ХОЛИВАР за вооружённую самооборону

AGRESSOR> Э-э... Причем тут люди? Речь о единстве мнения по какому-то вопросу.
Я вообще-то говорил о отношении к людям, к слову.

AGRESSOR> Если речь не о лжи ради какой-то цели, то как можно мнение-то менять?
Применительно к разным людям у тебя могут быть совершенно разные цели...
Я не хочу от всех людей одного и того же

AGRESSOR> Спроси жену на эту тему. Она должна подтвердить, что беседа куда ценнее.
Только проблема простая - людей, адекватно могущих вести беседу, на порядок меньше людей, которые могут раздать тесты и их обработать - не все на это способны.
Если хочешь ввести легальность на всей территории РФ, тебе таких квалифицированных людей надо много.
Я остаюсь на оценке 10-15 лет минимум.

AGRESSOR> Это натягивание совы на глобус. И в США есть статистика по удачным случаям самообороны, которая вашему брату совсем не интересна оказывается.
Статистика по удачным случаям самооборы дана простым опросником. И Руссо и я ее проводили. Там даже одной шкалы лжи нет. В СМИЛ шкал лжи - три. В Монтгомери - восемь
Даже не серьезно.
А массовые стрельбы по народу ежегодно в США присутсвуют - зашел в школу и пострелял. Вот и цена такой свободы...

AGRESSOR> Во-первых, мои близкие никакого особого желания обучаться никогда не высказывали.
Мишень жены в соотв. теме пристыкована. Стрелять умеет но не любит. Холодное оружие ( в частности метательные ножи ) ей нравится на порядок больше.

AGRESSOR> но вот будет лет 50-60 - на пенсии готов заниматься с народом - почему бы и не помочь желающим научиться стрелять?
Я, по мере возможности, пулевую стрельбу также популяризую среди знакомых. Но это вторично к легалайзу. Просто мне сама стрельба нравится.

AGRESSOR> В общем, ни о каком подставлении людей и речи не идет.
Идет. Любая фича имеет цену. Цена свободного владения и покупки - массовые стрельбы в общественных учереждениях. С точки зрения общества.

AGRESSOR> Точно так же ты не выявишь шизофреников в милиции, в армии. Лишим их оружия?
В милиции проверка многоступнчатая. Я знаю только один случай массового расстрела. В США - их гораздо больше.

AGRESSOR> Не только тесты, но также беседу с психологом
10-15 лет минимум, я выше говорил, при условии суровых бюджетных вливаний на развитие сети подготовки таких специалистов если говорить о федеральном уровне.

AGRESSOR> И все это можно раз в 2-3 года пересдавать
Методика Руссо этого не предусматривает - один раз сдал - и все - ты свободен.

AGRESSOR> Животное в человеческом облике себя быстро обнаруживает.
Под алкоголем.
Для примера - в том числе и я и еще нескольких знакомых были в роли жертвы. Во всех случаях мы были в состоянии алкогольного опьянения. Случаи жертв среди знакомых, что были трезвыми - я не знаю. Уже одного этого достаточно чтобы не быть жертвой ( даже оружия с собой не надо ) - достаточно просто не быть пьяными...

yacc> Статистика по удачным случаям самооборы дана простым опросником

Гы, не, а как еще она может быть дана, если речь идет о предотвращении преступлений? Или о мнении преступников о вооруженных гражданах

Вы, враги свободы, лучше свои бы опросники дали из нормальных источников. Мол так и так, опрошено стопицот особо опасных преступников, все они заявили что им даже нравится когда у граждан есть огнестрельное оружие — больше чэллэндж А то мне все такие результаты опросов попадаются:

60% осужденных уголовников признались что они предпочитали не идти на преступление когда они знали что жертва вооружена. 40% осужденных уголовников признались что они предпочитали не идти на преступление когда они подозревали что жертва может быть вооружена.

Armed and Considered Dangerous: A Survey of Felons and Their Firearms, James Wright and Peter Rossi, Aldine, 1986

74% осужденных уголовников признались что "одна из причин по которой преступники не хотят грабить дома когда там кто-то есть — страх быть застреленым при совершении преступления". 57% осужденных уголовников признались что они боятся вооруженного гражданина больше чем полицейского.

