Об аграрной реформе СССР и отличии кулаков от крестьян

bashmak> Ничуть - в кулацких хозяйствах это все сохранилось, собственно поэтому они кулацкими и стали, при том что революция сделала ресет. 3-4 года и здраствуй расслоение, потому что урожайность у кулака запросто могла быть в 1.5-2 раза выше, чем у его соседа-лоботряса. Это, собсвтенно, и во времена РИ наблюдается - два соседних поля, а результат разный.
Хватит уже завывать про "соседей-лоботрясов". В то время достаточно было серьёзно заболеть на сезон или лишиться кормильца, что бы сползти в бедняки. Сталкивался даже с утверждением, что коллективизацию делала безотцовщина оставшаяся после ПМВ и Гражданки.
Расслоение существовало и до революции, не перегибай. Тут в темке уже разбиралось про вырождение семенного фонда. Вряд ли стоит существование кулаков к 1929г приписывать царским агростанциям.

bashmak> нет, это не часть картины - а вся картина, а то что вы цитируете - это "сталинская статистика". Про молоко я это как-то разбирал bash_m_ak - Производство молока в 1940.
Мне интересно, где ты такую табличку взял, с зависимостью удоя от веса. Впрочем, это не важно. Эта таблица - "типичная средняя температура по больнице". Такая зависимость справедлива в рамках группы однотипных животных, животных одной породы и находящихся примерно в одной возрастной фазе.
Вот посмотри на две породы коров :
Симментальская, вес коровы 550-850 кг. Средний удой составляет 3500-4000 кг.
Чёрно-пестрая, вес коровы 550-650 кг. Среднегодовой удой молока 3500-5000 кг.
Симментальская при большей массе даёт молока меньше чем чёрно-пёстрая.
Ещё можно вытащить мясных коров, у которых с надоями ещё хуже.
У нас в 1928 один набор пород коров, а в 1940 - уже совсем другие пропорции, т.к. серьёзно занялись племенным делом и стандартизацией животных.
Это первый фактор, из-за которого твой мегавывод, что т.к. в 1940-м масса коровы меньше, то и молока она даёт меньше - не верен. Масса коровы не только от корма зависит, она зависит и от породы.
Второй фактор, про который ты вообще ничего не написал - кормление коров. Если неделю кормить корову соломенной сечкой в неограниченных кол-вах, то она много молока не даст, а если ту же корову неделю кормить клеверным сеном+свёкла+отруби - она даст молока больше. Замечу, что масса коровы не измениться значимо за такой срок. У тебя про это - вообще ни слова.
Третий фактор, то что надой зависит от породы. Как ты корову казахской породы не раскармливай, всё-равно какая-нибудь специализированная молочная порода будет молока больше давать.
Про это то же ничего нет в статейке.


bashmak> Вы сами подумайте - как могло произойти то, что вы пишите, если поголовье коров в 1.5 раза меньше чем в 1928, а средний вес коровы упал с 376 в 1928 до 238 в 1940! Вы вообще представляете - какая тут пропасть.
Представляю, см. выше.
Мне ещё вот что забавно, в то что в 1940-м году в полтора раза меньше мяса КРС по "сталинской статистике" - ты веришь, а что молока больше по той же "сталинской статистике" - ты не веришь.

Luchnik>> А на эти грабли в полный рост наступили в ПМВ, когда хлеб в стране вроде и есть, а фиг купишь...
bashmak> Это полная ерунда. И пример ПМВ - это недостижимая мечта для СССР в ВМВ. Как по мясу, так и по зерну. А уж по удельным показателям вообще глухо - урожайность зерновых в тыловых районах, например, выглядела так

Причём тут урожайность вообще ? Я обращал твою внимание на уровень товарности. Даже при хороших урожаях, мужик видя войну и надвигающуюся революшу не хотел хлеб продавать. В этом проблема была. А про урожайность тебе gorizont ответил. Уж больно разные территории под твои графики попадают, да и уровень мобилизации страны разный.

