Твердые ракетные топлива карамельного типа ХII

Опять эмоции. А для того, чтобы сделать вывод "Полочка эта вписывается в общую погрешность измерений", нужно написать хотя бы так: отклонение экспериментальных точек от простой степенной зависимости не превышает 0.2 мм/с (условно, я не смотрел), а погрешность измерений ±0.3 мм/с (опять же условно, я не считал).

Serge77> Опять эмоции. А для того, чтобы сделать вывод "Полочка эта вписывается в общую погрешность измерений", нужно написать хотя бы так: отклонение экспериментальных точек от простой степенной зависимости не превышает 0.2 мм/с (условно, я не смотрел), а погрешность измерений ±0.3 мм/с (опять же условно, я не считал).

А что было трудно сразу сказать, какие именно тебя точные цифры интересуют? Вместо этого начал развозить, что я недоучка. И сиди тут и думай чего от тебя нужно, может метод средних квадратов, а может ещё и с фильтрацией данных. А они с субъективной оценкой все, и как быть с точностью? Какой метод выбрать для вычисления погрешности? И какой погрешности, тоже не понятно.
Да уж всего ± нужно было, а поди догадайся чего спрашивают. Вот ± dUмм/с, хотя вроде бы уж настолько это графически очевидно всё было!
Ещё две кривые – верхний и нижний пределы измерений или ±dU = 0,7мм/c, тоже примерно, так как определял графически, не аналитически (времени не хватает…), и погрешность этого способа расчёта погрешности составляет ± dU = 0,05мм/с.

SashaMaks> А что было трудно сразу сказать, какие именно тебя точные цифры интересуют?

Не надо тупить.
В третий раз привожу цитаты:

SashaMaks>>>> Полочка эта вписывается в общую погрешность измерений
Serge77>> А какая тут погрешность? У тебя есть точные цифры для такого вывода? Приведи.

По-моему ясно, что меня интересуют ТВОИ цифры, на основании которых ты сделал вывод.
И конечно интересует, как ты их считал, вот эти например:

SashaMaks> Ещё две кривые – верхний и нижний пределы измерений или ±dU = 0,7мм/c

SashaMaks>>>> Полочка эта вписывается в общую погрешность измерений
Serge77> Понятно, эмоции есть, а цифр нет. Я так и думал.

Полочки - это объективная реальность. Я уже писал, что это явление возникновения полочки объясняют возрастанием роли реакций в конденсированной фазе и уменьшением теплоотдачи из зоны газовых реакций.
Количество молей конденсированной фазы ( K2C03 ) минимально только для сазарозы - 0.3062. Для декстрозы оно 0.3075, для сорбитола - 0.3156.
Соотношение удельных теплоемкостей для динамической двухфазной смеси уменьшается соответственно:
сахароза -1.044
декстроза -1.043
маннитол -1.0427
эритритол -1.0425
сорбитол -1.0423

planet> Полочки - это объективная реальность.

Так докажи это применительно к сорбитовой карамели хотя бы. Пересказывать учебники и я могу.

Serge77> По-моему ясно, что меня интересуют ТВОИ цифры, на основании которых ты сделал вывод.

А где тогда твои цифры, доказывающие наличие этой полочки в данном исследовании?

Serge77> И конечно интересует, как ты их считал, вот эти например:
SashaMaks>> Ещё две кривые – верхний и нижний пределы измерений или ±dU = 0,7мм/c

Пределы доведены были до крайних значений. В нашем случае это две точки, одна сверху, другая снизу от усреднённой кривой. То насколько пришлось сдвигать их и определяет dU.
Профильтровал данные через кубический сплайн 2-го порядка при коэффициенте m=4 и никаких полок не увидел. Хотя в инструкции по обработке опытных данных написано использовать m=3, что ещё грубее, но почему-то алгоритм отказался считать с таким значением, понимает только от 4 и более.
Позже скину график после фильтрации, сейчас программа на домашнем компе не установлена...

SashaMaks> А где тогда твои цифры, доказывающие наличие этой полочки в данном исследовании?

Я ничего такого не утверждал. Я написал - "на глаз....есть" и "хотелось бы побольше точек".

Твердые ракетные топлива карамельного типа ХII [Serge77#22.05.12 13:38]

Serge77> Я ничего такого не утверждал. Я написал - "на глаз....есть" и "хотелось бы побольше точек".

Так и я навскидку сказал, а приходится всё доказывать.

SashaMaks> Так и я навскидку сказал, а приходится всё доказывать.

Если бы ты сказал "а на мой глаз полочки нет", то и вопросов бы не было.

SashaMaks> Так докажи это применительно к сорбитовой карамели хотя бы.