The Armed Criminal in America: A Survey of Incarcerated Felons, U.S. Bureau of Justice Statistics Federal Firearms Offenders study, 1997: National Institute of Justice, Research Report, July 1985, Department of Justice

 

yacc> И Руссо и я ее проводили. Там даже одной шкалы лжи нет

Так-так-так. Что ты приводил я не знаю, но откуда мои цифры я помню. Тест на вшивость — как называется это "там", и где именно ты прочитал полный текст этого "там"?

К более интересным вопросам, в частности почему цифры опросов "там" сходятся с цифрами опросов BJS NCVS мы вернемся после твоего ответа.

yacc> массовые стрельбы по народу ежегодно в США присутсвуют

Это печально. Я выше привел цифры из которых весьма очевидно что % массовых убийств от общего — мизерный, и даже специально оговорился что в эти цифры входят разборки банд, которые один хрен будут происходить, и что для массовых убийств огнестрел не требуется (тыц, тыц, тыц). Но нет, врагам свободы все нипочем.

yacc> Вот и цена такой свободы...

И впрямь. А если быстро бегать, то можно споткнутся, упасть и сломать шею. Нафиг нужна такая свобода при которой можно сломать шею, верно? Так что ярмо — рулез форева, с ним не побегаешь.

AGRESSOR>> И все это можно раз в 2-3 года пересдавать
yacc> Методика Руссо этого не предусматривает - один раз сдал - и все - ты свободен.

Ложь. Я этого нигде не писал.

Mishka> Сергей, а сколько мелкашечный пистолет стоил?

Мой - 250 долларей.

Sheradenin> Так что когда речь идет о их собственной шкуре то вы явно недооцениваете умственные способности многих публичных прогибиционистов.

Ты пропустил вторую часть "или".

Сергей-4030> Мой - 250 долларей.
А где покупал? А то мне придётся покупать похоже.

russo> Гы, не, а как еще она может быть дана
Ты понимаешь разницу между тестом и опросником?

russo> Это печально. Я выше привел цифры из которых весьма очевидно что % массовых убийств от общего — мизерный
Однако общество каждый такой случай встряхивает серьезно

yacc>> Методика Руссо этого не предусматривает - один раз сдал - и все - ты свободен.
russo> Ложь. Я этого нигде не писал.
Поэтому и говорю - переодических проверок твой метод не предусматривает, коль о них специально не оговаривали.

russo>> Это печально. Я выше привел цифры из которых весьма очевидно что % массовых убийств от общего — мизерный
yacc> Однако общество каждый такой случай встряхивает серьезно
Если судить по силе встряски общества, то по итогам одной автокатастрофы с участием принцессы надо срочно запретить автомобили, туннели, фотоаппараты и любой алкоголь. Все строго по вашей логике.

Но если не заниматься демагогией, то стоит подумать о причинах по которым смерть нескольких человек может иметь на общество значительно большее влияние чем смерть тысяч других людей.

Сергей-4030>> Мой - 250 долларей.
Mishka> А где покупал? А то мне придётся покупать похоже.

В Gander Mountain. Не забудь взять гринкард и биллы на какие-нибудь коммунальные платежи за последние 3 месяца.

Sheradenin> А вы не знали? Ну подумайте же хоть чуть-чуть - что такое концепция
Так вот, концепция - концепцией, а оружие - оружием. В разное время одно и то же оружие может попадать под разные концепции. Единственно верной - нет.

Sheradenin> Про обычное оружие все аналогично - легальное гражданско оружие по определению это только самооборона плюс еще охота и спорт.
Только это второстепенно к оружию. Просто гражданам друг друга по законам убивать без весомой причины запрещено.

Sheradenin> Ну это зависит от того что это за армия
Понятно - не был

Sheradenin> Если судить по силе встряски общества, то по итогам одной автокатастрофы с участием принцессы
Для этого есть следствие которое решает, из-за чего произошла катастрофа. Логика запретить от этого авто - ваша. Я такого не говорил.

Сергей-4030> Вы предложили такую индукцию - если что-то не применяется, значит, оно не нужно.
Я такой индукции не приводил - не надо додумывать
Я сказал, что когда не применяется должно быть в безопасном месте.