bashmak> ЗЫ. Приводить цитаты про низкую агрокультуру мелких крестьянских хозяйств и низкое же обеспечение их средствами механизации, как и отсутсвием у них переспектив... причем в подтверждение вашей точки зрения - это какя-то шизофрения.
Это констатация положения большинства тогдашнего населения.

bashmak> Будущее (в отсутвии социализма) могло быть только у крупных кулацких/помещичьих/фермерских хозяйств, либо у крестьянских кооперативов.
Кто с этим спорит ?

bashmak> Советская борьба со здравым смыслом(экономика) в угоду политике - разведение и искусственное поддержание мелких хозяйств кроме как матерных слов ничего больше не вызывает.
Какое ещё "искусственное поддержание мелких хозяйств" ? Ты это чего ?

Iva> Это не солады по фильму были .
А ты внимательнее посмотри Особливо на вторую и последующие шеренги.

Iva> Как к крестьянам применили армейские методы управления - так они дружно и "добровольно" побежали в колхоз.
Так было и при РИ. Те же крестьяне и были основной массой армии.

Iva> Как еа уроках(в 1975) про перегибы рассказывали - "есть два списка - один в колхоз, другой в Сибирь".
Это штамп
"Кто с нами - тот на картошку, кто не с нами - тот на кедровые орехи" ( Хазанов )

yacc> Так было и при РИ. Те же крестьяне и были основной массой армии.

так мы про армию или колхоз?
Армия - это одни законы, обычная жизнь - другие. И смешивать их нельзя - еще Сунь-цзы писал в 7 веке до н.э.
А СССР стал смешивать - вот и имеем, то что имеем.

yacc> Из грамотного ведения хозяйства вовсе не следует интеллигентность и вежливость индивидуума.

Ан масс почему-то именно наоброт.

И опыты на крысах подтверждают - лидер это не самый умный. Лидер - это хам.
Разной степени воспитанности .

Luchnik> У нас в 1928 один набор пород коров, а в 1940 - уже совсем другие пропорции, т.к. серьёзно занялись племенным делом и стандартизацией животных.

выреза половину - пришлось заняться. Но поголовье восстановили где-то к 1959.

yacc> А это при том, что даже если начальник грамотно ведет предприятие, но хам и гуляет через меры, то он - первый кандидат на выселение, и его заслуги на фоне косяков забудут.


а) кулак - это не начальник, это "семейное предприятие" в основе, или ты думаешь, что это сплошь полукрепостные батраки при карабасе-барабасе?

б) это ничего не обьясняет, кроме отдельных "перегибов на местах". Если кулацкий сын Степан разгульно тратит бабки, то при чем тут средняк, которого облили водой на морозе? И так с санкцией свыше в масштабах страны.

yacc> Из грамотного ведения хозяйства вовсе не следует интеллигентность и вежливость индивидуума.

И тут задумались коммунисты на 12-м году советской власти: "Нет у нас на селе вежливости, совсем культура угасла. Даешь раскулачивание и ссылку!"

Iva> так мы про армию или колхоз?
Я про свободу выбора

ahs> а) кулак - это не начальник, это "семейное предприятие" в основе, или ты думаешь, что это сплошь полукрепостные батраки при карабасе-барабасе?
Еще раз посмотри статью топикстартера.
То, что это "семейное предприятие" - это у тебя штамп с перестройки/90-х.

И за 90-е очень хорошо стало видно, что наверх выбираются вовсе не те, кто профессионал и хорошо работает, а тот кто разбирается в психологии и умеет напрягать других людей - кого наездами, кого мздой, кого долгами и т.п.

Iva>> так мы про армию или колхоз?
yacc> Я про свободу выбора

В армии - единоначалие и никакой свободы выбора. А "колхоз - дело добровольное" - так по крайней мере провозглашали и некоторые продолжают.

yacc> И за 90-е очень хорошо стало видно, что наверх выбираются вовсе не те, кто профессионал и хорошо работает, а тот кто разбирается в психологии и умеет напрягать других людей - кого наездами, кого мздой, кого долгами и т.п.

