ХОЛИВАР за вооружённую самооборону

russo> Открытое ношение это когда оружие находится в plain sight, т.е. "not being hidden from common observation", конкретика НЯП зависит от штата.

И если что, прокурору в суде надо будет доказывать, что оружие не находилось в plain sight. Доказывать несуществование чего-либо - сложно и малокпродуктивно. Какие преимущества это обстоятельство дает законопослушному гражданину в суде? Я не могу себе представить такого. Зато легко могу представить преимущества, которые это дает в суде преступнику. Я не понимаю, зачем вводить нормы, которые выгодны только преступникам.

ЗЫ. Я надеюсь, я не обидел никого своими заявами. Кирилл, Мишка, я могу сказать вот что: хорошие отношения с вами мне дороже истины, так что если вы не согласны с моими доводами, я могу легко сделать вид, что вы меня убедили.

Sheradenin> А вот интересно - скажите что лично вас смущает в том что гражданка по умолчанию имеет право владеть и открыто носить оружие?
Внешняя кобура ( а как еще носить открыто ) уродует дофига женских гардеробов. А в сумочке ( что зачастую дамы и делают ) - это уже не открыто.

Sheradenin>> А вот интересно - скажите что лично вас смущает в том что гражданка по умолчанию имеет право владеть и открыто носить оружие?
yacc> Внешняя кобура ( а как еще носить открыто ) уродует дофига женских гардеробов. А в сумочке ( что зачастую дамы и делают ) - это уже не открыто.

Итого вместо нормального ответа по сути вопроса вы привычно отмазались демагогическим аргументом про эстетику женских гардеробов. Очень в тему и самое главное - остроумно!))). Спасибо за то что своей репликой формально поддержали беседу

Но вы знаете что судя по всему вас можно легко заменить одной старой программкой?

Sheradenin> Итого вместо нормального ответа
Для начала я в отличии от части народа тут на слове Право ( именно что с большой буквы - именно так к нему подходят Защитники ) не помешан. И на вере в него - тоже.

А во вторых предлагаю попробовать найти женщину, которой ты в качестве защитника, ну никак не нужен.
... и пожить с ней.

Sheradenin>> Если оружие доступно только одной стороне то действительно, в этом случае оно может быть инструментом агрессии и нападения.
yacc> Ну вот давай и вспомним цифры ядерного паритета СССР/США до конца 70-х...
Так вспомните и скажите что эти цифры говорят.
Многозначительные намеки наверное вам кажутся очень остроумными - но я человек простой и предпочел что бы вы излагали свою мысль прямо.

yacc> ... и эта страна преподносится как эталон.
бла бла бла

yacc> Кроме того, хоть ты и пытаешься сказать что ЯО - не более чем оборонительное, но тем не менее новых игроков туда никто ( в том числе "демократическая" США - причем очень яростно ), допускать не хочет.
yacc> Почему? - ведь ты тут красочно расписываешь что всего-лишь для обороны...
Ощущение что я которую уже страницу кормлю жирного тролля.

Ну неужели непонятно что никто не хочет лишаться преимущества и расширять клуб уважаемых людей, особенно за счет какой-то голытьбы из третьего мира? И кроме того есть прямой риск того что там в странах третьего мира ОПМ легко может попасть из рук государственных в руки кого попало... Я чувствую себя как капитан очевидность, которому грозит продвижение по службе.

Сергей-4030> Потому, что взять в руки камень и разбить голову гораздо сложнее, чем выстрелить.

Сложнее чисто с точки зрения исполнения? Да не особо. Подобрать камень, тихо подойти со спины, с размаху ударить по затылку — что тут гипер-сложного? Или что гиперсложного в том чтобы сделать резкий поворот когда едешь со скоростью 40 миль в час по городу, и сбить пешеходов на тротуаре возле дороги? Когда ты в обществе других людей твоя жизнь постоянно находится в руках других, ничего не поделаешь.

