ХОЛИВАР за вооружённую самооборону

Sheradenin>> По поводу оборонительного характера РВСН/ОМП сказать нечего
yacc> потому что в общем случае он вовсе не оборонительный.

Я тут подумал что наверное стоит вам кое что объяснить простым понятным языком. Ваши пассажи про общие случаи относятся к ситуации когда одна сторона вооружена а другая нет. Если оружие доступно только одной стороне то действительно, в этом случае оно может быть инструментом агрессии и нападения. И в этом случае вооруженной стороне очень выгодно чтобы разрыв степени вооруженности/опасности сохранялся как можно дольше и больше.

Если оружие доступно всем сторонам - то оно начинает выступать в качестве сдерживающего фактора, т.к. появляется сильно ненулевой риск получить адекватный ответ. Шансы уравниваются - угроза агрессии уменьшается.

Так вы какую ситуацию поддерживаете?

yacc> Я что-то не понял - у вас если муж имеет лицензию, а дочка - нет, но дома есть оружие для нее это разве дает ей право на скрытое ношение???
Она имеет право на открытое ношение. Чем иногда пользуется. И желающих её подколоть и пошутить резко уменьшается.

Mishka> Она имеет право на открытое ношение.
Стоп. Если она ничего не сдавала и вообще никаких лицензий не получала - она имеет право на открытое ношение???

yacc> Стоп. Если она ничего не сдавала и вообще никаких лицензий не получала - она имеет право на открытое ношение???

Угу. В Вирджинии то же самое. Хоплофобы негодуэ

А еще в Пенсильвании для получения лицензии на скрытое ношение никаких тестов и практик сдавать не надо, просто заполняешь пару бюрократических бумажек, платишь взнос, и усе. И как они там друг друга не перестреляли ишшо? Хоплофобы недоумеваэ

Mishka>> Она имеет право на открытое ношение.
yacc> Стоп. Если она ничего не сдавала и вообще никаких лицензий не получала - она имеет право на открытое ношение???

В Пенсильвании закон не говорит ничего об открытом ношении. Но по факту, если кто-нибудт носит оружие открыто, то:

doing so will draw unwanted attention from law enforcement that may include (but not be limited to) the following repercussions:

Being stopped and questioned by law enforcement.
Having your License To Carry Firearms seized and sent back for revocation.
Being arrested either improperly or for other charges like disturbing the peace or creating a public nuisance.

В Филадельфии такое ношение прямо запрещено законом. В других городах, люди говорят, что будет именно что сказано: ни один коп мимо не пройдет и в конце концов за disturbing the peace or creating a public nuisance арестуют и посадят в обезьянник.

yacc>>...никаких лицензий не получала - она имеет право на открытое ношение???
russo> Угу. В Вирджинии то же самое. Хоплофобы негодуэ


Либералы тоже.

Так бездарно обойтись с такой роскошной поправкой.

Впрочем, преамбула у неё так себе...

Сплошной дегресс

Invar> Так бездарно обойтись с такой роскошной поправкой

Увы, государство в прошлый век захапало много чего хорошего в данном отношении. Государство оно такое во всех странах мира, по определению просто. Но ничего, в последнее время американские граждане потихоньку отвоевывают назад свои свободы, процесс идет.



Берите пример, дарагие россияне

Сергей-4030> В других городах, люди говорят, что будет именно что сказано: ни один коп мимо не пройдет и в конце концов за disturbing the peace or creating a public nuisance арестуют и посадят в обезьянник.

Гм, странно. По идее NRA за такое должно пенсильванских копов раком ставить?

В Вирджинии, там где я живу, открыто носить можно без проблем, факт.

Mishka>> Она имеет право на открытое ношение.
yacc> Стоп. Если она ничего не сдавала и вообще никаких лицензий не получала - она имеет право на открытое ношение???
Суда по "???" вы недоумеваете. А вот интересно - скажите что лично вас смущает в том что гражданка по умолчанию имеет право владеть и открыто носить оружие?