Как то услышал фразу - те, кто знает "как" - всегда будут работать на тех, кто знает "за чем".

Iva> В армии - единоначалие и никакой свободы выбора. А "колхоз - дело добровольное" - так по крайней мере провозглашали и некоторые продолжают.
Обложи частника налогами и у него выбора не будет - это и при капитализме так.
Да, добровольно.

Iva> Как то услышал фразу - те, кто знает "как" - всегда будут работать на тех, кто знает "за чем".
Согласен.
Я примерно другую слышал "все свято, что хорошо для пролетариата, а что хорошо для пролетариата придумывает буржуазия"

Luchnik> Хватит уже завывать про "соседей-лоботрясов". В то время достаточно было серьёзно заболеть на сезон или лишиться кормильца, что бы сползти в бедняки.

И чего?

Luchnik> Расслоение существовало и до революции, не перегибай. Тут в темке уже разбиралось про вырождение семенного фонда. Вряд ли стоит существование кулаков к 1929г приписывать царским агростанциям.

Конечно существовало, только вот революция его существенно снизила, но буквально через 3-4 года проблема расслоения встала в полный рост. По поводу семян - так как тут это разбирают товарищи типа Бредоносца - уж лучше бы они вовсе молчали. По поводу семян и царских агростанций - кулаки в большинстве своем были знакомы с выращиванием семенного фонда на примере агростанций.

Luchnik> Такая зависимость справедлива в рамках группы однотипных животных, животных одной породы и находящихся примерно в одной возрастной фазе.

Такая зависимость в среднем верна для всех млекопитающих от мыши до слона.

Luchnik> У нас в 1928 один набор пород коров, а в 1940 - уже совсем другие пропорции, т.к. серьёзно занялись племенным делом и стандартизацией животных.

Мне вот интересно - нафига раз за разом высасывать бред. В советских статсборниках по сельхозу все это есть - так нет же вы всякие небылицы придумываете.

Luchnik> Это первый фактор, из-за которого твой мегавывод, что т.к. в 1940-м масса коровы меньше, то и молока она даёт меньше - не верен. Масса коровы не только от корма зависит, она зависит и от породы.

Именно - зависит. И достоверно известно, что с кормами в 1940 было никак - полная жопа, а в конце 20х наборот. Из-за заниженых цен - куча зерна пошла на корм скоту.

Luchnik> Представляю, см. выше.

Нихрена вы не представляете судя по написаному.

Luchnik> Мне ещё вот что забавно, в то что в 1940-м году в полтора раза меньше мяса КРС по "сталинской статистике" - ты веришь, а что молока больше по той же "сталинской статистике" - ты не веришь.

Потому что статистика СССР этим и отличается -постоянно встречаются ситуации, когда одни цифры с другими не бьются.

Luchnik> Причём тут урожайность вообще ? Я обращал твою внимание на уровень товарности.

Потому что когда у тебя хлеба нет вовсе - не вырос, товарность не счего обеспечивать. И опять же с хлебом в ПМВ проблем не было - что такое проблемы с хлебом см на примере наших врагов, или на примере СССР в ВМВ.

Luchnik> Даже при хороших урожаях, мужик видя войну и надвигающуюся революшу не хотел хлеб продавать. В этом проблема была.

Не было таких проблем - временные даже экспорт хлеба умудрились организовать.

Luchnik> А про урожайность тебе gorizont ответил. Уж больно разные территории под твои графики попадают, да и уровень мобилизации страны разный.

Ерунду он написал не разобравшись, а ты ее зачем то повторяешь.

Luchnik> Это констатация положения большинства тогдашнего населения.

Ну и какое отношение агрокультура мелких хозяйств имеет к агрокультуре кулаков?

Luchnik> Какое ещё "искусственное поддержание мелких хозяйств" ? Ты это чего ?

