Реформа образования - смерть России?

TEvg>> А ВСЕМ это тоже нужно? Для чего?
ED> Учиться? Конечно нужно всем.
Если учится всем - то каждый за свое обучение платит сам?

ED> Чтобы дураками не помереть, как некоторые.
Кого-то конкретного имеете в виду? Или так, абстрактно?

Sheradenin> Если учится всем - то каждый за свое обучение платит сам?

И упавший на улице человек тоже должен поднимать себя сам. И дети заблудившиеся в лесу должны искать себя сами.
Лечит себя тоже каждый сам.

Sheradenin>> Если учится всем - то каждый за свое обучение платит сам?
Dio69> И упавший на улице человек тоже должен поднимать себя сам. И дети заблудившиеся в лесу должны искать себя сами.
Dio69> Лечит себя тоже каждый сам.

Еще раз задам вопрос в простом виде.
Вот 50 миллионов человек, чтобы они все (условно) получили "советское образование" и "не умерли дураками" их надо учить всех полностью. Обучение стоит денег. За чей счет провернем эту замечательную операцию?

Есть вариант когда каждый платит за себя сам (сам где-то находит средства и несет за них ответственность) - тогда все получается.

Есть вариант когда платит.... ну подскажите же, вы же точно знаете кто может заплатить за всех, не так ли?

Sheradenin>>> Если учится всем - то каждый за свое обучение платит сам?
Dio69>> И упавший на улице человек тоже должен поднимать себя сам. И дети заблудившиеся в лесу должны искать себя сами.
Dio69>> Лечит себя тоже каждый сам.
Sheradenin> Еще раз задам вопрос в простом виде.
Sheradenin> Вот 50 миллионов человек, чтобы они все (условно) получили "советское образование" и "не умерли дураками" их надо учить всех полностью. Обучение стоит денег. За чей счет провернем эту замечательную операцию?
Вы всё вокруг, да около, а по сути вопрос не задаёте.

Разумеется государство. Социалистическое имеет своей целью удовлетворение потребностей населения.
А капиталистическое занято регулированием с целью оптимизации прибыли в интересах маленькой кучки богатых. Поэтому, с целью отжать ещё немного копеек в пользу богатых оно и стонет по поводу денег.

Sheradenin> Есть вариант когда каждый платит за себя сам (сам где-то находит средства и несет за них ответственность) - тогда все получается.
И когда лечит себя сам - тоже всё получается. И когда кормит себя сам - тоже всё прекрасно. И когда вообще всё сам - прямо не жизнь, а рай наступает.
А ещё всё лучше получается, когда учёт ведётся не только сам-не сам, а и фактов "не сам".
Почему это я должен платить налоги на содержание полиции, если я не пользовался их услугами несколько лет??? Вы пользовались? Вызывали наряд от грабителей? Вот Вы и платите. Мои денежки целее будут.
Ходили по улице? Вот и заплатите дворнику. А я не собираюсь за Вас платить - я по этому городу/тротуару уже несколько лет не ходил. Поэтому платите сами.
И армией я не пользовался - не буду налоги платить на неё.


Sheradenin> Есть вариант когда платит.... ну подскажите же, вы же точно знаете кто может заплатить за всех, не так ли?
Я жил в такой стране. Если что. С образованием проблем не было.


ПС
Ваше методическое заблуждение состоит в том, что Вы всё время пытаетесь представить дело так, будто государство оказывает услугу гражданам, когда учит их, лечит и платит пенсию, защищает от внешних врагов.

Sheradenin> Если учится всем - то каждый за свое обучение платит сам?

Дык это же вопрос вопросов. Его собственно и обсуждаем.

Sheradenin> Кого-то конкретного имеете в виду? Или так, абстрактно?

Конечно же абстрактно.

Sheradenin> Есть вариант когда каждый платит за себя сам (сам где-то находит средства и несет за них ответственность) - тогда все получается.
Ну, за социал-дарвинистами, очень любящими конвертировать будущее страны в колбасу, любопытно наблюдать когда они обнаруживают у себя какую-нибудь серьёзную болячку и оказывается, что за курс лечения каждый платит за себя сам (сам где-то находит средства и несет за них ответственность), что денег есть только на пару процедур и - всё, и больше никто не даёт - "иди гуляй, ты умрёшь скоро". Тут они сразу выть начинают, что-то требовать у неэффективного государства, бегут деньги собирать у общества, бОльшую часть которого они ещё пол-года назад считали неэффективной и желали ей той участи, которой сами же и удостоились.