Сергей-4030> польза, которую приносит оружие в деле защиты граждан от нападений преступников (и в деле негласного, но постоянного, давления на местные власти) превышает вред. Я не вижу ни одной причины, почему открытое ношение увеличивает пользу

Во-первых имхо сама по себе демонстрация оружия является сдерживающим фактором и для преступников и для властей. Разумеется у скрытого оружия есть много преимуществ (преступник не знает кто вооружен заведомо и кого опасаться), но и у открыто надетого оружия преимущества есть.
Во-вторых кроме борьбы с преступниками есть и другие факторы — возить в машине например без того чтобы прятать, ходить по природе и чтобы при том пистолет был в немедленной досягаемости на случай атаки живности и проч. Удобство одним словом.

Ну и наконец, самое важное. На мой взгляд тут нет значимого обьективного вреда — ну не совершают владельцы легально купленного оружия много преступлений, а преступники не любят носить оружие открыто, им невыгодно выглядеть необычно. Стало быть свободу предлагается ограничить из-за субьективных страхов/возражений, а это на мой взгляд неправильно.

russo>> открыто он его носить не станет, даже если это легально — зачем привлекать внимание к своей персоне?
Сергей-4030> Ты на самом деле думаешь так?

Да. И не только я.

The 2006 FBI study "Violent Encounters: A Study of Felonious Assaults on Our Nation's Law Enforcement Officers" by Anthony Pinizzotto revealed that criminals carefully conceal their firearms, and they eschew the use of holsters. In layman's terms, this report tells us that, statistically speaking, citizens who are openly wearing a properly holstered handgun and are willing to subject themselves to the intense public and law enforcement scrutiny that open carry brings with it are not criminals.

 

Сергей-4030> я - преступник...проношу оружие с собой (скрыто) и граблю...на суде я говорю, что обладал оружием совершенно легально...не использовал его при ограблении, он просто висел на поясе...потерпевший говорит, что пользовал, что направлял в грудь? - пусть докажет

А как это отличается от нынешней ситуации, когда бандит может сказать что обладал оружием нелегально, нелегально его имел на себе, но потерпевший все равно лжет насчет того что ему угрожали

Сергей-4030> Если я подхожу к тебе спереди, а пистолет у меня за поясом сзади (тебе не виден, но виден тем, кто сзади) - это в plain sight, или нет?

Да, конечно. Если, скажем, ты закрыл глаза и не видишь оружия — разве оно от этого становится "скрытым" согласно закону? нет




Сергей-4030> прокурору в суде надо будет доказывать, что оружие не находилось в plain sight

Зачем? Прицепить паравозом еще одно преступление к списку? Имхо это не особо критичная вещь, тем более что все равно скорее всего поверят свидетельтсву пострадавшего + есть вещественные доказательства, например тупо отсутсвие нормальной кобуры для внешнего ношения у преступника.

Сергей-4030> Я надеюсь, я не обидел никого своими заявами. Кирилл, Мишка, я могу сказать вот что: хорошие отношения с вами мне дороже истины, так что если вы не согласны с моими доводами, я могу легко сделать вид, что вы меня убедили.

Нет конечно, надеюсь ты тоже нормально воспринимаешь беседу Я так, пытаюсь высказывать свои соображения на тему. Если они тебя не переубедят — и ладно.

Sheradenin> Так вспомните и скажите что эти цифры говорят.
Количество ядерных зарядов. И когда их в сто раз больше чем у потенциального противника то о том, что это для защиты и оружие - сугубо оборонительное, речь не идет вообще.

Sheradenin> Ну неужели непонятно что никто не хочет лишаться преимущества и расширять клуб уважаемых людей, особенно за счет какой-то голытьбы из третьего мира?
Стоп.
Уважаемый человек в РФ защиту себе обеспечит - никто не запрещает создать ЧОП и охрану, которой оружие будет положено по штату.
А "голытьба" в той же США совершенно спокойно купит себе какой-нибудь б/у револьвер Команч 38 калибра и десяток патронов - меньше $200 обойдется - это даже по РФ смешные деньги.
Получается что по этим двум видам оружия совершенно разные стандарты.
И с какого ляда их в один ряд обобщать?

russo> Сложнее чисто с точки зрения исполнения? Да не особо. Подобрать камень, тихо подойти со спины, с размаху ударить по затылку — что тут гипер-сложного?

У нас разные мнения по этому поводу.

russo> Во-первых имхо сама по себе демонстрация оружия является сдерживающим фактором и для преступников и для властей.