Сергей-4030>> В других городах, люди говорят, что будет именно что сказано: ни один коп мимо не пройдет и в конце концов за disturbing the peace or creating a public nuisance арестуют и посадят в обезьянник.
russo> Гм, странно. По идее NRA за такое должно пенсильванских копов раком ставить?
russo> В Вирджинии, там где я живу, открыто носить можно без проблем, факт.

Не знаю. Я бы лично не пробовал. Ты пробовал?

В конце концов, в нынешней практике открытое ношение действительно disturbs the peace и также creates a public nuisance. Я думаю, что в суде любой судья это присудит.

Вот тут:




вроде признали виновным. Я не нашел конкретного заключения, но нашел ссылки из другого дела, что таки признали виновыми. Не в Вирджинии, правда.

Sheradenin> Суда по "???" вы недоумеваете. А вот интересно - скажите что лично вас смущает в том что гражданка по умолчанию имеет право владеть и открыто носить оружие?

Меня, скажем, это смущает. Я бы этого не хотел. Я бы хотел быть уверенным, что оружие носят те, кто не замечен в криминальных делах, не замечен в психических расстройствах и т.п. А тут возможно, скажем, что неоднократно судимый мудак возьмет пистолет и будет расхаживать вокруг меня. Я это не хочу. Это, конечно, ограничение прав гражданина, но я считаю, что в этом вопросе разумный компромисс в том, чтобы допустить ношение оружия вне дома только законопослушным гражданам.

russo>> В Вирджинии, там где я живу, открыто носить можно без проблем, факт.
Сергей-4030> Ты пробовал?

Да. Раз сходил в магазин за продуктами с глоком на ремне. Никаких вопросов.

Сергей-4030> в нынешней практике открытое ношение действительно disturbs the peace и также creates a public nuisance

Да ну. Фигня это, имхо. NRA любому копу который скажет такое голову пропесочит, ну или попытается.

Сергей-4030> Вот тут

Ванкувер же. Канадщина. У них всё не по-людски, да простит меня MD

russo> Берите пример, дарагие россияне

Учите местечковую географию, пока еще может сильно пригодиться

Sheradenin> Если оружие доступно только одной стороне то действительно, в этом случае оно может быть инструментом агрессии и нападения.
Ну вот давай и вспомним цифры ядерного паритета СССР/США до конца 70-х...
... и эта страна преподносится как эталон.
Кроме того, хоть ты и пытаешься сказать что ЯО - не более чем оборонительное, но тем не менее новых игроков туда никто ( в том числе "демократическая" США - причем очень яростно ), допускать не хочет.
Почему? - ведь ты тут красочно расписываешь что всего-лишь для обороны...

Сергей-4030> Я бы хотел быть уверенным, что оружие носят те, кто не замечен в криминальных делах, не замечен в психических расстройствах и т.п

Легально оружие людям с непотребным криминальным прошлым или психическим расстройством не продадут. Есть еше ган шоу, но ту опять же имхо свобода граждан перевешивает опасности которые той свободой создаются. Я хочу иметь возможность продать свой пистолет другу без заполнения кучи бумажек.

Насчет "расхаживать" — тебе страшно при мысли что кто-то, носящий открыто оружие, настолько плевал на закон и на общепринятые моральные нормы что может начать угрожать тем оружием или убить кого без малейшего повода? Но если он и впрямь такой, то явно даже если нельзя носить оружие открыто, он его будет носить скрытно, пусть это и будет незаконным. Я вообще не думаю что кто-то задумывающий недоброе будет открыто носить оружие.

Invar> Учите местечковую географию

А у вас один фиг — учи, не учи, а нормальный пистолет легально не купишь

Sheradenin>> Суда по "???" вы недоумеваете. А вот интересно - скажите что лично вас смущает в том что гражданка по умолчанию имеет право владеть и открыто носить оружие?
Сергей-4030> А тут возможно, скажем, что неоднократно судимый мудак возьмет пистолет и будет расхаживать вокруг меня. Я это не хочу.

