточкой выдерживание боевого курса с такой точностью не требуется.
За 30 секунд цель проходит 3000 метров, синус 1 градуса = 0,018. таким образом эта ошибка прицеливания - 54 метра.
Суммарная величина ошибки прицеливания при этих идеальных условиях, без учета ошибок по высоте - 60 метров.
С учетом ошибок прицеливания по высоте суммарная ошибка прицеливания уходит за 100 метров.
Напоминаю, что эти ошибки возникают как в следствии неточностей измерения самой СУО, так и в следствии того, что цель с недостаточной точностью выдерживает параметры своего движения.

Aluette> А это важно? Важна,в данном случае,результативность по высотным,скоростным,не маневрирующим целям.
Результативность - менее 1%.

Aluette> Однако,эта же теория вероятности недолюбливала 12см зенитки,а 75-88мм прямо-таки ненавидела. Хотя при таком числе они должны были небо просто зачистить,по твоей теории. :)
Нет.

Aluette> В эскорте конвоев в центре атлантики не было вообще ничего,на момент появления CAM-ов.
Их сопровождали крейсерами и порой линкорами с самого начала. Вот АВ - да, не было, не хватало.

Aluette> Крупнокалиберные корабельные зенитки же именно этим и занимались всю войну,причём с 43-го года(американские,в первую очередь)-очень успешно. И это был именно прицельный огонь.
Приведи пример.

Aluette> Потому как оный разведчик видели лишь время от времени через пробелы в облачности(как и он-их).
Aluette> Занимательная задача для ПВО с оптической СУАО.
Ну так и разведчик не имел на борту РЛС. А мог, вообще-то.
 

DPD

опытный

Полл> Для авиации ВМВ КОН лежит в пределах 0,3 для патрульных самолетов, для всех остальных типов - менее.
Полл> Поэтому, чтобы в СВЕТЛОЕ время суток иметь постоянно эскадрилью, готовую к бою - требуется иметь на борту АВ 2-3 аэ.
Паша, ты где ТАКИЕ коэффициенты берешь ? Поделись ссылкой.
А то мне ОЧЕНЬ сомнительно, чтобы у моряков позволялось иметь 70% небоеготовых самолетов. У нас в советское время в мирное время должно было быть не менее 95% боеготовых. Потом снизили, но до 30% никто не доходил. И на практике, из эскадрильи в 10-12 машин никогда меньше 8 в наличии боеготовых не бывало (о периоде развала я не говорю).
DPD>> У меня подозрение, что поняли что промышленность еще не готова.
Полл> Ага - и заложили 4 "Советских Союза" в 50 000 тонн каждый.
И с КАКОЙ датой готовности, не поделишься ? Нам-то нужен АВ уже в конце 30-х.
Полл> И об уничтожении сотен САУ "Фердинанд" в мемуарах есть.
Правильно, это донесения о потерях ПРОТИВНИКА - принцип "чего их, бусурман, жалеть - пиши больше" - никто не отменял :). А вот за свои потери, если врать - можно огрести по полной (хотя тоже случается, но малость по другому).
Полл> То есть? КОН И-16-го нечем не отличался от остальных истребителей той эпохи, находясь где-то в районе 0,1.
Не получится опять, как с РЛЭ И-16 ? :) Паш, ты мне хочешь сказать, что я, как авиационный командир, могу рассчитывать только на 1 исправный и боеготовый самолет И-16 из 10 ??? Ты ГДЕ ЭТО берешь ? )))
 9.09.0
+
-
edit
 

Aluette

опытный

Полл> Пример сбитого этой ПВО самолета найдешь?
С пмв статистики не имею.
Тем не менее, примеры противоборства медлительных крупных самолётов и пушек ПВО вполне известны.
Посмотри там H6K.
Полл> Только тип 18 на войну немножко опоздал, а основной авиаторпедой Британии в ВМВ стал тип 12 - 176 кг ВВ.
однако,17-я нормально отвоевала тоже. Так что про основную-спорно.
Полл> И который потерял боеспособность от многочисленных пожаров и повреждений.
Стоп,мы про потопление,или про вывод из строя пво и надстроек?
Хией потеряла командный состав(т.е. управление) от очереди 12.7 с эсминца - теперь крупнокалиберный пулемёт самое то против линкоров?
Полл> И который, в состоянии горящего корыта без хода, управления и способности вести огонь, добит торпедами.
Горящее корыто само по себе не тонет. Более того,и ход,и управляемость,и способность вести огонь штатными средствами он сохранил.
Сверхштатная ПВО-да,была вырезана.
Но и управляемость,и ход-результаты именно что торпедных попаданий.