Что интересно, я пока не встречал хороших и грамотных специалистов, которые были бы против всеобщего бесплатного образования - наоборот, это для них больная тема, как правило.
Другое наблюдение - неоднократно сталкивался с людьми, которым внезапно приходилось работать в области, ранее по их мнению "не важной", "которая никогда в жизни не пригодится". Пару раз присутствовал в момент их беседы с преподавателем, когда-то научившим их этим "ненужным" знаниям.
Наверное потому что я - "быдло неэффективное", бананами не торгую, поэтому в правильных местах - не бываю.
Зато я своими глазами видел прогресс и регресс человека, попадавшего в иную образовательную среду. Грубо говоря - когда талантливый ребёнок по недосмотру попадал в "дебильную школу", где, помимо контингента, ещё и тупо нескольких предметов не было из-за нехватки учителей, и скатывался до уровня дворового гопника без будущего, потом - в армию, потом - водилой на самосвале. И - когда ребёнок не выдающийся попадал в хороший класс, брался за учёбу, потом - институт, стал хорошим специалистом, гад, ибо из-за таких как он нашему бедному правительству приходится таджикских дворников завозить, а этот - всё равно уехал, потому как такое количество специалистов нужно лишь во всяких отсталых Канадах, а нашей стране - нужны дворники.

TEvg>> А ВСЕМ это тоже нужно? Для чего?
ED> Учиться? Конечно нужно всем. Чтобы дураками не помереть, как некоторые.

Изучать крестоцветные. Нужно? Всем? Полагаете смерть человека знакомого с крестоцветными легче, чем смерть человека этой информацией не владеющего?
А как насчет цены вопроса?

Dio69> Почему это я должен платить налоги на содержание полиции, если я не пользовался их услугами несколько лет??? Вы пользовались? Вызывали наряд от грабителей? Вот Вы и платите. Мои денежки целее будут.
Dio69> Ходили по улице? Вот и заплатите дворнику. А я не собираюсь за Вас платить - я по этому городу/тротуару уже несколько лет не ходил. Поэтому платите сами.
Dio69> И армией я не пользовался - не буду налоги платить на неё.

За ненужные услуги платить действительно ни к чему. Например армия мне нужна. А крестоцветные - нет. Хотя бы потому что скачать и почитать соответсвующую книжку мне намного дешевле, нежели оплачивать таковой курс в школе. Да и с охраной порядка и границ тоже можно многое соптимизировать - например каждому оружие, 3-х месячные курсы по стрельбе и армию межно уменьшить вдвое, а количество вертухаев вчетверо. Совсем конечно без полицаев нельзя - сыск дело тонкое, нужны и профессионалы. Но можно уменьшить им работу. И сэкономить ресурсы. Подобные вопросы нужно ставить. Стесняться тут нечего.

TEvg>Изучать крестоцветные. Нужно? Всем?

Да. Давать базовые знания о мире нужно. О растениях в том числе. Какой же мир без растений? А "крестоцветные" - это самые азы.

TEvg>Полагаете смерть человека знакомого с крестоцветными легче, чем смерть человека этой информацией не владеющего?

Не полагаю. Но полагаю, что учатся не для смерти, а для жизни.

TEvg> А как насчет цены вопроса?

Если согласиться, что учить таки надо, то расходы на обучение всё равно будут. Чему учить - это уже другой вопрос.
Если ты сторонник мнения не учить вообще - тогда да, так дешевле поначалу.

dps>Зато я своими глазами видел прогресс и регресс человека, попадавшего в иную образовательную среду. Грубо говоря - когда талантливый ребёнок по недосмотру попадал в "дебильную школу", где, помимо контингента, ещё и тупо нескольких предметов не было из-за нехватки учителей

Т.е. его от савецкого образования никто не освобождал и крестоцветные он тупо зубрил. Только они не смогли превратить его из обезъяны в человека.

>и скатывался до уровня дворового гопника без будущего, потом - в армию, потом - водилой на самосвале.

А говорите - без будущего. Родину - защищал. Народное хозяйство - поднимал.