А тут просто. Есть два случая чтобы сравнить.

В одном случае мудак таскает оружие открыто. Все видят и соответственно реагируют - звонок шерифу с вопросом "что этот мудак делает на улице с оружием" быстро закрывает все вопросы. Тем более что для неоднократно судимых обычно в законах прописаны всякие ограничения.

В другом случае мудак таскает оружие под полой. Ну вы поняли - это возможно при самых драконовских законах.

PS на ютубе есть ролик про мужика в каком-то штате который с камерой троллил полицию на тему открытого ношения. Вобщем он знал закон и ничего они ему сделать не могли - там даже слышно было что полицейские между собой говорили что мужик знает свои права и надо от него отстать..

russo> ...учи, не учи, а нормальный пистолет легально не купишь


У нас просто образовательный ценз высокий

Только некоторым академикам РАЕН и продают

russo> А у вас один фиг — учи, не учи, а нормальный пистолет легально не купишь
Вообще-то купишь. Тот же Sig, из которого я стрелял - вполне нормальный хоть и спортивный.

russo> Насчет "расхаживать" — тебе страшно при мысли что кто-то, носящий открыто оружие, настолько плевал на закон и на общепринятые моральные нормы что может начать угрожать тем оружием или убить кого без малейшего повода?

Да, страшно. Мне страшно будет повернуться спиной к человеку, открыто носящему оружие. Я не знаю, зачем в нынешней реальности кому-то это зачем-либо нужно. Я считаю, что человек, открыто показывающий свой пистолет на публике - неадекватен. Я считаю, что в данном случае разумным компромиссом будет такого человека запретить.

Не говоря о том, что если разрешить без ограничений открыто носить пистолет - это фактически разрушает систему лицензирования. Хрен его докажешь, что у мудака пушка была не скрыта. Он может с ней три километра пройти открыто, потом опустить в карман, подойти к кассиру, убить его и уйти с кассой - причем опять открыто. Мне не нравятся такие фокусы. Вот ты знаешь, что значит "носить открыто"? Если носить так, что контуры видны сквозь футболку - это открыто, или как?

Sheradenin> В одном случае мудак таскает оружие открыто.

А что такое "открыто"? Вот что такое "скрыто" - я знаю - это значит носить так, чтоб никто не видел. Кто-то увидел - нарушение, штраф давай, лицензию давай, свободен. А вот что такое "открыто"? Скажем, если видит только напарник - это открыто? Если видят только со спины - это открыто? А если вокруг никого нет, а приближается он лицом?

Sheradenin> PS на ютубе есть ролик про мужика в каком-то штате который с камерой троллил полицию на тему открытого ношения. Вобщем он знал закон и ничего они ему сделать не могли - там даже слышно было что полицейские между собой говорили что мужик знает свои права и надо от него отстать..

Это серая зона. Лично я за то, чтоб ее "обелить". Если я увижу на своей улице человека, открыто несущего оружие - я заберу своих детей с улицы и позвоню в полицию. Если я увижу, что человек, открыто несущий оружие, подходит к моей двери - я достану свой пистолет.

Сергей-4030> Не говоря о том, что если разрешить без ограничений открыто носить пистолет - это фактически разрушает систему лицензирования.

На самом деле, вот это меня беспокоит больше самого факта ношения открыто. Хрен с ним, пусть лучше разрешат носить открыто тем, у кого есть разрешение на CCW. А вот разрешать носить открыто вообще всем - разрушает систему лицензирования. Более того, если копы не будут создавать неудобства людям, которые вот так ходят открыто с оружием - лицензирование умрет. А это неправильно.