Полл> Почему?
Потому как наглядный пример того,что пикировщики и ИБ по ЛК 2-й мировой - лишь средство обеспечения атаки торпедоносцев.
Полл> Да, до Фолклендов была вера в "дальнюю руку". На крейсерах УРО почти всю артиллерию снимали, включая 2х3`` твои любимые.
За что потеряли целую кучу крупных кораблей Аргентине в условиях локального превосходства в воздухе. Ну молодцы,что. :)
Полл> 50 штук произвели до конца войны.Зная масштабы производств 2 мировой,это-только самое начало.
Полл> Вот именно, что к артиллерии РЭБ отношения не имеет.
Однако по эффективности бьёт.
Полл> В скобках замечу, что к тем же "Фритц-Х" разрабатывалась проводная система управления. Но немцы не использовали ее в боевых условиях из-за неверной оценки эффективности РЭБ союзников.
Ага,ага. Вот только посмотри на длину провода и условия его применения. И выйдет,что защитившись от РЭБ,мы снова вернулись к ПВО.
Полл> Наверное то, что и сделали в реальности - дать этим кораблям выслужить свой срок и списать.
А то,что они были полтора десятка лет единственным надёжным средством корабельной ПВО средней-большой дальности это не?
Полл> Они не могли решать проблему поражения носителей управляемого оружия уже в отношении поколения 1+ - тех же "Фритц-Х" с телеуправлением.
А вот американский флот считал,что могут,и делал их именно для этого..
Полл> Да много кого можно вспоминать - только физику при этом требуется забыть начисто.
И что же физика нам скажет такого?
Полл> Подлетное время снарядов этих калибров на эти высоты было ЕЩЕ больше.
И отклонение на пределе досягаемости. И элементарное окно обстрела. И суао. И поражающее действие снаряда,наконец.

Полл> Напоминаю, что эти ошибки возникают как в следствии неточностей измерения самой СУО, так и в следствии того, что цель с недостаточной точностью выдерживает параметры своего движения.
А теперь фокус: мы бьём не одни снарядом. У нас 12 автоматических пушек на корабле. И попадание требуется совсем не прямое-носитель самолёт не маленький, плюс VT.

Полл> Результативность - менее 1%.
А вот цифры несогласны. 1 бой - 2 орудия-2 самолёта.

Полл> Их сопровождали крейсерами и порой линкорами с самого начала. Вот АВ - да, не было, не хватало.
На момент славы кондоров mid-atlantic gap проходили просто группами. Эскорт их встречал уже тут.
Полл> Приведи пример.

Как заслужить the Presidential Unit Citation или ещё один старый пост...

Рассказывает капитан 2-го ранга Б. Дж. Маллэни, командир американского эсминца «Хью У. Хэдли»: «11 мая 1945 г. «Хэдли» вместе с эсминцем «Эванс» и 4-мя десантными LCS …

// u-96.livejournal.com
 


Павда,все циферы резать раза в 2-3.
Полл> Ну так и разведчик не имел на борту РЛС. А мог, вообще-то.
Так он и так контакт поддерживал неплохо-ему-то нужно было просто увидеть цель.
 12.012.0

Полл

литератор
★★★★☆
DPD> Паша, ты где ТАКИЕ коэффициенты берешь ? Поделись ссылкой. А то мне ОЧЕНЬ сомнительно, чтобы у моряков позволялось иметь 70% небоеготовых самолетов. У нас в советское время в мирное время должно было быть не менее 95% боеготовых. Потом снизили, но до 30% никто не доходил. И на практике, из эскадрильи в 10-12 машин никогда меньше 8 в наличии боеготовых не бывало (о периоде развала я не говорю).
Тут под "боеготовностью" мы называем разные вещи.
У тебя - что самолет не имеет поломок, имеет топливо, БК и пилота.
У меня (и я использовал фразу "готов к выполнению боевых задач") - что самолет прошел межполетное обслуживание, заправлен, к нему подвешен БК, и готовый к вылету летчик сидит у него в кабине.
Все КОН (ссылку не дам, уж извини) даются при 100% боеготовности.

DPD> И с КАКОЙ датой готовности, не поделишься ? Нам-то нужен АВ уже в конце 30-х.
Выше я написал свое видение альтернативной истории с появлением в ВМФ СССР АВ.

DPD> Правильно, это донесения о потерях ПРОТИВНИКА - принцип "чего их, бусурман, жалеть - пиши больше" - никто не отменял :). А вот за свои потери, если врать - можно огрести по полной (хотя тоже случается, но малость по другому).
Отчеты об потерях в первые дни войны - прекрасный пример именно такого вранья. Данные о наших потерях зачастую занижались на порядки.

DPD> Не получится опять, как с РЛЭ И-16 ? :) Паш, ты мне хочешь сказать, что я, как авиационный командир, могу рассчитывать только на 1 исправный и боеготовый самолет И-16 из 10 ??? Ты ГДЕ ЭТО берешь ? )))
Для круглосуточного дежурства - да. Что тебя в этом удивляет? Даже значительно более поздние, чем И-16-е Су-15-е, специально разрабатывавшиеся для ПВО страны, из эскадрильи на постоянном круглосуточном дежурстве могли держать только пару в минутной готовности, и еще одну пару - в пятнадцатиминутной или получасовой готовности, с падением боеготовности аэ после их вылета, то есть снижением КОН после использования обеих дежурных пар. То есть суммарный КОН эскадрильи был где-то в районе 0,2 - и это уже в 60-гг, на машине, специально делавшейся для нужд ПВО страны.
 
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Aluette> Посмотри там H6K.
Это пример противоборства ОЧЕНЬ крупного и медлительного самолета, не несущего никакой бронезащиты и не высоко летящего, с орудиями ПВО Второй Мировой Войны.