Это не я чего - это кому-то стоит чуть-чуть почитать по теме, например про кредитную политику во времена НЭПа.

bashmak> Потому что статистика СССР этим и отличается -постоянно встречаются ситуации, когда одни цифры с другими не бьются.

Один из моих научных учителей в 1974-5 году был вынужден "переквалифицироваться". Из матмодельера в эконометрика. Попытки засунуть даные ЦСУ в работающие матмодели приводили к странным результатам. Сначал грешили на модели. Потом стали анализировать данные и собирать информацию. Ходили по экономистам, ЦСУ и Госплану и выясняли, что и как считают.

Выяснилось много интересного. Главный вывод был - практически не было непрерывных рядов статистических данных за советское время. Одно и тоже "название" было очень разными вещами в разное время. Приходилось выяснять, учитывать и вводить поправки.

Деталей я уже не помню - это была не моя тема. Сомневаюсь, что сейчас кто-то про это напишет. И этот мой знакомый-математик и его соратник-экономист уже умерли.

Luchnik> Причём тут урожайность вообще ? Я обращал твою внимание на уровень товарности. Даже при хороших урожаях, мужик видя войну и надвигающуюся революшу не хотел хлеб продавать.

Проблема была не в том. Правительство РИ пошло на поводу у горажан и наступило на "советские" грабли. При росте цен на промышленные товары были введены маскимальные цены на продовольственные товары.
И получили дефицит продовольствия. Прямо, как в 1927 году.

gorizont>> В ПМВ немцы и австрийцы ни на Кубань, ни в Украину, ни в Поволжье не проникали.
bashmak> И причем тут это если мы рассматриваем динамику урожайнсти районов которые всю войну в тылу были? Украина и прочее тут для ВМВ абсолютно нерелевантны.

А где там написано было, что берутся одни и те же территории? Если да - какие именно?
На графике написано - "тыловые районы". Так для ПМВ Украина - тыловой район, а для большей части ВОВ - нет. Урожайность там на Кубани в графике для РИ учтены? Если нет, то где об этом сказано?

gorizont> А где там написано было, что берутся одни и те же территории? Если да - какие именно?

В части СССР все цифры из "Hародное хозяйство СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг." - можете там детально посмотреть (на lost-empire) есть онлайн копия.

gorizont> На графике написано - "тыловые районы". Так для ПМВ Украина - тыловой район, а для большей части ВОВ - нет. Урожайность там на Кубани в графике для РИ учтены? Если нет, то где об этом сказано?

Вас не абсолютные цифры волнуют а динамика - а для динамики не важно - была ли учтена кубань или нет, важно только то, что география по годам не менялась, что в существующей географии не менялись площади, а для защитников СССР еще что не сильно менялась обеспеченность техникой.

Iva> Правительство РИ пошло на поводу у горажан и наступило на "советские" грабли. При росте цен на промышленные товары были введены маскимальные цены на продовольственные товары.
Iva> И получили дефицит продовольствия. Прямо, как в 1927 году.
Ты смотришь с позиции буржуазии.
А со стороны "справедливости" и того, кому реально власть принадлежала на местах, все выглядело несколько по другому:



И Сталин дает четкий ответ по коллективизации


По четвертому вопросу. Основным методом осуществления ликвидации кулачества, как класса, является метод массовой коллективизации. Все остальные меры должны быть приспособлены к этому основному методу. Все, что противоречит этому методу или ослабляет его значение, должно быть отброшено.

Т.е. это чистый удар в корень - посредством коллективизации вообще убить возможность возникновения кулаков как таковых.

yacc> Т.е. это чистый удар в корень - посредством коллективизации вообще убить возможность возникновения кулаков как таковых.

Это демагогия. Не кулака убивали - а крестьянство. Мелкобуржуазное крестьянство, как его Ленин называл. И со свойственной ему откровеностью писал "крестьянство ежедневно порождает мелкобуржуазные отношения, поэтому... нельзя победить буржуазию не ликвидировав мелкобуржуазные отношения в деревне" цитата неполная и по памяти.