Mishka> Скажем, в доме у подружки дочки (той самой, что оленя из лука пристреливает, а потом и разделывает) у каждого есть оружие, а лицензия одна.
Я что-то не понял - у вас если муж имеет лицензию, а дочка - нет, но дома есть оружие для нее это разве дает ей право на скрытое ношение???

Sheradenin>> А вы не знали? Ну подумайте же хоть чуть-чуть - что такое концепция
yacc> Так вот, концепция - концепцией, а оружие - оружием. В разное время одно и то же оружие может попадать под разные концепции. Единственно верной - нет.
Очередная попытка уйти от конкретного ответа. По поводу оборонительного характера РВСН/ОМП сказать нечего и потому вы как обычно пускаете общие фразы ни о чем.

Кстати, самое интересное - ваши рассуждения постоянно базируются только на одной концепции - оружие это зло, которое в первую очередь предназначено для убийства и поэтому оно должно быть недоступно и выдаваться для легальных применений только под контролем. Эта концепция для вас почему-то единственно верная.

Sheradenin>> Про обычное оружие все аналогично - легальное гражданско оружие по определению это только самооборона плюс еще охота и спорт.
yacc> Только это второстепенно к оружию. Просто гражданам друг друга по законам убивать без весомой причины запрещено.
Фигасе второстепенно. Если бы это было так, то вы тут не спорили о оружии.
Кроме того - выше я не раз вам прямым текстом писал что люди не убивают друг друга вовсе не изза недостатка наличия свободного оружия. Вокруг вас живут тысячи людей способных убить вас при помощи голых рук или подручных предметов. В тюрьмах заключенные постоянно убивают друг друга без всякого оружия. Выводы?

Sheradenin>> Ну это зависит от того что это за армия
yacc> Понятно - не был
Классно ты обобщил - по сути возразить тебе нечего, поэтому давай обсудим мой военный билет )))

Sheradenin>> Если судить по силе встряски общества, то по итогам одной автокатастрофы с участием принцессы
yacc> Для этого есть следствие которое решает, из-за чего произошла катастрофа. Логика запретить от этого авто - ваша. Я такого не говорил.
Ну так вы же предлагаете запретить оружие потому что оно использовалось при массовых убийствах. Или там следствие авторитетно выяснило что во всем был виноват именно пистолет? Сможете пояснить логику рассуждений?

Sheradenin> Ну так вы же предлагаете запретить оружие
Где я предлагал его запретить в РФ для начала?

Sheradenin>> Ну так вы же предлагаете запретить оружие
yacc> Где я предлагал его запретить в РФ для начала?

Вы против того чтобы законопослушные граждане имели законную возможность скрытно носить оружие? Да или нет?

Ну и вопрос там который был вам задан про результаты следствия и что над разрешать/запрещать я так понимаю традиционно останется навсегда открытым?

Sheradenin> По поводу оборонительного характера РВСН/ОМП сказать нечего
потому что в общем случае он вовсе не оборонительный.

Sheradenin> Кстати, самое интересное - ваши рассуждения постоянно базируются только на одной концепции - оружие это зло, которое в первую очередь предназначено для убийства
Для выведения противника из строя, если точно. В том числе с высокой вероятностью убийства.
Да, это и есть назначение оружия.

Sheradenin> Фигасе второстепенно. Если бы это было так, то вы тут не спорили о оружии.
Оружие - оружием. Законы - законами.

Sheradenin> Вокруг вас живут тысячи людей способных убить вас при помощи голых рук или подручных предметов.
Да. Для убийства нужен мотив. Точно также у большинства грабителей, от которых вы собираетесь защищатся, нет мотива вас убивать - ваша жизнь им не нужна.

Sheradenin> поэтому давай обсудим мой военный билет )))
Можем и обсудить.

Sheradenin> Вы против того чтобы законопослушные граждане имели законную возможность скрытно носить оружие? Да или нет?
Да, против. Потому что такого закона у нас почти лет 100 не было. Была бы в этом острая необходимость - народ на улицы бы массово выходил ( как скажем шахтерские забастовки )

Sheradenin>> По поводу оборонительного характера РВСН/ОМП сказать нечего
yacc> потому что в общем случае он вовсе не оборонительный.
Расскажите побольше про этот общий случай.
Или общий случай - это несколько попыток ПМВ пустить газ и потом только хранение на складах с угрозой применить в ответ если вдруг?