Полл>> Только тип 18 на войну немножко опоздал, а основной авиаторпедой Британии в ВМВ стал тип 12 - 176 кг ВВ.
Aluette> однако,17-я нормально отвоевала тоже. Так что про основную-спорно.
"Бисмарк" торпедировали именно тип 12. Думаю, итальянский флот в знаменитом избиении тоже обрабатывали ею же.

Aluette> Стоп,мы про потопление,или про вывод из строя пво и надстроек?
А также постов управления огнем, РЛС, ходового мостика, радиорубки и постов сигнальщиков.

Aluette> Горящее корыто само по себе не тонет. Более того,и ход,и управляемость,и способность вести огонь штатными средствами он сохранил.
Управляемость он сохранил - но не сохранил штурманской части, а так же ходовой рубки. Систему огня он потерял.

Aluette> Сверхштатная ПВО-да,была вырезана.
Штатная - тоже.

Aluette> Потому как наглядный пример того,что пикировщики и ИБ по ЛК 2-й мировой - лишь средство обеспечения атаки торпедоносцев.
Ну если желаешь - можешь так считать. А по моему нанесение удара по ослепленному и не способному сопротивлятся противнику зовется "добивание".

Aluette> За что потеряли целую кучу крупных кораблей Аргентине в условиях локального превосходства в воздухе. Ну молодцы,что. :)
Так твой упор на крупные калибры ПВО - это и есть "вера в длинную руку".

Aluette> Однако по эффективности бьёт.
Против управляемого оружия - зачастую "да". Но к теме это имеет весьма отдаленное отношение. :)

Aluette> Ага,ага. Вот только посмотри на длину провода и условия его применения. И выйдет,что защитившись от РЭБ,мы снова вернулись к ПВО.
Длинна провода, как помню, что-то там в пределах 20 км. Условий применения - никаких: одна катушка на самолете, вторая катушка - на ракете, парашютный зонд в точке пуска,, через который соединяются провода с обеих катушек.

Aluette> А то,что они были полтора десятка лет единственным надёжным средством корабельной ПВО средней-большой дальности это не?
То, что эти ДВА крейсера были единственными носителями 152-мм универсалок - наглядно показывает, КАК оценивали это "надежное средство ПВО" в ВМС США.

Aluette> А вот американский флот считал,что могут,и делал их именно для этого..
Сделав же, признал, что ошибался, и аннулировал заказ на вторую пару в серии. И больше крейсеров ПВО с 152-мм универсалками не делал.

Aluette> И что же физика нам скажет такого?
Что в главном уравнении уклонения цели от огня S=0,5at2 время в квадрате. Поэтому увеличение подлетного времени в два раза увеличивает отклонение в четыре раза. Что увеличивает объем возможного нахождения цели - правильно, в шестьдесят четыре раза.

Aluette> И отклонение на пределе досягаемости. И элементарное окно обстрела. И суао. И поражающее действие снаряда,наконец.
Поражающее действие снаряда компенсируется количеством этих снарядов. Окно обстрела при массированном налете значения особого не имеет - зенитки бъют по наиболее удобным для стрельбы целям, благо их в избытке.

Aluette> А теперь фокус: мы бьём не одни снарядом. У нас 12 автоматических пушек на корабле. И попадание требуется совсем не прямое-носитель самолёт не маленький, плюс VT.
Автоматические пушки калибра 5`` и более - это значительно после войны. Американские послевоенные универсалки этого калибра имеют низкую скорострельность. Так что тебе нужна АК-130. Но и ее эффективность в ПВО далека от желаемого тобой: "Выстрелили - и все упали".
Читай топик, посвященный использованию АК-130 в учебных стрельбах по ракетам-мишеням: Пр.956 - продолжение дискуссии / Цусимские форумы

Aluette> А вот цифры несогласны. 1 бой - 2 орудия-2 самолёта.
Из нескольких сотен. Вот и получается 1% и менее.

Aluette> На момент славы кондоров mid-atlantic gap проходили просто группами. Эскорт их встречал уже тут.
"Кондоры" летали к берегам Исландии без оружия. Поэтому, пока Дениц не выдвинул волчьи стаи в промежуток - эскорт для защиты конвоев там был не нужен. А пока не появились эскортные АВ - эскорт был бесполезен против разведчиков.

Полл>> Приведи пример.
Aluette> u_96: Как заслужить the Presidential Unit Citation или ещё один старый пост...
Aluette> Павда,все циферы резать раза в 2-3.
Троллим?
"В 07:45, когда БИЦ насчитал уже 35 засветок первой ударной волны, из дымки выскочила японская летающая лодка и спикировала на нас. «Хэдли» и «Эванс» одновременно открыли огонь из своих «бофорсов». Японец вспыхнул и рухнул в море."
:P
Я не спорю, что 127-мм универсалки янки в отражении этого налета ТОЖЕ использовали. Но:
"В 09:28 был замечен низколетящий «Бэтти», который сбросил пилотируемую самоубийцей «Баку». Бомба взорвалась на корме, сбив всех с ног и выведя из строя кормовую 127-мм башню."
Как видишь, среднекалиберные универсалки не справились с задачей поражения носителя управляемого оружия.
Хоть я просил пример сбития разведчика или носителя управляемого оружия с помощью средне-крупнокалиберных зениток или универсальной артиллерии.
 