Сергей-4030> Мне страшно будет повернуться спиной к человеку, открыто носящему оружие

Но почему? Тебе ведь не страшно поворачиваться спиной к людям вообще, несмотря на то что те могут ни с того ни с сего взять в руки камень и разбить тебе голову? Люди рядом с тобой — прохожие, водители и проч. — могут в любой момент нанести тебе повреждения, причем запросто фатальные. Что в данном раскладе меняет огнестрельное оружие на поясе?

Сергей-4030> если разрешить без ограничений открыто носить пистолет - это фактически разрушает систему лицензирования

И что? Сейчас уже в четырех штатах нет никаких лицензий и для скрытого ношения (плюс в Монтане вне городов). В Вермонте при том — уже хрен знает сколько дела обстоят так. Ничего экстраординарного в тех штатах при том не происходит, ибо с чего?

Ты попадаешь в ту же ловушку что и ttt и иже с ними. Не забывай, лицензирование и прочие легальные штуки действуют только на законопослушных граждан. Преступник который решил кого-то ограбить или убить плевать хотел на то что он незаконно носит скрытое огнестрельное оружие. А открыто он его носить не станет, даже если это легально — зачем привлекать внимание к своей персоне?

Сергей-4030> Если носить так, что контуры видны сквозь футболку - это открыто, или как?

Открытое ношение это когда оружие находится в plain sight, т.е. "not being hidden from common observation", конкретика НЯП зависит от штата.

PS Why 'Open Carry' Gun Laws Work - US News and World Report

Сергей-4030>> Мне страшно будет повернуться спиной к человеку, открыто носящему оружие
russo> Но почему? Тебе ведь не страшно поворачиваться спиной к людям вообще, несмотря на то что те могут ни с того ни с сего взять в руки камень и разбить тебе голову?

Потому, что взять в руки камень и разбить голову гораздо сложнее, чем выстрелить.

Сергей-4030>> если разрешить без ограничений открыто носить пистолет - это фактически разрушает систему лицензирования
russo> И что? Сейчас уже в четырех штатах нет никаких лицензий и для скрытого ношения (плюс в Монтане вне городов). В Вермонте при том — уже хрен знает сколько дела обстоят так. Ничего экстраординарного в тех штатах при том не происходит, ибо с чего?

Я хочу прояснить свою позицию. Я не думаю, что оружие во владении граждан - абсолютное благо. Если бы оружие ничего не добавляло к возможности гражданина отразить нападение, а только позволяло бы нападение произвести - я бы горячо приветствовал запрещение оружия, потому что мне кажется это то, где в этом месте лежит разумный компромисс между свободой и безопасностью. Причина, почему я не согласен с прохиберусами - не в том, что я не считаю оружие безопасным. Причина, почему я не согласен в том, что я считаю, что та польза, которую приносит оружие в деле защиты граждан от нападений преступников (и в деле негласного, но постоянного, давления на местные власти) превышает вред.

Я не вижу ни одной причины, почему открытое ношение увеличивает пользу. Я вижу причины, почему оно приносит вред (например, психологическое давление на конрагента и пр). Поэтому я считаю, что открытое ношение - вредно и должно быть запрещено.

russo>А открыто он его носить не станет, даже если это легально — зачем привлекать внимание к своей персоне?

Ты на самом деле думаешь так? Скажем, я - преступник, задумываю преступление с оружием. Я проношу оружие с собой (скрыто) и граблю кого-нибудь. Если меня ловят, на суде я говорю, что обладал оружием совершенно легально (открыто - спросите Иванова и Петрова, они подтвердят, что видели пистолет) и не использовал его при ограблении, он просто висел на поясе (потерпевший говорит, что пользовал, что направлял в грудь? - пусть докажет).

Сергей-4030>> Если носить так, что контуры видны сквозь футболку - это открыто, или как?
russo> Открытое ношение это когда оружие находится в plain sight, т.е. "not being hidden from common observation", конкретика НЯП зависит от штата.

Если я подхожу к тебе спереди, а пистолет у меня за поясом сзади (тебе не виден, но виден тем, кто сзади) - это в plain sight, или нет?