Полочка, это когда давление растет, а скорость горения нет или даже падает. Посмотри внимательно на таблицу данных по сорбитовой карамели. Смотреть надо на самый первый столбец - это давление в MPa и на самый последний столбец - это скорость горения в мм/сек. Ты должен увидеть, что давление растет, а скорость горения нет. Данные даны для СОРБИТОВОЙ карамели!

planet> Ты должен увидеть, что давление растет, а скорость горения нет. Данные даны для СОРБИТОВОЙ карамели!

Откуда данные? Похоже на грубый расчёт, но видна степенная зависимость всё равно.
Равных цифр до стольких разрядов даже численные расчёты не дают, как ты считал? Но ступеньки просматриваются, а если сгладить, то получится та же степенная кривая.
Да и вообще, я так тоже могу сейчас свою таблицу с цифрами написать и сказать, что это данные для сорбитовой карамели.

SashaMaks>> Так докажи это применительно к сорбитовой карамели хотя бы.
planet> Полочка, это когда давление растет, а скорость горения нет или даже падает. Посмотри внимательно на таблицу данных по сорбитовой карамели. Смотреть надо на самый первый столбец - это давление в MPa и на самый последний столбец - это скорость горения в мм/сек. Ты должен увидеть, что давление растет, а скорость горения нет. Данные даны для СОРБИТОВОЙ карамели!

Это явно сконвертировано из фунтов на квадратный дюйм и дюймов в секунду, сколько тут точных цифр?

А.С.> Это явно сконвертировано из фунтов на квадратный дюйм и дюймов в секунду, сколько тут точных цифр?

Это опытные данные взяты из сайта R.Nakka именно для сорбитовой карамели. Их также можно найти в программе SRM. Страница BURNRATE столбцы R,S,T,U. Единицы соответствуют указанным MPa и мм/сек. Очевидные вещи мы просто не хотим замечать.

А.С.>> Это явно сконвертировано из фунтов на квадратный дюйм и дюймов в секунду, сколько тут точных цифр?
planet> Это опытные данные взяты из сайта R.Nakka именно для сорбитовой карамели.
Именно это я и имел в виду. Накка снял эти данные с точностью плюс-минус 10%, а после конвертирования из фунто-футов в МПа и т.д. получается безумное множество "якобы точных" цифр. Ссылка на Накку тут контрпродуктивна.

planet> Их также можно найти в программе SRM. Страница BURNRATE столбцы R,S,T,U.

Естественно. Один и тот же источник.

planet> Единицы соответствуют указанным MPa и мм/сек. Очевидные вещи мы просто не хотим замечать.

Если ты обратишь внимание, первая страница SRM с английскими мерами, и лишь вторая - с метрическими.

А.С.> Именно это я и имел в виду. Накка снял эти данные с точностью плюс-минус 10%, а после конвертирования из фунто-футов в МПа и т.д. получается безумное множество "якобы точных" цифр. Ссылка на Накку тут контрпродуктивна.

Датчане сделали свои испытания в 2010г на установке, которую мы можем увидеть только во сне. И не доверять им нет оснований. Они в определенной мере повторяют данные R.Nakka. Смотри таблицу. У кого возникнут сомнения, придется самому сделать еще одно собственное исследование.

planet> Датчане сделали свои испытания в 2010г на установке, которую мы можем увидеть только во сне. И не доверять им нет оснований. Они в определенной мере повторяют данные R.Nakka.

Ну как же можно говорить, что они "в определенной мере повторяют", когда они не совпадают даже в первом знаке?

planet> Смотри таблицу. У кого возникнут сомнения, придется самому сделать еще одно собственное исследование.

50% за то, что эти полочки - артефакт измерений. 50% за то, что они реально существуют. Научное объяснение подвести задним числом можно в 99,99% случаях наблюдений.

Лично я считаю, что "полочек" нет, а влияет что-то ещё - может, начальная температура топлива, может, выдержка топлива после остывания, там в течение 4-5 суток идёт распад твёрдого раствора селитры в сорбите, может, ещё что, вплоть до микроскопических примесей в исходных веществах.

А.С.> Лично я считаю, что "полочек" нет, а влияет что-то ещё - может, начальная температура топлива, ...

Все эти вопросы касаются нестационарных процессов горения. Для карамели в большей степени это зависит от двухфазных течений газа и падения удельной теплоемкости. Для смесевых и двухосновных это связано с критическим давлением. Но всегда присутствуют площадки независимости скорости горения от давления. Следует подчеркнуть, что степенные законы горения справедливы только в строго определенной области значений давлений и температур. Например, при давлении ниже определенного значения горение топлива может стать неустойчивым или совсем прекратиться. Даже при нормальном рабочем давлении не всегда возможно выразить зависимость скорости горения от давления простым уравнением.

planet> Но всегда присутствуют площадки независимости скорости горения от давления.