+
-
edit
 

Aluette

опытный

Полл> Это пример противоборства ОЧЕНЬ крупного и медлительного самолета, не несущего никакой бронезащиты и не высоко летящего, с орудиями ПВО Второй Мировой Войны.
Есть известный эпизод,когда их насшибало вспомогательное корыто из палубной 76мм пушки.
Полл> "Бисмарк" торпедировали именно тип 12. Думаю, итальянский флот в знаменитом избиении тоже обрабатывали ею же.
Это да. Хотя,признаться,итальянский флот меня в ступор вводит. "Либерти" тонули от авиаторпед хуже,чем итальянские ЛК. Да,полностью неготовые, да-старые...но,чёрт возьми,это же лк!
Полл> А также постов управления огнем, РЛС, ходового мостика, радиорубки и постов сигнальщиков.
КДП и посты были убиты для малых-средних калибров.
155мм и 460мм- были полностью дееспособны(про кормовую 155 башню не уверен,рядом в самом конце загнали крупную бомбу),ровно как и их СУАО и дальномеры(в том числе и главный).
Но это в том бою было не важно. Важно что HVAR-ы и бомбы отлично вычистили расчёты 25-мм,и практически заставили замолчать 127мм батарею(повреждения башен,пожары).
А вот эти действия и обеспечили успех атаки торпедоносцев.
Полл> Штатная - тоже.
Ну,некоторая часть 25мм,и значительная часть 127мм-сохранились до самого конца. Но-бессистемно.

Полл> Ну если желаешь - можешь так считать. А по моему нанесение удара по ослепленному и не способному сопротивлятся противнику зовется "добивание".
Тем не менее,если всё это воздействие не способно корабль уничтожить-оно второстепенно. Главное-в данном случае корабль всё же остался бы опасным в главной роли-как артиллерийская единица. Да, инвалид с креном,потерей скорости и неспособный себя защитить даже от средненькой атаки эсминцев,но- остался.

Полл> Так твой упор на крупные калибры ПВО - это и есть "вера в длинную руку".
В данном случае крупный калибр ПВО-средство дальнего боя. В отличие от англичан,в американском флоте контуры артиллерийского ПВО шли равномерно и без разрывов. От тех самых 155мм Вустеров, до 20мм эрликонов.
Причём 155мм зенитки-конкретное решение конкретной проблемы(высотные дальние цели с управляемым оружием).
А далее шли 127/54, 127/38,76/70,76/50,40/60, 28/75(кое-где сохранились ещё,вроде бы), эрликоны и браунинги.
Полл> Длинна провода, как помню, что-то там в пределах 20 км. Условий применения - никаких: одна катушка на самолете, вторая катушка - на ракете, парашютный зонд в точке пуска,, через который соединяются провода с обеих катушек.
Крепление катушки там, эмнип, не давало так отвернуть(на Do-217).
Полл> То, что эти ДВА крейсера были единственными носителями 152-мм универсалок - наглядно показывает, КАК оценивали это "надежное средство ПВО" в ВМС США.
Вообще,сам факт достройки после войны уже говорит об обратном.
Кораблей итак более чем,но эту парочку-достроили.
Полл> Сделав же, признал, что ошибался, и аннулировал заказ на вторую пару в серии. И больше крейсеров ПВО с 152-мм универсалками не делал.
Он и Де Мойны отменил(кроме первых 3-х)-видать, Балтиморы были лучше.
Решение принималось для всех кораблей,в зависимости от степени готовности.
Необходимость у ВМФ США была совершенно в других кораблях,их и начали строить.
Полл> Что в главном уравнении уклонения цели от огня S=0,5at2 время в квадрате. Поэтому увеличение подлетного времени в два раза увеличивает отклонение в четыре раза. Что увеличивает объем возможного нахождения цели - правильно, в шестьдесят четыре раза.
Вот только баллистическое рассеивание для лёгких и тяжёлых снарядов не одно и то же.
И ещё куча параметров снаряда,которые при стрельбе на большие дистанции строго за большой калибр.
Полл> Окно обстрела при массированном налете значения особого не имеет - зенитки бъют по наиболее удобным для стрельбы целям, благо их в избытке.
Зенитки бьют до целей,до которых дотянуться могут. Строй атакующих B-29 75мм зенитка может обстреливать буквально секунды-когда(и если) они проходят прямо над ней.
15см-другое дело.
Полл> Автоматические пушки калибра 5`` и более - это значительно после войны. Американские послевоенные универсалки этого калибра имеют низкую скорострельность.
Тем не менее,скорострельность ого-го в сравнении с ручными.

Полл> Так что тебе нужна АК-130. Но и ее эффективность в ПВО далека от желаемого тобой: "Выстрелили - и все упали".
Ак-130 это другая эпоха,и цели чуть другие.
Как универсалка ВМВ она вундерваффе. Вот только-печаль-эта артсистема мальца после вмв. :)
Полл> Читай топик, посвященный использованию АК-130 в учебных стрельбах по ракетам-мишеням:
Ну как бы мишени другого уровня. 400-500км\ч самолёты она будет расстреливать за милую душу.