Именно, сама демонстрация оружия уже есть в каком-то смысле его применение. Я хочу, чтобы оружие применялось только в крайнем случае, с последующим разбором в суде.

russo> Ну и наконец, самое важное. На мой взгляд тут нет значимого обьективного вреда — ну не совершают владельцы легально купленного оружия много преступлений, а преступники не любят носить оружие открыто, им невыгодно выглядеть необычно. Стало быть свободу предлагается
russo> Да. И не только я.

Сейчас - да, конечно. Потому, что копы, по сути, нарушают закон - они непременно прикопаются к человеку с оружием. А вот если довести дело до того, что они не будут прикапываться, то тогда преступникам будет выгодно этим пользоваться. И они безусловно будут этим пользоваться.

Сергей-4030>> я - преступник...проношу оружие с собой (скрыто) и граблю...на суде я говорю, что обладал оружием совершенно легально...не использовал его при ограблении, он просто висел на поясе...потерпевший говорит, что пользовал, что направлял в грудь? - пусть докажет
russo> А как это отличается от нынешней ситуации, когда бандит может сказать что обладал оружием нелегально, нелегально его имел на себе, но потерпевший все равно лжет насчет того что ему угрожали

Тем, что некоторые вещи доказывать не придется. Представим случай - ты сидишь в часу ночи где-то в глуши, ждешь автобус. Подваливает с виду накуренный грязный тип с пистолетом за поясом и начинает очень настойчиво и с намеками просить денег. Ты уверен, что не поддашься такому давлению? И никто не поддастся? Заметь, потом ни камера ни свидетели не докажут, что он деньги вымогал - пистолет же на тебе не наставляли. А теперь другая ситуация - грязный тип (но без видимого оружия) просил-просил, да в одни момент направил не тебя скрытое до тех пор оружие. Допустим, ты и в том и в другом случае отдал ему, скажем, сто баков. Но в первом случае - ты просто подарил, обратное хрен докажешь, а во втором случае - тип тебя ограбил с применением огнестрельного оружия, его дом тюрьма.

Sheradenin>> Итого вместо нормального ответа
yacc> Для начала я в отличии от части народа тут на слове Право ( именно что с большой буквы - именно так к нему подходят Защитники ) не помешан. И на вере в него - тоже.
Это ваше Право - быть троллем и демагогом или нет

yacc> А во вторых предлагаю попробовать найти женщину, которой ты в качестве защитника, ну никак не нужен.
yacc> ... и пожить с ней.

Ммм... вы хотите поговорить о моих женщинах и как я сними живу? Ну так создайте отдельную тему о моей личности и вперед. А тут это оффтопик и слив ввиду того что вам опять очень не хочется отвечать по сути - но очень хочется что-то ответить чтобы последнее слово осталось как бы за вами. Ну опять же - это ваше Право

yacc> Количество ядерных зарядов. И когда их в сто раз больше чем у потенциального противника то о том, что это для защиты и оружие - сугубо оборонительное, речь не идет вообще.
Ну и что?
Когда у слабого противника количество зарядов достаточно для гарантированного нанесения неприемлемого ущерба, зачем больше? Тем более что экономика и так еле-еле шевелится?
Или ваш тезис о том что когда у США было в 100??? раз больше зарядов, то они использовали эти заряды как оружие нападения? А напомните когда и где это произошло?

Sheradenin>> Ну неужели непонятно что никто не хочет лишаться преимущества и расширять клуб уважаемых людей, особенно за счет какой-то голытьбы из третьего мира?
yacc> Стоп.
Стоп - это хорошо. Ибо вы почему-то потребовали объяснить логику нераспространения ОМП и тут же перепрыгнули на вопрос личной оброны при помощи огнестрела. Я бы сказал что ваша логика скачет как вошь на джигурде.

yacc> Уважаемый человек в РФ защиту себе обеспечит - никто не запрещает создать ЧОП и охрану, которой оружие будет положено по штату.
А остальным гражданам что? Я там выше уже спрашивал - неужели предлагается тот самый вазелин и тренировка сфинктера?

yacc> А "голытьба" в той же США совершенно спокойно купит себе какой-нибудь б/у револьвер Команч 38 калибра и десяток патронов - меньше $200 обойдется - это даже по РФ смешные деньги.
Ну примерно так, за две три сотни в США можно легально купить подержанный ствол.

yacc> Получается что по этим двум видам оружия совершенно разные стандарты.
yacc> И с какого ляда их в один ряд обобщать?
А вот что именно вы обобщили и какого ляда - это большая загадка. Попробуйте еще сформулировать что именно вы пытаетесь доказать и на основании чего. Умеете логические цепочки строить? Ну вы же физик?