Sheradenin>> Кстати, самое интересное - ваши рассуждения постоянно базируются только на одной концепции - оружие это зло, которое в первую очередь предназначено для убийства
yacc> Для выведения противника из строя, если точно. В том числе с высокой вероятностью убийства.
yacc> Да, это и есть назначение оружия.
Неправильно. Вы рассуждаете о средствах а не о конечной задаче.
Назначение легального оружия - возможность пресечь агрессию. Кто там выйдет из строя и в каком виде - сугубо вторично.

Sheradenin>> Фигасе второстепенно. Если бы это было так, то вы тут не спорили о оружии.
yacc> Оружие - оружием. Законы - законами.
Какая красивая многозначительно умная и при этом банально пустая фраза. )))) А по сути сказать нечего?

Sheradenin>> Вокруг вас живут тысячи людей способных убить вас при помощи голых рук или подручных предметов.
yacc> Да. Для убийства нужен мотив. Точно также у большинства грабителей, от которых вы собираетесь защищатся, нет мотива вас убивать - ваша жизнь им не нужна.
А как определить есть у них мотив убивать или нет? У вас детектор есть? Или вы расцениваете вашу жизнь дешевле чем жизнь нападающего?

Sheradenin>> поэтому давай обсудим мой военный билет )))
yacc> Можем и обсудить.
Конечно можем - вы готовы обсуждать все что угодно лишь бы уйти от неудобных вопросв и аргументов.
Что там было про армию? В какой армии солдаты не имеют доступа к оружию и где боеготовность выше?

Sheradenin>> Вы против того чтобы законопослушные граждане имели законную возможность скрытно носить оружие? Да или нет?
yacc> Да, против. Потому что такого закона у нас почти лет 100 не было. Была бы в этом острая необходимость - народ на улицы бы массово выходил ( как скажем шахтерские забастовки )

Ага, логика уровня: вот против крепостного права народ тоже на улицы массово не выходил - так давайте вернем проверенную веками систему!

Сергей-4030>> Вы предложили такую индукцию - если что-то не применяется, значит, оно не нужно.
yacc> Я такой индукции не приводил - не надо додумывать
yacc> Я сказал, что когда не применяется должно быть в безопасном месте.

Гы, перепридумываете? Впрочем, очевидно, это неверно тоже. Потому, что то, где некоторые вещи находятся - есть само по себе функция. Ядерные ракеты более безопасно хранить где-нибудь в глубоких подземных хранилищах, исключающих доступ к ним кого бы то ни было и защищающим окружающих от любой, даже самой малой, вероятности самопроизвольного подрыва. Но их хранят не там, а в неглубоких шахтах, готовыми к использованию. Потому, что их функция - вызывать у агрессора страх сокрушительного ответа. И вот представьте себе, у носимого пистолета ровно такая же функция. А если вы будете дома его хранить - часть этой функции пропадает.

Сергей-4030> Гы, перепридумываете?
найди оригинальный пост

Сергей-4030> Но их хранят не там, а в неглубоких шахтах, готовыми к использованию.
Эти шахты разрушить - не такое простое дело.

Sheradenin> Ага, логика уровня: вот против крепостного права
В Англии и Франции - крепостное право?

Сергей-4030>> Но их хранят не там, а в неглубоких шахтах, готовыми к использованию.
yacc> Эти шахты разрушить - не такое простое дело.

Тем не менее, можно придумать и более безопасные места, разве нет? Если все равно мы ракеты не пользуем...

Sheradenin>> Ага, логика уровня: вот против крепостного права
yacc> В Англии и Франции - крепостное право?

А где хоть какая-то логика? У вас была посыл что есть некая вековая традиция - и потому перемены не нужны ибо опасно. Я строго в рамках этой логики привел пример с отменой крепостного права - вековые традиции и реальная опасность хреновой адаптации в случае отмены.

Ваш намек на запрет оружия в Англии в эту логику не ложится никаким боком - вам то как известному физику это должно быть понятно. Или вы полагаете что с высоты вашего разума можно на логику забивать в контексте общения с низшими существами?