Полл> Из нескольких сотен. Вот и получается 1% и менее.
Так орудий-то всё равно 2. За один бой- очень и очень неплохой результат для ЗА.
Учитывая то,что побед достигли именно они-тем более.
К тому же-сколько пролетало именно над ними-вопрос интересный. У меня есть книжка только на те налёты(и потери),которые встречали IJAAF, по ЗА ничего. Но,подозреваю,что было над данными орудиями никак не более 50-70 самолётов.
Полл> "Кондоры" летали к берегам Исландии без оружия. Поэтому, пока Дениц не выдвинул волчьи стаи в промежуток - эскорт для защиты конвоев там был не нужен. А пока не появились эскортные АВ - эскорт был бесполезен против разведчиков.
Даже когда Fw-200 летали метрах в 100 над транспортами,и их нагло бомбили?
Нет,там именно что не было никакого эскорта.
Полл> Как видишь, среднекалиберные универсалки не справились с задачей поражения носителя управляемого оружия.
Как бы это 127\38. А я тебе говорю про 155\47. Которая разработана была именно за тем,чтобы достать тех,кого стандартный УК достать не мог, и кого не доставала даже новая 127\54.
В чём противоречие-то?

Полл> Хоть я просил пример сбития разведчика или носителя управляемого оружия с помощью средне-крупнокалиберных зениток или универсальной артиллерии.
Эти самолёты радиус 127\38 и не заходили. А крупнокалиберные корабельные зенитки просто не успели на войну,потому примера такого,скорее всего,вообще не существует.
 12.012.0
+
+1
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Aluette> Есть известный эпизод,когда их насшибало вспомогательное корыто из палубной 76мм пушки.
Давай сюда этот "эпизод", пожуем его.

Aluette> Это да. Хотя,признаться,итальянский флот меня в ступор вводит. "Либерти" тонули от авиаторпед хуже,чем итальянские ЛК. Да,полностью неготовые, да-старые...но,чёрт возьми,это же лк!
Экипажи.

Aluette> КДП и посты были убиты для малых-средних калибров. 155мм и 460мм- были полностью дееспособны(про кормовую 155 башню не уверен,рядом в самом конце загнали крупную бомбу),ровно как и их СУАО и дальномеры(в том числе и главный).
По американским данным первая атака началась в 12.20 (по японским на 12 минут позже). В ней участвовало 150 самолетов. Соединение в это время держало ход 24 узла и вело зенитный огонь из всех стволов, включая 18-дюймовки "Ямато". ... В "Ямато" попало три-четыре бомбы: первые взорвались при ударе о верхнюю палубу (район 150 шпангоута ПБ), уничтожив 127-мм. установку и несколько зенитных автоматов и сделав в палубе две пробоины диаметром около 7 метров. Две другие бомбы упали перед кормовой башней СК, пробили легко бронированную в этом месте верхнюю палубу и вызвали пожар, погасить который так и не удалось. Сама башня, а также пост управления огнем СК и директор вышли из строя. По японским данным в 12.41 в линкор попали еще две бомбы по 227 кг. - вблизи грот-мачты, которые в дополнение к уже описанным повреждениям уничтожили РЛС типа "13". Одна из бомб буквально расщепила верхнюю часть помещения операторов радара, имевшего форму куба со стороной около 3 метров и защищенного со всех сторон стальными стенками.

Aluette> Но это в том бою было не важно. Важно что HVAR-ы и бомбы отлично вычистили расчёты 25-мм,и практически заставили замолчать 127мм батарею(повреждения башен,пожары).
Кроме того, японские наводчики были просто подавлены количеством самолетов противника, что безусловно сказалось на их действиях - этого не отрицают оставшиеся в живых участники последнего боя "Ямато".
___________________________________________________
Торпедоносцы были во всех трех волнах, атаковавших "Ямато". В первой волне они добились 2-3 попаданий, во второй - 4-5, в последней - 4. Собственные потери торпедоносцев и других самолетов в этом бою несущественны - единичны.
Что говорят мне эти числа?
Что пока корабль мог держать высокую скорость, хорошо управлялся, имел наблюдателей, предупреждавших об торпедах - он от торпед уклонялся, и эффективность торпедоносцев из-за этого была меньше.
А вот воздействия ПВО по атакующей авиации я не вижу.

Aluette> Ну,некоторая часть 25мм,и значительная часть 127мм-сохранились до самого конца. Но-бессистемно.
Бомбы разрушили или вывели из строя практически все зенитные средства корабля в его средней части.

Aluette> В данном случае крупный калибр ПВО-средство дальнего боя. В отличие от англичан,в американском флоте контуры артиллерийского ПВО шли равномерно и без разрывов. От тех самых 155мм Вустеров, до 20мм эрликонов.
155-мм были только на 2 кораблях, на войну не успевших.
Основные американские калибры ПВО в ту войну: 127-мм, 40-мм, 20-мм. И если 40-мм и 20-мм можно признать хорошим сочетанием, то "ступенька" от 40-мм "Бофорса" до 127-мм универсалки слишком велика.

Aluette> Причём 155мм зенитки-конкретное решение конкретной проблемы(высотные дальние цели с управляемым оружием).
Не были они решением этой проблемы. Не решали. Ладно, сейчас ниже снова пойдет арифметика.