А про кулака - это демагогия, для страха и оправдания.

yacc> Ты смотришь с позиции буржуазии.
yacc> А со стороны "справедливости" и того, кому реально власть принадлежала на местах, все выглядело несколько по другому:
yacc> Ситуация перед Коллективизацией

Статья опять пытается свести ограбление всего крестьянства (пусть 65% за вычетом 35% бедняков) к ограблению 4% кулаков.

Ленин еще в 1917 писал - крестьянство не примет национализации земли. И понимал, что с определенного момента большевики пойдут с бедняком против середняка.
Вот момент и настал в 1929. И землю национализировать и середняка(мелкобуржузаное крестьянство) извести.

Iva> Это демагогия. Не кулака убивали - а крестьянство. Мелкобуржуазное крестьянство, как его Ленин называл.
Вот лучше сразу "мелкобуржуазное крестьянство" . Именно мелкобуржуазность.
Да, именно так.
Потому что с т.з. демократии - крестьяне доминировали. И плевать им было на индустриализацию и инвестиции в нее.
Ведь фактически с НЭПом опять создалась ситуация, когда на селе доминировали по части сдачи - кулаки - они могли организовывать вокруг себя. И фактически могли создать "партию", которая в условиях демократии, свою волю городу вполне бы навязала - по количеству депутатов.

Iva> Это демагогия. Не кулака убивали - а крестьянство. Мелкобуржуазное крестьянство, как его Ленин называл. И со свойственной ему откровеностью писал "крестьянство ежедневно порождает мелкобуржуазные отношения, поэтому... нельзя победить буржуазию не ликвидировав мелкобуржуазные отношения в деревне" цитата неполная и по памяти.

непонимание этого и приводит вас к рыночной социалистической экономике. И производит непонимание того, что планировать придется все.

yacc> Потому что с т.з. демократии - крестьяне доминировали. И плевать им было на индустриализацию и инвестиции в нее.

Вот тут вы не правы. Они были за индустриализацию, которая им в обмен на их хлеб принесет нужные ИМ товары. Нужные им, а не Политбюро ВКП(б). Как в 1907-1913 годах. А ПБ ВКПб такая индустриализация была не нужна.
И в этом была причина конфликта.

yacc> Ведь фактически с НЭПом опять создалась ситуация, когда на селе доминировали по части сдачи - кулаки - они могли организовывать вокруг себя. И фактически могли создать "партию", которая в условиях демократии, свою волю городу вполне бы навязала - по количеству депутатов.

Могли, только де юре. Реально у крестьянства ни планов таких, ни возможностей.

Выбор был другой - дадут им голосовать рублем за нужный им путь развития промышленности или не дадут.

Iva>> Это демагогия. Не кулака убивали - а крестьянство. Мелкобуржуазное крестьянство, как его Ленин называл.
yacc> Вот лучше сразу "мелкобуржуазное крестьянство" . Именно мелкобуржуазность.
Интересный план - истребить всех тех кто знает и умеет как эффективно выращивать хлеб и заставить эффективно работать тех, кто уже практикой доказал что это у них хреново получается. Вы точно уверены что это для того чтобы увеличить урожаи и накормить страну?

yacc>> Потому что с т.з. демократии - крестьяне доминировали. И плевать им было на индустриализацию и инвестиции в нее.
Iva> Вот тут вы не правы. Они были за индустриализацию, которая им в обмен на их хлеб принесет нужные ИМ товары.
Вот это - точно. Именно нужные ИМ товары. Но скажем брюки - товар понятный и нужный или плуг. А вот скажем аспирин - не очень понятный с т.з. их грамотности. А еще более непонятно развитие скажем электрификации в угоду тяжелой промышленности - потому что от крестьянина это очень далеко.
И еще менее понятно с точки зрения кулака, который доктора вполне в состоянии оплатить и сам.

Iva> Выбор был другой - дадут им голосовать рублем за нужный им путь развития промышленности или не дадут.
А голосовать-то будут только за потребительские товары. Ты же сам это знаешь. Остальные - не интересны.