>И - когда ребёнок не выдающийся попадал в хороший класс, брался за учёбу, потом - институт, стал хорошим специалистом

И что он сделал? Звездолет? Или бумажки малевал, руками водил, а потом проголосовал за Ельцина, а сбережения отнес в МММ?

Я тоже многое видел. Например людей, которые получили 7 сталинских классов. И специалистов с дипломами. И чаще вторые были хуже первых.

ED> Да. Давать базовые знания о мире нужно. О растениях в том числе. Какой же мир без растений?

О растениях узнают ещё из курса природоведения. Нужны ли несколько классов биологии?

ED> Если ты сторонник мнения не учить вообще - тогда да, так дешевле поначалу.

Люди всегда чему-нибудь учились. Тут же речь зашла о советском образовании, какое оно было замечательное и как важно было изучить всё всё всё. Зачем я, правда, не понял т.к. результаты такого подхода были плачевные - о крестоцветных 90% все равно ничерта не знают, голосуют за единую россию, пьют водку и покупают айфоны в кредит.

Dio69> Разумеется государство. Социалистическое имеет своей целью удовлетворение потребностей населения.

А население имеет потребность в 10-12 летнем протирании штанов? А зачем потребность насильно удовлетворяют?

TEvg>О растениях узнают ещё из курса природоведения.

О крестоцветных?

TEvg>как важно было изучить всё всё всё. Зачем я, правда, не понял т.к. результаты такого подхода были плачевные

А где-то учили всё всё всё?

TEvg> Я тоже многое видел. Например людей, которые получили 7 сталинских классов. И специалистов с дипломами. И чаще вторые были хуже первых.

Полагаю, что утрируешь. Ибо даже мои родители, например, которым недавно справили золотую свадьбу, хоть и имели изначально те самые семь классов, но потом государство им "принудительно" дало среднее образование в вечерней ШРМ (техникумы закончили уже сами). Людей с "чисто" 7 классным образованием уже давно встретить трудно. И если даже предположить, что они в среднем лучше людей с ВО, всё равно ЧАЩЕ их встречать вряд ли возможно. Чисто статистически так получается.

И тут же всплывает вопрос, кстати. А почему это специалисты с дипломами хуже? Их образование портит? Как ты думаешь?

И вот ещё:
С возвращением! Я рад, что ты одумался.

TEvg>>О растениях узнают ещё из курса природоведения.
ED> О крестоцветных?

О растениях. Важных простому обывателю.

ED> А где-то учили всё всё всё?

В школе. Средней. Правда 90% все равно забыли напрочь.

ED> И тут же всплывает вопрос, кстати. А почему это специалисты с дипломами хуже? Их образование портит? Как ты думаешь?

Отчасти да. Не только конечно образование. Но и оно тоже.
Тут имеются такие факторы: образование - это многие лета жизни, которые в принципе можно было потратить лучше. Даже и на образование. Настоящее (которое для себя, а не для бумажки), а также для решение жилищного вопроса, на квалификацию, семью и т.д. и т.п.
Кроме того многие, получив образование, считают, что они пупы земли, небыдло, и все им по гроб жизни обязаны, в первую очередь конечно гос-во .

ED> А где-то учили всё всё всё?
TEvg>В школе. Средней.

Да ну на. 90% своих "школьных" знаний я получил вне школы. Там этому не учили.

TEvg>образование - это многие лета жизни, которые в принципе можно было потратить лучше.

Это в школе то?! Моё школьное (обычное) образование заключалось в прочтении всех учебников за год в начале сентября. Тех самых, советских, которые про "всё всё, всё". Остальное время я тратил на то, что мне хотелось. Именно по твоему "сценарию". Насколько эффективно получалось - другой вопрос. Но школьная программа ничуть не мешала.

TEvg> Кроме того многие, получив образование, считают, что они пупы земли, небыдло, и все им по гроб жизни обязаны, в первую очередь конечно гос-во .

Ну если вспоминать про "7 классов", то именно там я встречал мнение, что они пролетарии, гегемоны, пупы земли и все им по гроб жизни обязаны, в первую очередь конечно гос-во. Ну и "доценты с кандидатами", которых они кормят.