Этого даже в учебниках нет и даже в теории там не пишут по понятным причинам. Но вероятно ты и это сможешь доказать)))

planet> Например, при давлении ниже определенного значения горение топлива может стать неустойчивым или совсем прекратиться.

Я в курсе. И более того, именно с такими топливами и работаю. Но вот только пределы эти слишком малы для карамели, и, вообще, они не попадают в исследованный диапазон ни у Накки ни у Датчан.

Возвращаясь к фильтрации данных и нормальной их обработки, когда нужно не менее трёх замеров для построения одной точки кривой, вот что получается:

SashaMaks> Но вероятно ты и это сможешь доказать)))
Графики с площадками я привел именно из учебника, а не выдумал, как S M.

SashaMaks> Но вот только пределы эти слишком малы для карамели, ...
На каком основании делаются такие выводы? И откуда получена синяя линия практических данных?

planet> Графики с площадками я привел именно из учебника, а не выдумал, как S M.

Не пиши и не плети, чего не знаешь. Эти данные ты сам написал, сам выложил здесь Твердые ракетные топлива карамельного типа ХII , и всё из той же шведской институтской работы. И я их от туда выписал просчитал и наглядно тебе представил в графическом виде.

planet> И откуда получена синяя линия практических данных?

Да вот от сюда:

Всё что ты тут выкладываешь из опытных данных это только два источника и две работы от Накки и от датчан. О другом-то пока речь и не идёт.

SashaMaks>> Но вот только пределы эти слишком малы для карамели, ...
planet> На каком основании делаются такие выводы?

У меня топливо на натриевой карамели с серой - не горит при атмосферном давлении, сразу же затухает, и это давление является для него предельным критическим минимумом для устойчивого горения. Так как уже в простейшей бронировке даже в простой торцевой шашке получается небольшое избыточное давление, где-то всего на 3-5% более атмосферного, и этого уже достаточно для устойчивого его горения:

(раздел устойчивость горения)

Так вот для классической карамели на НК и сорбите такого не наблюдается при атмосферном давлении, а значит, предел давления для устойчивого горения этого топлива находится ниже 1атм в абсолютном давлении.

planet> Датчане сделали свои испытания в 2010г на установке, которую мы можем увидеть только во сне. И не доверять им нет оснований.

Можно пять копеек вставить , я тут давечи пробовал состав с интернет данных завести ( заставить работать ) , а данные содраны с сайта на сайт без перепроверки в реальной работе ( Вот что-то подобное гуляющее по всему инету : http://berdax.ya.ru/replies.xml?item_no=6 ) , но вот незадача не работает, вторая попытка подчерпнуть знания по дымовым составом закончилась аналогичным образом, в состАвах процентное содержание окислителя В дымовых составах находил и от 20-ти до 40-ка % , это ж пипец полный ( абсурд ), люди копируют ссылаются на данные неизвестно откуда и от кого. Вывод : ссылаться на чужой не проверенный самим опыт как-то некорректно, Даже потому что он попросту может быть отредактирован с какими-то целями защиты, или невозможностью повторения.

>Вот что-то подобное гуляющее по всему инету : http://berdax.ya.ru/replies.xml?item_no=6 )

Если в указанном сайте выбросить 3 первых самиздатовских абзаца, то дальнейшее изложено верно без искажений и приведены фамилии известнейших пиротехников. Указанных дымовых составов в этом сайте не увидел. Но это правда, содержание окислителя действительно колеблется в пределах 20-40%. Ну, а то, что не работает лично у кого-то, должно подстегнуть стремление к достижению и чаще начинать надо критику с себя.

> Вывод : ссылаться на чужой не проверенный самим опыт как-то некорректно.

А, если там написана правда, совершать собственные ошибки тоже тупиковый путь.

planet> Но это правда, содержание окислителя действительно колеблется в пределах 20-40%. Ну, а то, что не работает лично у кого-то, должно подстегнуть стремление к достижению и чаще начинать надо критику с себя.
Разговор не о критике с себя или тебя, я о том что составы иногда замешивать нужно и прожигать не только в столбиках и пропепе , а в основном в моторах и на стенде, а пиротехнику одними бумажными истинами не порвать

Azot> На том сайте куча ошибок. Смешаны в одну кучу и ТРТ и составы для римских свечей. Нельзя использовать уголь 40 меш. в рак.топливе. Путаница с названиями, когда пероксид метилэтилкетона называют "метилэтилкетоном". Или эпоксидную смолу для отверждения, называют "Отвердитель для эпоксидной смолы".

Кто-то некорректно перевёл с английского и теперь это гуляет по сайтам тех, кто сам не понимает, что пишет.