Aluette> А далее шли 127/54, 127/38,76/70,76/50,40/60, 28/75(кое-где сохранились ещё,вроде бы), эрликоны и браунинги.
127/54 и 127/38 не дополняли друг друга, 54-калиберная установка была развитием 38 калиберной и заменяла ее. 3`` - это уже ПОСЛЕВОЕННОЕ ХУДОжество. 28-мм - это вовсе не распространенный калибр.

Aluette> Крепление катушки там, эмнип, не давало так отвернуть(на Do-217).
Как я помню - одна катушка в самолете, одна катушка на ракете, соединялись через сбрасываемый на парашюте при пуске ракеты зонд. Самолет после этого мог маневрировать как ему угодно.
Очень совершенное решение, намного совершенней проводных линий вертолетных ПТРК первого поколения.

Aluette> Вообще,сам факт достройки после войны уже говорит об обратном.
А какой у этой пары процент готовности был к концу войны?

Aluette> Кораблей итак более чем,но эту парочку-достроили.
Поигрались и поняли, что идея себя не оправдала.

Aluette> Он и Де Мойны отменил(кроме первых 3-х)-видать, Балтиморы были лучше.
С учетом того, что орудия "Балтиморов" не взрывались при стрельбе - несомненно. :P

Aluette> Необходимость у ВМФ США была совершенно в других кораблях,их и начали строить.
И какие?

Aluette> Вот только баллистическое рассеивание для лёгких и тяжёлых снарядов не одно и то же.
Баллистическое рассеивание самого снаряда здесь становится делом десятым.

Aluette> И ещё куча параметров снаряда,которые при стрельбе на большие дистанции строго за большой калибр.
Играя курсом в пределах ±5 градусов и скоростью в пределах ±5%, что вполне позволяет наводить АСП даже при ручной трехточке, цель обеспечит тебе ошибку прицеливания в КИЛОМЕТР.
А с учетом того, что мы говорим про вероятностное отклонение - это площадь сечения сферы в квадратные километры, которую необходимо обстреливать.
Возьмем для упрощения, что площадь сечения сферы вероятного нахождения цели равна 3 000 000 кв.м.. Площадь проекции самолета-цели - 200 кв.м.. Дальность действия радиовзрывателя снаряда равна его зоне поражения и равна 20 метрам, таким образом накрываемая одним снарядом площадь сечения равна 1200 кв.м. Тогда вероятность поражения цели этим снарядом равна (200+1200)/3 000 000=0,00047 или 0,047%.
Скорострельность Марк 16 - до 12 в/м, то есть 5 секунд на выстрел. Соответственно 12 орудий "Вустера" за 100 секунд, время, пока цель пролетит 10 км, выпустят 240 снарядов.
Что дает вероятность поражения выше приведенной цели в 0,11 или 11%.
Напомню - это при идеальной СУО.

Aluette> Тем не менее,скорострельность ого-го в сравнении с ручными.
Да нет, не особо - тепловой режим ствола ограничивает. У нашей АК-130 стволы с принудительным водяным охлаждением - она может выдать до 45 в/мин на ствол, но и для нее это экстренный режим.

Aluette> Как универсалка ВМВ она вундерваффе. Вот только-печаль-эта артсистема мальца после вмв. :)
Угу, и я об том же. :)

Aluette> Ну как бы мишени другого уровня. 400-500км\ч самолёты она будет расстреливать за милую душу.
Да ну - там и были мишени дозвуковые, пусть не 400-500 км/ч, чуть побольше - но не сверхзвуковые, и вполне себе средневысотные, стреляй - не хочу.

Aluette> Так орудий-то всё равно 2. За один бой- очень и очень неплохой результат для ЗА.
Бывает. Один случай - не показатель.

Aluette> Даже когда Fw-200 летали метрах в 100 над транспортами,и их нагло бомбили?
В Атлантике, в промежуток без эскорта, "Кондоры" долетали только безоружными. Бомбили они цели в Бискайском заливе и на севере.

Aluette> Как бы это 127\38. А я тебе говорю про 155\47. Которая разработана была именно за тем,чтобы достать тех,кого стандартный УК достать не мог, и кого не доставала даже новая 127\54. В чём противоречие-то?
В том, что этот носитель летел на малой высоте и поэтому мог сбросить "Оку" лишь с небольшой дистанции.

Aluette> Эти самолёты радиус 127\38 и не заходили. А крупнокалиберные корабельные зенитки просто не успели на войну,потому примера такого,скорее всего,вообще не существует.
Заходили. Средняя дистанция обнаружения кораблей в ВМВ с самолетов-разведчиков была мала, я уже тебе говорил. "Каталина", установившая второй контакт с "Бисмарком", к примеру, получила повреждения от его зенитного огня. "Кондоры", ведшие разведку для "папаши Деница" в Атлантике - тоже постоянно штопали от осколков зениток.
Я плохо знаю ход ВМВ на Тихом Океане, но уверен, что и там ситуация с самолетами-разведчиками аналогична.
 