Sheradenin>> Еще раз задам вопрос в простом виде.
Sheradenin>> Вот 50 миллионов человек, чтобы они все (условно) получили "советское образование" и "не умерли дураками" их надо учить всех полностью. Обучение стоит денег. За чей счет провернем эту замечательную операцию?
Dio69> Вы всё вокруг, да около, а по сути вопрос не задаёте.
Ну вот как бы вам намекнуть, тут вот ниже один человек, который про дураков высказался, считает что это самый что ни на есть по сути главный вопрос. А вы вот сути не видите. Это повод задуматься.

Dio69> Разумеется государство. Социалистическое имеет своей целью удовлетворение потребностей населения.
А откуда социалистическое государство берет средства вам известно?
Еще вопрос - в социалистическом государстве нужно считать расходы или можно тратить без оглядки?
Вам вопросы понятны?

Sheradenin>> Есть вариант когда платит.... ну подскажите же, вы же точно знаете кто может заплатить за всех, не так ли?
Dio69> Я жил в такой стране. Если что. С образованием проблем не было.
Да, в это стране были проблемы сводить концы с концами в госбюджете - в результате чего страны такой не стало.


Dio69> Ваше методическое заблуждение состоит в том, что Вы всё время пытаетесь представить дело так, будто государство оказывает услугу гражданам, когда учит их, лечит и платит пенсию, защищает от внешних врагов.
Именно так и есть - а граждане оплачивают эти услуги либо прямо в виде налогов либо косвенно в виде личной вовлеченности. Гражданство это контракт. А смена власти, в т.ч. революция, это когда поставщика услуг меняют тем ли иным способом по причине того что он не справляется с обязательствами по контрактам и накопил долгов.

ED> Да ну на. 90% своих "школьных" знаний я получил вне школы. Там этому не учили.

И о чем после этого мы тут спорим??

Контрольный вопрос - что с вам стало бы если бы вам школа в качестве обязательной программы дала бы не те 10% а скажем 7% ?

Sheradenin> Ну вот как бы вам намекнуть

Ты попробуй без намёков. Глядишь люди и потянутся.

Sheradenin>> Если учится всем - то каждый за свое обучение платит сам?
ED> Дык это же вопрос вопросов. Его собственно и обсуждаем.
А есть ли у вас собственное мнение именно по этому вопросу? Ну кроме желания опровергнуть оппонентов?

Sheradenin>> Кого-то конкретного имеете в виду? Или так, абстрактно?
ED> Конечно же абстрактно.
А, ну тогда вспомню известную мудрость - "век живи, век учись - и все равно дураком помрешь"

Sheradenin>> Ну вот как бы вам намекнуть
ED> Ты попробуй без намёков. Глядишь люди и потянутся.
Ну вот вы же тянетесь неустанно, что с вами не так? )))

А какие еще люди? Вы имеете в виду тех, кто верит в то что социализм это такая страна где государство берет деньги из бездонной тумбочки и много-много платит направо и налево чтобы сделать всех счастливыми?

Sheradenin> Контрольный вопрос - что с вам стало бы если бы вам школа в качестве обязательной программы дала бы не те 10% а скажем 7%?

Ну как сказать... Если бы в школе про машины (в широком смысле) или там про звёзды давали хоть 0%, не изменилось бы ничего. Мне и так было интересно. А вот про "крестоцветные" я сам бы интересоваться не стал. Или вот скажем моё самостоятельное чтение по истории или географии обычно начиналось именно со школьной программы. Увидел в учебнике, стало интересно узнать больше и глубже - а нету. Полез искать сам. Полез бы, если бы этого вообще не было в учебнике - далеко не факт.
Так что те 3% уменьшения надо умножать на мультипликатор. На какой конкретно - хз.

Ну и повторю давно уже сказанное. Меня всегда удивляют разговоры про сложность и чрезмерность школьной программы. Там же натурально примитив и азы. Если спросить в твоём стиле: 7% и 10% - неужели такая большая разница? Было бы из-за чего копья ломать. Дык почему тогда эти 10% так раздражают?

Sheradenin> Ну вот вы же тянетесь неустанно

К тебе лично? Не льсти себе.

Sheradenin>А какие еще люди?

С которыми ты разговариваешь.

Sheradenin> А есть ли у вас собственное мнение именно по этому вопросу?

Этот вопрос мы давно разбирали по косточкам. Не по одному разу. И мнение своё я там высказал подробнейшим образом. Тоже не один раз.