Так-с. Вот и Ирану недолго осталось.

SkyDron>>>> Какие конкретно пункты/статьи законодательства ВНЕЗАПНО станут "неудобными" ?

Militarist> Закон мне найти не удалось.

Мне тоже.

Militarist> ... (1964 год)

Дела давно минувших дней , преданья старины глубокой.(с)

В те далекие годы США еще не дружили с Израилем , но уже активно противодействовали расширению "ядерного клуба".

И при всем при этом Индия и Пакистан от аццкого гнета американских санкций не пострадали.

Даже с учетом того что их нельзя назвать такими уж друзьями и союзниками США.

SkyDron>> ГСН должна вести цель до попадания ,

S.I.> Зачем?

Чтобы обеспечить прямое попадание валящейся из стратосферы на М=3+ ракеты.

S.I.> Торпедами в пароходы попадали и без ГСН.

Попадали. Особенно при залповой стрельбе веером. Только для этого надо на совсем уж небольшое расстоние к цели подойти и хорошенько прицелиться.

S.I.> Оператор наводит в точку упреждения.

Нафик "точки упреждения". Оператор (если он есть) должен выполнить главное - отселектировать цель и дать команду на ее захват ГСН.

Дальше ракета должна наводиться сама.

SkyDron>> Пароходу реально опасно только прямое попадание , так что никаких инерциалок (хоть бы и GPS'ом) - токма ГСН.

S.I.> Смотря какое у них подлётное время.

Дело не в самом по себе подлетном времени.

SkyDron> Допустим у израильтян удар получился...

Один вопрос. А если нет?

Силы израильтян ограничены. Просто численно ограничены. Обьектов прилично, между ними приличные расстояния. В наличии у персов слабые, но боеспособные ВВС и чуть более сильные и тоже боеспособные ПВО. Малозаметных самолетов типа В-2 и F-22 у израильтян нет. Системы РЭБ - одни из лучших в мире, но не панацея ото всего подряд. Противник же постоянно ждет удара с воздуха. И вот если нет? Если Ирану удастся, ценой серьезных потерь, разумеется, но все же сорвать налет?

Sergofan> Если Ирану удастся, ценой серьезных потерь, разумеется, но все же сорвать налет?


А почему Израилю дается только один "налет"?

alexx188> А почему Израилю дается только один "налет"?

Это всего лишь мои допущения. Ну например потому, что после превого "мировая общественность" в лице шизанутых "правозащитников" заверещит круче пожарной сирены. Потому, что Иран хоть как-то, но ответит на первый налет. Потому, что понадобится время для организации повторного, расстояние все-таки очень велико.

Sergofan> Ну например потому, что после превого "мировая общественность" в лице шизанутых "правозащитников" заверещит круче пожарной сирены.
Скорее всего так и будет.


Sergofan> Потому, что Иран хоть как-то, но ответит на первый налет.
Даже если ответит - инфраструктура наших ВВС вряд-ли пострадает.


Sergofan> Потому, что понадобится время для организации повторного, расстояние все-таки очень велико.
Я имел ввиду что вместо одного удара всеми силами может быть несколько последовательных налетов относительно небольшими группами, с небольшими промежутками. Это удобнее в плане обеспечения заправки в воздухе, кроме того цели каждого последующего удара можно будет корректировать по результатам предыдущих.

Кстати не надо забывать и "морской" вариант.

SkyDron>> Допустим у израильтян удар получился...

Sergofan> Один вопрос. А если нет?

Все тоже самое , только с повторением ударов.

Собственно для ответа на вопрос "а что если нет" важен даже не столько результат ударов сколько сам их факт.

Sergofan> Силы израильтян ограничены. Просто численно ограничены.

Безграничны силы только злых инопланетян-десептиконов.

А особенно мне нравится их РЭБ.

Sergofan> Обьектов прилично...

Ключевых обьектов на самом деле менее десятка. Ни о каком "тотальном вбамбливании" речи не идет.