DPD

опытный

Полл> Тут под "боеготовностью" мы называем разные вещи.
Полл> У тебя - что самолет не имеет поломок, имеет топливо, БК и пилота.
Полл> У меня (и я использовал фразу "готов к выполнению боевых задач") - что самолет прошел межполетное обслуживание, заправлен, к нему подвешен БК, и готовый к вылету летчик сидит у него в кабине.
Ты только повторил то, что я сказал - ничего нового :). А Кон - это другое, чем "боеготовность". И применяется Кон в основном к кораблям и ПЛ ВМФ ! Это ведь отношение времени нахождения корабля (соединения) в море к общему периоду времени. А для авиации - как это ? Что самолет не находится в воздухе СЕЙЧАС - ничего не значит - он может быстро взлететь. И что он находился в воздухе 10% от суток (скажем) - тоже ничего не значит - возможно он за эти 10% РЕШИЛ все поставленные задачи.
Полл> Все КОН (ссылку не дам, уж извини) даются при 100% боеготовности.
Тогда нам лучше не привлекать Кон к нашим прикидкам, раз нет ссылки :). Ибо Кон задается или расчитывается, исходя из ПЕРИОДА ВРЕМЕНИ, учитывая ЗАДАЧУ ПОДРАЗДЕЛЕНИЯ (ЧАСТИ, СОЕДИНЕНИЯ) - для КОРАБЛЕЙ ВМФ, а не авиации. Покак ты не найдешь, что именно обозначает Кон в отношении И-16 и откуда ТАКИЕ цифры - сложно говорить, это будут фантазии.
Полл> Выше я написал свое видение альтернативной истории с появлением в ВМФ СССР АВ.
Читал. Переориентировать средства на строительства АВ с программы "Большого флота". Но не забудь - нам нужен ГОТОВЫЙ АВ не позже 1939 года, чтобы наработать опыт и получить боеготовую единицу. А СССР построил сколько к 1939 году хотя бы легких крейсеров ?
Полл> Отчеты об потерях в первые дни войны - прекрасный пример именно такого вранья. Данные о наших потерях зачастую занижались на порядки.
Но потом - чуть попозже (после "разбора полетов"), цифры даются в основном правильные.
 9.09.0

Полл

литератор
★★★★☆
DPD> А Кон - это другое, чем "боеготовность".
Поэтому я и использовал такую конструкцию, как:
Полл>> ..."готов к выполнению боевых задач"...

DPD> Это ведь отношение времени нахождения корабля (соединения) в море к общему периоду времени. А для авиации - как это ? Что самолет не находится в воздухе СЕЙЧАС - ничего не значит - он может быстро взлететь. И что он находился в воздухе 10% от суток (скажем) - тоже ничего не значит - возможно он за эти 10% РЕШИЛ все поставленные задачи.
Нет. КОН - это процент времени, когда данный вид техники с данным штатом, включая средства обеспечения, будет готов к выполнению боевых задач.

DPD> Тогда... Ибо Кон задается или расчитывается, исходя из ПЕРИОДА ВРЕМЕНИ, учитывая ЗАДАЧУ ПОДРАЗДЕЛЕНИЯ (ЧАСТИ, СОЕДИНЕНИЯ) - для КОРАБЛЕЙ ВМФ, а не авиации. Покак ты не найдешь, что именно обозначает Кон в отношении И-16 и откуда ТАКИЕ цифры - сложно говорить, это будут фантазии.
Это не фантазии, хоть ссылок я и не даю.
КОН - это тактико-техническая характеристика техники, он не рассчитывается под определенную задачу - он константа, которую используют в оперативном планировании.
КОН существует для всех типов техники.

DPD> Но не забудь - нам нужен ГОТОВЫЙ АВ не позже 1939 года, чтобы наработать опыт и получить боеготовую единицу. А СССР построил сколько к 1939 году хотя бы легких крейсеров ?
Я не согласен, что АВ нужен непосредственно к 1939 году.
К 1939 году СССР начал строительство серии ЛК.

DPD> Но потом - чуть попозже (после "разбора полетов"), цифры даются в основном правильные.
Поэтому баланс численности авиации справочника "Советская авиация в ВОВ" не сходится на тысячи штук.
 

DPD

опытный

DPD>> А Кон - это другое, чем "боеготовность".
Полл> Поэтому я и использовал такую конструкцию, как:
Полл>>> ..."готов к выполнению боевых задач"...
А в чем разница, не пояснишь ? :)
Полл> Нет. КОН - это процент времени, когда данный вид техники с данным штатом, включая средства обеспечения, будет готов к выполнению боевых задач.
Не подтвердишь свои слова ссылкой ? А то вики дает совершенно другое определение:
"Коэффициент оперативного напряжения (англ. Operational Tempo) — один из важнейших параметров характеризующих эффективность эксплуатации оружейного комплекса. Как правило применяется по отношению к боевым кораблям и подводным лодкам. Рассчитывается за выбранный период как отношение времени которое корабль (или несколько кораблей) находился на боевой службе к общей длительности периода. Например если для ПЛАРБ указывается КОН = 0,5 за некий год, то это значит что в течение этого года 50 % времени лодка находилась в море." Это совпадает с англоязычными определениями. А у тебя - Кон = "боеготовность" - непорядочек )))
Не будет как с РЛЭ И-16 :) ?
DPD>> Но не забудь - нам нужен ГОТОВЫЙ АВ не позже 1939 года, чтобы наработать опыт и получить боеготовую единицу. А СССР построил сколько к 1939 году хотя бы легких крейсеров ?
Полл> Я не согласен, что АВ нужен непосредственно к 1939 году.
А когда ты хочешь, чтобы АВ выходили в море в первый раз ? Во время войны, когда ресурсов нет и не до того уже ? Надо же учиться и устранять недостатки (а они будут однозначно).
 9.09.0
+
-
edit
 