Сергей-4030> Именно, сама демонстрация оружия уже есть в каком-то смысле его применение. Я хочу, чтобы оружие применялось только в крайнем случае, с последующим разбором в суде.

А если к вам поплевывая на асфальт подойдет стремного вида невооруженный качок в шрамах и татуировках с бицепсом как у коня ляжка? Это угроза?

Сергей-4030>> Именно, сама демонстрация оружия уже есть в каком-то смысле его применение. Я хочу, чтобы оружие применялось только в крайнем случае, с последующим разбором в суде.
Sheradenin> А если к вам поплевывая на асфальт подойдет стремного вида невооруженный качок в шрамах и татуировках с бицепсом как у коня ляжка? Это угроза?

В некотором смысле - да. Но куда меньшая. Разумеется, реальная жизнь полна компромиссов, но я убежден (т.е. не имею логических доказательств, но верю), что в данном случае качок - по "эту" сторону, а вот обнаженный пистолет уже по ту.

Sheradenin>> А если к вам поплевывая на асфальт подойдет стремного вида невооруженный качок в шрамах и татуировках с бицепсом как у коня ляжка? Это угроза?
Сергей-4030> В некотором смысле - да. Но куда меньшая. Разумеется, реальная жизнь полна компромиссов, но я убежден (т.е. не имею логических доказательств, но верю), что в данном случае качок - по "эту" сторону, а вот обнаженный пистолет уже по ту.
Во первых откуда взялся "обнаженный" пистолет? Имеется в виду ситуация когда кто-то идет в вашу сторону держа в руке пистолет? Или речь о том что в вашем направлении идет по тротуару женщина в джинсе с кобурой на ремне и это на ваш взгляд уже "по ту сторону" и она для вас опаснее чем явно подозрительный мужик, который напоказ выставляет то что он физически сильнее вас?

Я догадываюсь откуда такие установки могут быть - в советские времена вооруженный человек встретившийся в жизни мог быть или милиционер или бандит. Вооруженного солдата встретить можно было далеко не всегда и они при этом обычно шли строем с командиром. А вот милицию боялись даже законопослушные граждане и сторонились. О бандитах даже и говорить нечего. Поэтому для многих людей с советским прошлым оружие - признак опасности.

russo>> Сложнее чисто с точки зрения исполнения? Да не особо. Подобрать камень, тихо подойти со спины, с размаху ударить по затылку — что тут гипер-сложного?
Сергей-4030> У нас разные мнения по этому поводу.
А вот кстати,если обратить внимание на статистику нападений на женщин в Москве за последнее время там где трупаки с изнасилованием или ограблением,все по одной схеме,жертва вырублена ударом по голове,причем сама жертва нападения не видела и не ожидала.Или история про Битцевского маньяка,удар молотком сзади...

Ну так,в принципе...не спас бы ствол во всех случаях,даже если открыто повесить,а если и повесить то преступник просто выберет не вооруженную жертву,ну или все таки по голове сзади.
Насчет открытого ношения,был ролик как араб выхватил у охранника ствол на рынке.

...чей то меня смущает такой вариант ношения,ну понятно что в большой "деревне" вы не подпустите,но в городах с плотностью повыше явно уже есть и такой вариант.

Sheradenin>Или речь о том что в вашем направлении идет по тротуару женщина в джинсе с кобурой на ремне и это на ваш взгляд уже "по ту сторону" и она для вас опаснее чем явно подозрительный мужик, который напоказ выставляет то что он физически сильнее вас?
Sheradenin> Я догадываюсь откуда такие установки могут быть - в советские времена вооруженный человек встретившийся в жизни мог быть или милиционер или бандит. Вооруженного солдата встретить

Я не думаю, что в этой теме уместно проводить психоанализ моей скромной персоны.

Sheradenin>>Или речь о том что в вашем направлении идет по тротуару женщина в джинсе с кобурой на ремне и это на ваш взгляд уже "по ту сторону" и она для вас опаснее чем явно подозрительный мужик, который напоказ выставляет то что он физически сильнее вас?
И все же?

Sheradenin>> Я догадываюсь откуда такие установки могут быть - в советские времена вооруженный человек встретившийся в жизни мог быть или милиционер или бандит. Вооруженного солдата встретить
Сергей-4030> Я не думаю, что в этой теме уместно проводить психоанализ моей скромной персоны.
Да понятно что вы конечно же не такой - я это предположение сделал исключительно по себе.

Sheradenin> А тут это оффтопик и слив ввиду того что вам опять очень не хочется отвечать по сути
На вопрос каково мое отношение к вооруженным женщинам я могу отвечать без логических доказательств. А могу вообще не отвечать.

Sheradenin> Или ваш тезис о том что когда у США было в 100??? раз больше зарядов, то они использовали эти заряды как оружие нападения?
Ну и зачем так тупить на ровном месте?
Оружие, может ( и используется ) в качестве угрозы. "Бандиту" зачастую не нужна твоя жизнь, но ствол направленный на тебя или его явная демонстрация, сделает тебя гораздо сговорчивей.
Это, со стороны "бандита", "оборона" называется???

yacc>> Получается что по этим двум видам оружия совершенно разные стандарты.
yacc>> И с какого ляда их в один ряд обобщать?
Sheradenin> А вот что именно вы обобщили и какого ляда
Я ничего не обобщал. Я привел факты. Теперь твой ответ - почему ЯО и пистолет оба можно назвать оружием самообороны ? И к обоим можно применять "раз не используется - не нужно" ?

russo> К более интересным вопросам, в частности почему цифры опросов "там" сходятся с цифрами опросов BJS NCVS мы вернемся после твоего ответа.
Хмм,а вот интересный вопрос из тех опрошенных преступников которые не рискнули ограбить дома сколько отказавшихся от преступного замысла вообще? То есть они просто выбрали другую жертву?
Теперь суть вопроса,если поголовно все жители будут вооружены,означает ли это что преступность если не пропадет вовсе то упадет на те самые 60-70 процентов "отказников"?
Сдается мне что конечно какой то процент по глупости сократится естественным отстрелом,но остальные просто перейдут на другой,более высокий уровень грабежей.Разве не так? Ведь преступники появляются не потому что он шел мимо и увидев пустой,не вооруженный и тому подобное дом,человека.машину подумал "а не грабануть мне его" и только наличие оружия сдерживает от этого шага.Если преступление задумано то оно будет совершено,если жертва вооружена,то просто выберется другая жертва,если вооружить всех то преступник просто станет более изощренным.

Как в свое время поразил факт про рецидивистов,которые попав в тюрьму после первого ограбления,изнасилования или еще чего делают вдруг вывод что они попали потому что оставили свидетелей в живых и выходя после отсидки корректируют свои преступления в худшую для общества сторону.Можно ли предположить что поголовное вооружение приведет просто к более жестоким преступлениям?

yacc> На вопрос каково мое отношение к вооруженным женщинам
... смотрим видео.

Где тетка теткам объясняет как носить оружие.
... И берем кобуру с последних кадров для открытого ношения и применяем к сарафанам и платьям в самом начале.
... получаем натирание плечей и вид в виде стимпанковского косплея.
... не, мож оно конечно некоторым нравится... но большинство теток сразу такое отвергнет, да и мужики не поймут

И о прибалтике...
Костя, с тебя комменты.

Литовские бандиты стреляют ради выброшенной одежды. Эти ношенные тряпки привезенные в нищую Литву дают тысячи процентов прибыли - никаким наркотикам не угнаться.
Официальная средняя - 550евро
В предложениях работы в 90 % случаях предлагают 200-300евро

Красивые дома, ДЕСЯТЬ автобусных остановок до центральной площади города. Я думал, что сумма будет очень не маленькая, за почти-то стометровую квартиру с ремонтом и мебелью...
Ага - три раза. Цены начинаются меньше чем со СТА ДОЛЛАРОВ в месяц, за трехкомнатную квартиру в этом районе!!! Максимум 150-200...
Мол, люди многие уехали - полно пустых квартир... Да и за коммуналку зимой заплатишь в четыре раза больше чем за снятую квартиру. Недаром тут теперь самый популярный вид мошенничества - заплатить за съем квартиры эти копейки и съехать не заплатив огромные счета за коммунальные услуги...
В общем, ценами я впечатлился. Похоже, в районах попроще, скоро будут сдавать квартиры за бесплатно - с условием оплаты коммуналки...
...
Про двушку не скажу - а за трехкомнатную, в прошлом году, знакомый говорил выходило зимой до 1000литов (13 000руб)


... задумался, какой же процент людей в прибалтике будет останавливать бандитов нося скрыто пистолеты ...

Sheradenin>> А тут это оффтопик и слив ввиду того что вам опять очень не хочется отвечать по сути
yacc> На вопрос каково мое отношение к вооруженным женщинам я могу отвечать без логических доказательств. А могу вообще не отвечать.
Так вы и не отвечаете по сути вопросов - это ваше Право, которым вы активно пользуетесь хотя в него и не верите.

AndreySE> сколько отказавшихся от преступного замысла вообще?

Этих данных у меня нет.

В целом весьма логичным выглдядит то что если в целом присутствует немалый риск схлопотать пулю совершая насильственное преступление, то часть преступников либо не станет преступниками вообще, либо "переквалифицируется" на ненасильтсвенные преступления, вроде краж.

AndreySE> если поголовно все жители будут вооружены,означает ли это что преступность если не пропадет вовсе то упадет на те самые 60-70 процентов "отказников"?

В сравнении с обществом где у жителей нет легального огнестрельного оружия? Проценты не знаю, но в целом преступность будет меньше, имхо.

AndreySE> Если преступление задумано то оно будет совершено

Преступник, как и любой человек, руководствуется параметрами риск-бенефит. Если риск (быд постреленым) в глазах преступника не стоит бенефита (некий профит от совершения преступления ) — то многие на преступление не пойдут.

Ну и отстрел преступников не помешает конечно. Грабитель которого убили сегодня не пойдет грабить завтра.

AndreySE> Можно ли предположить что поголовное вооружение приведет просто к более жестоким преступлениям?

Предположить можно. Доказательств предположения нет. На мой взгляд предположение неверно.

Sheradenin>> Или ваш тезис о том что когда у США было в 100??? раз больше зарядов, то они использовали эти заряды как оружие нападения?
yacc> Ну и зачем так тупить на ровном месте?
yacc> Оружие, может ( и используется ) в качестве угрозы. "Бандиту" зачастую не нужна твоя жизнь, но ствол направленный на тебя или его явная демонстрация, сделает тебя гораздо сговорчивей.
yacc> Это, со стороны "бандита", "оборона" называется???
Прыжки вашей логики просто непредсказуемы. Любопытства ради - в контексте про "в 100 раз больше зарядов" приведите пример когда США применяло ОМП в виде оружия агрессии и чего оно этой агрессией при этом добилась от СССР. На всякий случай уточню - постарайтесь придумать что-то такое что СССР не делал сам.

yacc> yacc>> Получается что по этим двум видам оружия совершенно разные стандарты.
yacc> yacc>> И с какого ляда их в один ряд обобщать?
Sheradenin>> А вот что именно вы обобщили и какого ляда
yacc> Я ничего не обобщал. Я привел факты. Теперь твой ответ - почему ЯО и пистолет оба можно назвать оружием самообороны ?
Какие факты? Ни одного не видел кроме общих пассажей про "всем очевидно".
А факт на самом деле тут простой - на страну с ОМП равно как и на гражданина владеющего оружием нападают гораздо меньше по той причине что страшно получить в ответ смертельную плюху.

yacc> И к обоим можно применять "раз не используется - не нужно" ?
О, теперь я должен доказать ваш тезис про "не нужно"? Тезис ваш - вы его доказывайте сами.