Помимо авиации с высокой вероятностью будут использованы БРСД в конвенционном снаряжении , а возможно что и КР с "дельфинов".

Sergofan> между ними приличные расстояния.

Что затрудняет не только нападение , но и оборону - зональную ПВО в частности.

Нападающая сторона имеет возможность выбирать время и место + массировать силы и средства там где это нужно.

Никто не запрещает применить одновременно несколько групп самолетов , дополненных БРСД которыми можно ударить по самым сложным для авиации целям.

Так же никто не запрещает повторить налеты до достижения достаточного результата.

Sergofan>В наличии у персов слабые, но боеспособные ВВС и чуть более сильные и тоже боеспособные ПВО.

.... Капитан Очевидность , докладываю оперативную и радиоэлектронную обстановку.... (~c)

Sergofan>Малозаметных самолетов типа В-2 и F-22 у израильтян нет.

Придется обойтись без них. Никто не говорит что это будет легко.

Напротив - очень даже сложно и опасно. Даже с Б-2 и Ф-22 это не было бы прогулкой.

Sergofan>Системы РЭБ - одни из лучших в мире, но не панацея ото всего подряд.

Панацеи вообще не существует.

Но мне вот нравится вариант с ударом высокоточными БРСД.

В данном конкретном случае это такая небольшая панацейка для поражения хотя бы части целей.

Sergofan>Если Ирану удастся, ценой серьезных потерь, разумеется, но все же сорвать налет?

Тогда персы заслужат славу тех кто смог успешно противостоять ХельХаавир'у.

С далекого 1973го года этим никто похвастать не мог.

Ну а далее собственно последуют новые удары , к которым могут присоединится и США.

Чтобы просто так не присоединились (а этого персы едва ли желают) Иран должен избегать эскалации конфликта путем перекрытия Ормуза и т.п.

Вполне вероятно что эту карту (типа "тяжелая артиллерия") и могут разыграть Израиль и США.

Что до возможных потерь , то израильтяне очевидно понимают всю сложность и серьезность задачи , и несомненно готовы к ним.

Пусть иранцы собют 10 самолетов , пусть 20 (мне лично почему-то слабо верится в такие цифры) - даже этого не хватит.

Удары продолжатся.

Чтобы полностью их сорвать и отбить охоту продолжать , требуется просто мегасвирепая ПВО и/или очень эффективный (и при этом не выходящий за рамки разумного) ответный удар.

"Карфаген должен быть разрушен".(с)

Во всяком случае так думают многие в Израиле.

Быть может они и правы.

А может и нет. Решение очень непростое. Примеров того как "суровые решительные пацаны" способны на@@евертить история знает предостаточно.

Время покажет.

Думаю что израильтян несколько ободряют (если такой термин применим) прошлые примеры - Озирак и "чтото типа ядерное в Сирии"...

Обошлось без потерь и серьезных последствий , при том что цели в итоге были достигнуты.

Что конечно вовсе не горантирует что такие акции будут "прокатывать" и дальше.

alexx188>> А почему Израилю дается только один "налет"?

Sergofan> Это всего лишь мои допущения.

Допущения должны основываться на фактах , примерах или хотя бы обоснованных предположениях.

Не так ли ?

Sergofan>Ну например потому, что после превого "мировая общественность" в лице шизанутых "правозащитников" заверещит круче пожарной сирены.

1) Можно конкретизировать ? Что это за такие "шизанутые правозащитники" ?

2) Каким образом эти самые "ШП" помогут отразить последующие удары ?

3) Можешь привести примеры когда именно "ШП" так уж мешали ?

Sergofan> Потому, что Иран хоть как-то, но ответит на первый налет.

Крайне маловероятно что иранский ответ (который несомненно последует) сможет предотвратить повторные израильские удары (если таковые понадобятся).

Sergofan> Потому, что понадобится время для организации повторного...

За это время уцелевшие ядерные обьекты кудато денутся ?

Sergofan> расстояние все-таки очень велико.

Это расстояние увеличиться с момента первого налета/серии налетов ?

SkyDron> "Карфаген должен быть разрушен".(с)
А дальше что? Ну разбомбили ядерные объекты друг другу. Устроили небольшие(?) чернобыли. А дальше что? Руководство не сменилось и продолжает в том же духе.
Собственно при удачных (для Ирана) попаданиях иранских БРСД оно скорее в Израиле сменится..

S.I.> Собственно при удачных (для Ирана) попаданиях иранских БРСД оно скорее в Израиле сменится..
Нет. Во-первых что нынешнее правительство имеет абсолютное большинство в Кнессете и "менять" его не на кого, во-вторых большинство граждан Израиля поддерживают нанесение удара по Ирану и понимают что вполне возможны жертвы и с нашей стороны.
А вы ожидаете паники в Израиле и падения нашего правительства как японцы ожидали капитуляции американцев после Перл-Харбора.. Я вас правильно понял?

alexx188> Даже если ответит - инфраструктура наших ВВС вряд-ли пострадает.

Вопрос скорее в количестве БРСД у Ирана. Нет сомнений, что персы всеми силами увеличивают их количество. По точно их ГСН, ясное дело, информации нет.

alexx188> Я имел ввиду что вместо одного удара всеми силами может быть несколько последовательных налетов относительно небольшими группами, с небольшими промежутками. Это удобнее в плане обеспечения заправки в воздухе, кроме того цели каждого последующего удара можно будет корректировать по результатам предыдущих.

Видимо так. Но опять же - после первого удара будет утерян фактор внезапности. То самое, что обеспечило прекрасный результат при ударе по Озираку. И могут пойти потери. Хотя, уверен, что это принимается в расчет, цель слишком важна.

alexx188> Кстати не надо забывать и "морской" вариант.

Если без американцев... Не сможет ли иранский флот противодействовать?

SkyDron> Не так ли ?

Так. Как я уже говорил - персы ждут нападения. И постоянно тренируют свои силы. Вот на этом и основаны предположения.

SkyDron> 3) Можешь привести примеры когда именно "ШП" так уж мешали ?

Вот тут точно да. Захват судна из "Флотилии свободы". Именно политическим решением бойцам запретили применять оружие. Что вышло - все видели.

SkyDron> За это время уцелевшие ядерные обьекты кудато денутся ?

Нет. а вот ПВО может и очухаться и сменить позиции, перезарядить ПУ, восстановить связь и т.д.

Sergofan> Вопрос скорее в количестве БРСД у Ирана.
Сколько БРСД надо и какую точность они должны иметь чтобы перепахать все ВВП и предназначенные для взлета/посадки шоссе в Израиле (все это восстанавливается в течении часов), все подземные командные посты, все бункеры с боеприпасами и т.д. и т.п.? Это абсолютно нереально.


Sergofan> Видимо так. Но опять же - после первого удара будет утерян фактор внезапности.
Какой фактор внезапности? Иранцы и так ожидают удара в любую минуту, ни о каком факторе внезапности в нашем случае речи быть не может.




Sergofan> Если без американцев... Не сможет ли иранский флот противодействовать?
Как? Парировать атаку крылатыми ракетами с ПЛ с расстояния в 1500 километров?

SkyDron> Ключевых обьектов на самом деле менее десятка. Ни о каком "тотальном вбамбливании" речи не идет.

Так речь только о ядерных обьектах? Или + ВВС/ПВО + все, что относится к ракетной промышленности?

Sergofan> Так речь только о ядерных обьектах? Или + ВВС/ПВО + все, что относится к ракетной промышленности?
О ядерных объектах.

alexx188> Это абсолютно нереально

Тогда будут бить куда попадут. По ВВС - наверное надежда только поразить инфраструктуру ВВС, тем самым оттянув по времени последующие удары.

alexx188> Какой фактор внезапности? Иранцы и так ожидают удара в любую минуту, ни о каком факторе внезапности в нашем случае речи быть не может.

Получается сценарий "Озирака" не катит. Придется прорываться.

alexx188> Как? Парировать атаку крылатыми ракетами с ПЛ с расстояния в 1500 километров?

Ну только если иранские ПЛ что-то сделать попытаются. Хотя серьезных всего 3 штуки, и они б/у. Но я не в курсе, несут ли корабли ВМФ Ирана постоянно дежурство, в т.ч. и противолодочное. По логике должны бы.

alexx188, вопрос. А вы сами, лично, верите в возможность нанесения ударов по Ирану? Силами израильских ВВС? Видимо в ближайшем будущем, т.к. ядерная программа Ирана не стоит на месте.

Sergofan> Тогда будут бить куда попадут.
Вот именно. В стиле саддамовских обстрелов 1991 года

Sergofan> По ВВС - наверное надежда только поразить инфраструктуру ВВС
Это призрачная надежда


Sergofan> Получается сценарий "Озирака" не катит. Придется прорываться.
Естественно. Никто не думает что это будет легкая прогулка.

Sergofan> Ну только если иранские ПЛ что-то сделать попытаются.
Как? Будут ловить пару Долфинов на просторах Арабского моря?


Sergofan> alexx188, вопрос. А вы сами, лично, верите в возможность нанесения ударов по Ирану? Силами израильских ВВС?
Я думаю что скорее всего это произойдет, в ближайшем времени.

S.I.>> Собственно при удачных (для Ирана) попаданиях иранских БРСД оно скорее в Израиле сменится...

alexx188> А вы ожидаете паники в Израиле и падения нашего правительства как японцы ожидали капитуляции американцев после Перл-Харбора.. Я вас правильно понял?


Удачные для Ирана попадания БРСД способны наоборот - консолидировать израильское общество , показав оправданность удара.

Народ подумает : "а веть эти ракеты могли бы быть ядерными..."

Для Израиля возможный негатив не в возможности попадания нескольких Шехабов по Димоне , а совсем в другом...

Всем возможнопричастным сторонам потенциального конфликта крайне важно выиграть информационную войну.

Если Иран сумеет представить себя невинной жертвой неспровоцированной агрессии , это будет ему в огромный "+".

А если еще и сможет хотя бы худо-бедно "отмахаться" и организовать длительную и грамотную "войну на истощение" (при этом избегая серьезной эскалации конфликта и сурово-провокационных действий типа перекрытия Ормуза) , то это будет уже заявкой на победу.

SkyDron> Удачные для Ирана попадания БРСД способны наоборот - консолидировать израильское общество , показав оправданность удара.

Насколько я вижу люди (большинство)хотят войны и готовы пережить её последствия сегодня в надежде что это предотвратит Катастрофу завтра. Т.е. появление ядерного оружия у Ирана расценивается как абсолютная угроза существованию нашего государства.

alexx188>> Даже если ответит - инфраструктура наших ВВС вряд-ли пострадает.

Врят ли персы вообще в серьез расчитывают нанести значительный урон инфраструктуре ВВС Израиля.

Точно так же как израильтяне наврят ли расчитывают и собираются в серьез заниматься иранскими ВВС.

Sergofan> Вопрос скорее в количестве БРСД у Ирана.

Да , это вопрос интересный. Хотя не столь уж и принципиальный.

Будет N удачных попаданий или NN - в стратегическом плане неособо важно.

Sergofan>Нет сомнений, что персы всеми силами увеличивают их количество.

Да.

Программы по разработке и производству БРСД в Иране имеют высший приоритет.

Sergofan> По точно их ГСН, ясное дело, информации нет.

Точность в данном случае как бы не важнее количества.

Упавшие где-нибуть в пустыне ракеты только добавят противнику уверенности.

А упавшие на жилые кварталы вместо намеченных обьектов - добавят противнику злости и решимости + "очков" в информационной войне , что очень важно.

Sergofan> Видимо так. Но опять же - после первого удара будет утерян фактор внезапности.

Врят ли в данном случае можно говорить о факторе внезапности...

Персы прекрасно знают что по ним могут ударить в любой момент.

Прекрасно знают они и какие обьекты являются целями.

Вне всякого сомнения иранская ПВО не спит.

Собственный Фантом который сначала сбили , а потом начали разбираться гарантирует это.

Так же персы сосредоточили на маршрутах вероятного подхода СВН к ядерным обьектам систему предупреждения - начиная от РЛС , заканчивая постами ВНОС.

С учетом того что израильтянам придется прорыватся , устраивая "балаган с музыкой" , врят ли удастся прям уж застать персов в расплох.

Тут речи об этом не идет. Максимум на что можно расчитывать - долететь до иранских границ "без палева" по неизвестному для СМИ маршруту.

Даже если будет нанесен массированный удар Иерихонами , то внезапность едва ли будет обеспечена.

Во 1х - потому что массовый пуск БРСД в маленьком Израиле скрыть наврят ли возможно - уж больно это фееричное зрелище , и увидит его куча народа.

Раньше чем Иерихоны долетят до цели - кадры уже будут в Ю-Тубе...

Шутка.

Но и это не особо важно. Иранская ПВО все равно ничего с Иерихонами поделать не сможет - максимум л.с. и персонал обьектов успеет нырнуть в ближайшее укрытие...

Сами обьекты никуда не телепортируются.

Итого - в случае удара израильских БРСД на внезапность пофик.

Самолеты же наверняка обнаружат еще на подлете , при этом израильтянам придется прорыватся , поражая/подавляя как минимум "большие" ЗРК (Хоки , HQ-2 , С-200) + ставить интенсивные помехи.

Про "секретные чудо-вирусы проникающие по сети в сирийские иранские радары " давайте не будем...

Эти "вирусы" сгодятся для отмазки от обвиненй той же Саудии в пропуске через свое воздушное пространство подлых сионистов...

Скажут : "были применены секретные чудо-помехи , самолеты пролетели незамеченными в пардном строю".

Пипл схавает.(с)

Sergofan>То самое, что обеспечило прекрасный результат при ударе по Озираку.

ПВО Озирака тоже была в готовности. Напомню что шла суровая ирано-иракская война , а персы уже пытались бомбить Озирак.

О возможности израильского удара так же было известно.

Впрочем на тему возможных паралелей с Озираком сказано уже много , не хочется повторятся.

Sergofan>И могут пойти потери.

Израильтяне готовы к потерям , особенно если они не будут напрасными.

alexx188>> Кстати не надо забывать и "морской" вариант.

Sergofan> Если без американцев... Не сможет ли иранский флот противодействовать?

Практически нет. Но иранский флот теоритически способен выкинуть какой-нибуть оригинальный "несимметричный ответ".

Мне вот например не кажется безинтересным вариант с запуском с какого нить парохода из нейтральных вод "аэростато-джидамов"(тм)... ( Привет Сержу Иванову )

А можно и не с пароходов...

Ну да все енти "несимметричные ответы" - оффтоп.

Sergofan> Так. Как я уже говорил - персы ждут нападения. И постоянно тренируют свои силы. Вот на этом и основаны предположения.

Они ждут как первого удара так и возможных последующих.

Особой разницы в плане внезапности нет. Последующие удары же могут произойти вовсе не на следующий день после первого , а хрен знает когда.

И пройти совсем по другому сценарию , не говоря уж что в другом месте.


SkyDron>> 3) Можешь привести примеры когда именно "ШП" так уж мешали ?

Sergofan> Вот тут точно да. Захват судна из "Флотилии свободы".

Сия эпопея неплохо описана на Вики :

Отметь плиз те моменты в исполнении "ШП" которые помешали израильтянам.

SkyDron>> За это время уцелевшие ядерные обьекты кудато денутся ?

Sergofan> Нет. а вот ПВО может и очухаться ....

А может и не очухаться. Особенно если у "больших" ЗРК вынесут радары (что весьма вероятно).

В ходе же первого удара ПВО и так свеженькая , боеготовая и "незачуханная".

Так что тезис о принципиально более высокой сложности повторных ударов несостоятелен.

Sergofan>и сменить позиции...

Им ктот-то не дает менять позиции ДО первого удара ?

Sergofan> перезарядить ПУ

К началау первого удара ве ПУ заряжены и боеготовы. См. выше.

Sergofan> восстановить связь ....

Типа срастить перебитые провода ? А к началу первого удара со связью что было ?

Вобщем по всем приведенным пунктам - мимо.

SkyDron>> Ключевых обьектов на самом деле менее десятка. Ни о каком "тотальном вбамбливании" речи не идет.

Sergofan> Так речь только о ядерных обьектах? Или + ВВС/ПВО + все, что относится к ракетной промышленности?

Да на кой черт израильтянам сдались иранские ВВС/ПВО и "все что относится" ?

Ядерные обьекты , ключевые обьекты в цепи производства БРСД - вот и все.

Из ПВО - только те "большие" ЗРК которые прикрывают упомянутые выше обьекты , с игнорированием всего остального.

Из ВВС - только те истребители которые рискнут/успеют оказать непосредственное противодействие.

Задача - лишить Иран ключевых обьектов ядерной инфраструктуры.

Никто никаких "тотальных вбамбливаний" и прочих "оккупаций по иракскому сценарию для расхищения нефти" не планирует - это нужно четко понимать.

alexx188>> Это абсолютно нереально

Sergofan> Тогда будут бить куда попадут.

От "куда попадут" эффект может быть более негативный чем позитивный.

Кадры раненых детишек на фоне развалин жилого дома гораздо менее полезны для наносящего удар в рамках информационной войны , чем эффектные кадры высокоточного поражения злобных ядерных обьектов.

Так что с этим нужно быть осторожнее.

"Шизанутые Правозащитники" они не только сионистов троллить могут...

Sergofan>По ВВС - наверное надежда только поразить инфраструктуру ВВС, тем самым оттянув по времени последующие удары.

Не с иранскими возможностями.

Вобщем то без применения ЯО гипотетически нанести тяжелый урон инфраструктуре ХельХаавир могут только США.

А без США - разве что обьединенные силы остальных стран НАТО.

И то - это будет очень непросто.

У персов слишком немного БРСД чтобы тратить их на "что попало"...

У Израиля , несмотря на скромные размеры , слишком уж много обьектов той самой "инфраструктуры ВВС" чтобы ее можно было значительно повредить ТОЛЬКО неслишком многочисленными иранскими БРСД с совмнительной точностью.

alexx188> Насколько я вижу люди (большинство)хотят войны и готовы пережить её последствия сегодня в надежде что это предотвратит Катастрофу завтра. Т.е. появление ядерного оружия у Ирана расценивается как абсолютная угроза существованию нашего государства.


Вот собственно и ответ всем тем кто думает что возможная силовая акция против иранских ядерных обьектов - это заговор Злобных Пинд США с целью расхищения иранской нефти...

Вне всякого сомнения многие израильтяне думают так как сказал Алекс.

Если верить прошлогодним израильским соцопросам (ссылки искать сейчас не буду) , то ~ 40% населения было за удар , ~40% - против , ~20% - не определилось.

Среди депутатов Кнессета процентовка была примерно такая же.

Что интересно , если верить тем данным , то среди военных и прочих силовиков (моссадовцев и пр.) число сторонников силовой акции значительно меньше чем среди гражданского населения...

М.б. потому что военные лучше понимают сложность и риски подобной акции.

Вопрос к израильтянам : как по вашему субьективному мнению - близки ли эти цифры к ныняшней реальности ?

SkyDron> У Израиля , несмотря на скромные размеры , слишком уж много обьектов той самой "инфраструктуры ВВС"
И у Израиля есть система ПРО.