Aluette

опытный

Полл> Давай сюда этот "эпизод", пожуем его.
AVP-2 Heron 31 декабря 41-го года.
Полл> Экипажи.
Учитывая разницу в тоннаже, классе,численности экипажа-они должны были сами помогать тонуть.
Особенно учитывая то,что они находились в своей гавани,а Либерти отхватывали в северной атлантике,или, там,в арктических конвоях. Что хуже-ещё вопрос.
Полл> Сама башня, а также пост управления огнем СК и директор вышли из строя.
Значит в начале,писал по памяти. Впрочем, это одна из 2-х башен, и директор,соотв, только задний.
Полл> А вот воздействия ПВО по атакующей авиации я не вижу.
Численность авиации,разница в воздействии и реакции ПВО на различные цели.
Т.е. ПВО,по воспоминаниям, работало в первую очередь по всяким стрейферам.
Неподавленное ПВО+истребители же-героические атаки авосек в Цербер сойдёт?)
Авоська, конечно,не пример нормального торпедоносца,но всё же.

Полл> 155-мм были только на 2 кораблях, на войну не успевших.
...но построенных по результатам и опыту войны.
Полл> Основные американские калибры ПВО в ту войну: 127-мм, 40-мм, 20-мм. И если 40-мм и 20-мм можно признать хорошим сочетанием, то "ступенька" от 40-мм "Бофорса" до 127-мм универсалки слишком велика.
Строго говоря, 20мм не особо нужный калибр,для БНК. Правда,он ценен тем,что создаёт много шума, лезет куда угодно,и обслуживается одним человеком.
Полл> 127/54 и 127/38 не дополняли друг друга, 54-калиберная установка была развитием 38 калиберной и заменяла ее. 3`` - это уже ПОСЛЕВОЕННОЕ ХУДОжество. 28-мм - это вовсе не распространенный калибр.
Я просто перечислял стволы ПВО,стоявшие одновременно на вооружении.
28мм-Чикагское пианино-основная мелкашка американского корабельного пво в поздний довоенный-ранний военный период. Заменена связкой бофорсов и эрликонов, но кое-где дожила до конца войны и далее.

Полл> Как я помню - одна катушка в самолете, одна катушка на ракете, соединялись через сбрасываемый на парашюте при пуске ракеты зонд. Самолет после этого мог маневрировать как ему угодно.
Это сама система. Катушка самолёта же крепилась под крылом около мотогондолы на 217-м,что и могло создать проблемы. Правда, не помню,где это вычитал.
Полл> А какой у этой пары процент готовности был к концу войны?
Учитывая то,что заложены они были в январе и мае 45-го соответственно(спуск в 47-м)-не особо,скорее всего.
Полл> Поигрались и поняли, что идея себя не оправдала.
Ну как сказать. На момент постройки альтернативы не было всё равно.
А до появления ЗРК нужно было что-то иметь.
Англичане,пусть и с задержкой(денег_нет)-сделали то же самое.
Полл> С учетом того, что орудия "Балтиморов" не взрывались при стрельбе - несомненно. :P
Нужно смотреть-есть мнение,что рвались они везде,просто инциденты не так известны,как с Ньюпорт Ньюс. Очень распространённое событие на арт кораблях, всё же.
Полл> И какие?
ПЛО, способное бороться с советскими потомками XXI-ых. Очень насущная и актуальная именно для американского флота проблема-в конце концов, на американских ЕМ средства ПЛО за ВМВ продвинулись сооовсем не в ногу со временем.
Полл> Баллистическое рассеивание самого снаряда здесь становится делом десятым.
При сравнении лёгкого и тяжёлого снаряда на большие дальности(предельные для меньшего)-уже совсем нет.
Полл> Играя курсом в пределах ±5 градусов и скоростью в пределах ±5%, что вполне позволяет наводить АСП даже при ручной трехточке, цель обеспечит тебе ошибку прицеливания в КИЛОМЕТР.
А целиться и строй держать при этом как? У атакующего самолёта и кроме зенитного огня проблем валом.
Полл> Что дает вероятность поражения выше приведенной цели в 0,11 или 11%.
Добавь область поражения осколками-и картина станет точной.
Полл> Да ну - там и были мишени дозвуковые, пусть не 400-500 км/ч, чуть побольше - но не сверхзвуковые, и вполне себе средневысотные, стреляй - не хочу.
Ну не чуть,раза в полтора-два.
Полл> Бывает. Один случай - не показатель.
Увы, больше статистики просто нет.
Полл> Я плохо знаю ход ВМВ на Тихом Океане, но уверен, что и там ситуация с самолетами-разведчиками аналогична.
Вот не уверен. Условия видимости,в среднем по больнице, принципиально другие.
 12.012.0
1 18 19 20 21 22 23 24

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru