Вера в нашей жизни

Sheradenin> Опять же разница в подходе

Разница только в объяснении

Sheradenin> А в подходе "проявление божественной воли" делать дальше уже ничего не надо - только молиться и слушать православное радио.

Это от формы веры не зависит. Одни молятся и слушают православное радио, другие бухают и смотрят «Дом-2». Другие изучают проявления природы или творение Господа. Разница в людях, а не в том, чем они прикрываются.

Практически вся наука начиналась как исследования вполне себе верующих людей. И по сей день среди учёных дофигища верующих. То, что масса является проявлением Силы Божьей ещё не значит, что её нельзя изучать и попробовать извлечь из такого изучения выгоду.

«И предал я сердце мое тому, чтобы исследовать и испытать мудростью все, что делается под небом: это тяжелое занятие дал Бог сынам человеческим, чтобы они упражнялись в нем (Екк 1:13)»

ED> Прямая - абстракция, НЕматериальная сущность. К природе (натуре, материальному миру, его объектам, частицам...) не имеет отношения.
Вот именно!
Природа описывается конструктами, которые там вообще говоря и не наблюдаются

Sheradenin> У меня информация что этот опыт независимо проводили другие люди и результаты коррелируют.

Ты знаешь об этом или веришь в то, что прочитал/услышал?

Sheradenin> Если ваш аргумент о том что "все врут и мы живем в матрице", то сама дискуссия теряет смысл полностью.

Нет. Я выше отмечал, что этот предельный случай я не рассматриваю. Ибо против него вообще нет никаких возможных возражений

Sheradenin> Я сам проверить не могу - но мог бы представить себе эксперимент, который мог бы дать нужный результат.

Правда? Докажи, что ты можешь представить такой эксперимент, не опираясь на веру.

Sheradenin> В случае религиозных чудес придумать такой эксперимент невозможно по определению.

Ты знаешь это на собственном опыте или веришь в результат на основе знаний, полученных извне?

Sheradenin>> У меня информация что этот опыт независимо проводили другие люди и результаты коррелируют.
Balancer> Ты знаешь об этом или веришь в то, что прочитал/услышал?
Я об этом прочитал неоднократно из нескольких независимых источников и поэтому сделал вывод что я "знаю".
В противном случае если я прочитал и решил "все врут" то тогда вы сами ниже ответили
Balancer> Нет. Я выше отмечал, что этот предельный случай я не рассматриваю. Ибо против него вообще нет никаких возможных возражений


Sheradenin>> Я сам проверить не могу - но мог бы представить себе эксперимент, который мог бы дать нужный результат.
Balancer> Правда? Докажи, что ты можешь представить такой эксперимент, не опираясь на веру.
Если ваш аргумент в том, что знаний нет (даже органы чувств могут обманывать и потому лично проведенные эксперименты ничего не доказывают), и есть только вера, то какой смысл тут что-то обсуждать?

Sheradenin>> В случае религиозных чудес придумать такой эксперимент невозможно по определению.
Balancer> Ты знаешь это на собственном опыте или веришь в результат на основе знаний, полученных извне?
Исходя из религиозных постулатов, которые мне знакомы я знаю что т.н. чудеса по определению повторить невозможно - ибо на все воля божья которая никак не управляется с уровня верующего.

Sheradenin> Я об этом прочитал неоднократно из нескольких независимых источников и поэтому сделал вывод что я "знаю".

Ясно. Это называется — вера

Sheradenin> В противном случае если я прочитал и решил "все врут" то тогда вы сами ниже ответили

Почему «все врут»? Это не дихотомия, тут много больше двух значений. И акцент совсем в другую сторону. Один прочитал много независимых научных источников и поверил, что они несут истину. Другой ознакомился с множеством религиозных источников — и тоже поверил, что они несут истину…

Balancer>> Правда? Докажи, что ты можешь представить такой эксперимент, не опираясь на веру.
Sheradenin> Если ваш аргумент в том, что знаний нет

Знания есть. Наука есть. Фальсифицируемые теории есть. Но тебе приходится верить в них.

Sheradenin> то какой смысл тут что-то обсуждать?

Это не ко мне вопрос. Я только прокомментировал очевидно спорное утверждение: Православие головного мозга [Balancer#07.07.12 16:38] А потом некоторые стали зачем-то спорить с очевидными вещами

Sheradenin> Исходя из религиозных постулатов, которые мне знакомы я знаю что т.н. чудеса по определению повторить невозможно

Это ты веришь конкретным заявлениям конкретных источников. Почему ты считаешь их истинными?

Sheradenin> ибо на все воля божья которая никак не управляется с уровня верующего.

Кстати, даже с точки зрения христианства (я так понимаю, что всю религию ты простодушно свёл к нему) всё совсем не так. Точнее даже так:
— Всё сотворено Богом и мы можем изучать проявление божественной воли.

Сравни это с:
— Всё является законами природы и мы можем изучать их проявление.

В чём разница?

iodaruk> Здрасте, я ваша тётя. Наука как раз тем и отличается что она проверяема либо опровергаема, если не права. И большинство современых знаний проверяемы элементарно-от астрономии до медицины.

Дело в том что ты почти ничего не проверял, но веришь. Даже лабораторные работы на учебе - поставлены по чужой методике.

iodaruk> Здрасте, я ваша тётя. Наука как раз тем и отличается что она проверяема либо опровергаема, если не права. И большинство современых знаний проверяемы элементарно-от астрономии до медицины. Математика вообще вся проверяется в палкой в песочнице.
iodaruk> А вера(любая) предпологает непроверяемость и непознаваемость сути. Она слепая по определению.

рекомендую книгу Клейн "Математика - утрата определенности" М. Наука 1986? год.
Там подробно расписано куда шла математика, как развивалась, как и почему были сформулированы "десять проблем Гильберта" и какие ответы получила математика на эти вопросы.

меня поправили фамилия автора Клайн.

Balancer>Даже в то, что Земля обращается вокруг Солнца, это вопрос твоей веры. Ибо ты сам лично этот момент не проверял, а глазами видишь обратную картину.

Неверно. Я вижу глазами как оборачивается Земля, а не Солнце.

Sheradenin>> Я об этом прочитал неоднократно из нескольких независимых источников и поэтому сделал вывод что я "знаю".
Balancer> Ясно. Это называется — вера
Это не вера, это знание.

Balancer> Один прочитал много независимых научных источников и поверил, что они несут истину.
Balancer> Другой ознакомился с множеством религиозных источников — и тоже поверил, что они несут истину…
Оба варианта в вашем изложении не отличаются т.к. описан подход основанный на "поверил на слово".

Есть еще третий вариант - научный, когда не верят на слово, а проверяют результат на соответствие. То что я сам эксперимент не проводил не означает что я слепо верю - т.к. мне доступно описание эксперимента, который я могу понять и может даже повторить и мне доступны результаты независимых экспериментов. Все это вместе дает не веру а знание.
Вера была бы в случае если бы я основывался на единственном эксперименте проведенном где-то кем-то. Научный подход и знания основаны на повторяемости результатов.

Balancer> Знания есть. Наука есть.
ОК, а можно узнать - чем по вашему знания отличаются от веры?

Sheradenin>> Исходя из религиозных постулатов, которые мне знакомы я знаю что т.н. чудеса по определению повторить невозможно
Balancer> Это ты веришь конкретным заявлениям конкретных источников. Почему ты считаешь их истинными?
Потому что других нет. С удовольствие ознакомлюсь с опровержением и признаю свою ошибку.

Balancer> — Всё сотворено Богом и мы можем изучать проявление божественной воли.
Balancer> — Всё является законами природы и мы можем изучать их проявление.
Balancer> В чём разница?
В том что первое утверждение избыточно и для изучения законов природы абсолютно не требуется.

nexusxv> - ты видел, что земля шар?
nexusxv> - нет
nexusxv> - значит она плоская

Я видел. Странно, что люди не видят как закругляется Земля. У неё кривизна достаточно большая чтобы наблюдать её. Особенно на море, где локальные особенности рельефа не сбивают с толку.

Balancer>Химический состав атмосферы Венеры сам измерял или доверяешь совокупному знанию человечества?

Я не доверяю. Я считаю, что это заговор мировой элиты, чтобы не допустить быдло на эту, на самом деле, пригодную для жизни планету. Измерение температуры облачного слоя Венеры по ИК дают примерно -50, т.е. ту же величину, что и на Земле. С какого перепугу я должен верить что под облаками СО2 и +500? Кислород там, на самом деле. А что АМС "Венера" там что-то намеряли - так эти же люди (которые их делали) утверждают, что американцы и на Луну летали - им лучше пальца в рот не класть.
То что мы можем намерять с Земли - всё говорит о пригодности Венеры для жизни. А результатам АМС мы сможем верить, когда сами их туда пошлем.

Sheradenin> Так в отличии от веры в сверхъестественное в случае науки есть возможность ознакомиться с методикой, по которой можно осуществить проверку.

Методика - это и есть главное разводилово, когда её принимают на веру.
Нет уж, захотел проверить значение g - придумай сам методику. А иначе такое знание нельзя признать достоверным.

Sheradenin>который как-то искренне признался мне что не понимает почему спутники с орбиты на землю не падают.

Потому что в космосе невесомость Такое неотъемлимое свойство космоса. Тучи обладают водоточивостью и молниеметанием, а космос - невесомостью. Спутники ничего не весят, а потому и не падают.
Так считают наверное более 50% землян.

Вообще законы физики следовало бы утверждать демократическим путем, а то понимаешь, застой в науке.

TEvg> Неверно. Я вижу глазами как оборачивается Земля, а не Солнце.

?

Я такое вижу только когда ОЧЕНЬ много выпью

Balancer>> Ясно. Это называется — вера
Sheradenin> Это не вера, это знание.

Ты путаешь тёплое с мягким. Вопрос не о знании, а о вере в знание.

Sheradenin> Оба варианта в вашем изложении не отличаются т.к. описан подход основанный на "поверил на слово".

Именно. В нашей жизни подавляющее большинство знаний мы принимаем на веру. «Поверив на слово».

Sheradenin> Есть еще третий вариант - научный, когда не верят на слово, а проверяют результат на соответствие.

Да. Но нет на свете человека, который бы проверил хотя бы 10% всех своих знаний.

Sheradenin> То что я сам эксперимент не проводил не означает что я слепо верю

То, что ты не проводил эксперимент, значит, что ты веришь в его результат без проверки. Веришь. В слепо или нет — это к другая история.

Sheradenin> Все это вместе дает не веру а знание.

Знание делится на две части. На полученное лично и на полученное из доверенного источника. Подавляющее большинство твоих знаний — получено через веру в источник знаний.

Sheradenin> Научный подход и знания основаны на повторяемости результатов.

Ты веришь в это. Если не так — докажи, что это вопрос не веры, а лично тобой наблюдаемых фактов.

Sheradenin> ОК, а можно узнать - чем по вашему знания отличаются от веры?

Отметил выше.

Balancer>> Это ты веришь конкретным заявлениям конкретных источников. Почему ты считаешь их истинными?
Sheradenin> Потому что других нет.

Потому что ты им веришь. И веришь в то, что других нет

Balancer>> — Всё сотворено Богом и мы можем изучать проявление божественной воли.
Balancer>> — Всё является законами природы и мы можем изучать их проявление.
Balancer>> В чём разница?
Sheradenin> В том что первое утверждение избыточно и для изучения законов природы абсолютно не требуется.

С каких пор избыточность стала определять истинность? С тех пор, как ты поверил Оккаму?

TEvg> Так считают наверное более 50% землян.

Больше. Много больше. Даже среди хорошо представляющих, вроде бы, законы Ньютона и всемирного тяготения считают, что спутники не падают, потому что улетают далеко от притяжения Земли Я не раз с таким сталкивался среди вполне образованных людей, вполне задающихся вопросом о причинах, следствия и знании. Которых самих по себе куда как менее 50%. А львиная доля — да, вообще не задаётся вопросом, почему и как. Не падают спутники — ну и хорошо. На всё воля Божья учёные найдутся

Balancer> 99.9% наших представлений о мире — вера. Например, вера в результат чужого научного эксперимента

Именно, просто большинство не задумывается о такой проблеме. Даже такая постановка задачи вызывает неприятие.

Iva> Даже такая постановка задачи вызывает неприятие.

Собственно, агрессивная реакция на сомнение в постулатах и выдаёт людей глубоко верующих. Не важно, верят они в Бога или в науку. Если кто-то усомнился в столпе веры — распять!

А потом некоторые удивляются, почему их считают курящими отсутствие курения.

Balancer> Ты путаешь тёплое с мягким. Вопрос не о знании, а о вере в знание.
Веры в знание не существует. Или знаешь или не знаешь.

Sheradenin>> Оба варианта в вашем изложении не отличаются т.к. описан подход основанный на "поверил на слово".
Balancer> Именно. В нашей жизни подавляющее большинство знаний мы принимаем на веру. «Поверив на слово».
Однако это речь идет о "бытовых" заниниях сродни тому что "одна тетка сказала".
Дискуссия начиналась как тема о науке и религии. В научном подходе нет веры - есть только независимо проверенные знания.
Хотите исподволь расширить разговор до веры в информацию которой поделилась соседка у подъезда - имеете право, но к науке это отношения иметь не будет.

Balancer> Да. Но нет на свете человека, который бы проверил хотя бы 10% всех своих знаний.
Троллите? Я уже несколько раз тут рассказывал о том в чем научно проверенное знание отличается от веры.

Balancer> То, что ты не проводил эксперимент, значит, что ты веришь в его результат без проверки. Веришь. В слепо или нет — это к другая история.
Если многие независимые источники утверждают что так оно и есть то это либо знание - либо в противном случае это мировой заговор против меня.


Sheradenin>> Все это вместе дает не веру а знание.
Balancer> Знание делится на две части. На полученное лично и на полученное из доверенного источника. Подавляющее большинство твоих знаний — получено через веру в источник знаний.
Вы упорно пропускаете момент что не верю какому-то одному первому попавшемуся источнику информации - речь идет о том, что таких источников много и они независимо один от другого подтверждают результат, который получен по методике которую я понимаю. Это уже не вера а знание. Иначе "все врут и вообще это матрица".

Sheradenin>> Научный подход и знания основаны на повторяемости результатов.
Balancer> Ты веришь в это. Если не так — докажи, что это вопрос не веры, а лично тобой наблюдаемых фактов.
Лично мной наблюдаемые факты говорят о том, что если есть понятная методика, которую может воспроизвести каждый желающий, и результат этой методики у меня самого каждый раз ожидаемо повторяется то этот подход работает. Если другие люди независимо друг от друга по этой же методике получают похожие результаты - это значит что в результате нет субъективной ошибки. То что результат независимо повторяем превращает просто информацию в которую можно верить или нет в знания.

Sheradenin>> ОК, а можно узнать - чем по вашему знания отличаются от веры?
Balancer> Отметил выше.
Не разглядел - выше было много троллинга на тему "верить можно только самому себе и то не всегда". Можно еще раз пожалуйста так чтобы отдельно?

Balancer>>> Это ты веришь конкретным заявлениям конкретных источников. Почему ты считаешь их истинными?
Sheradenin>> Потому что других нет.
Balancer> Потому что ты им веришь. И веришь в то, что других нет
Не, я знаю что других нет - иначе они были всем известны, т.к. трудно представить более сильного подтверждения веры в чудеса. Так что разговор перешел в область "у нас есть такие приборы но мы их вам не покажем" и вы мне предлагаете в них поверить. Приехали.

Sheradenin>> В том что первое утверждение избыточно и для изучения законов природы абсолютно не требуется.
Balancer> С каких пор избыточность стала определять истинность? С тех пор, как ты поверил Оккаму?
Избыточность не говорит о истинности. Избыточность говорит о том что постулат не влияющий на результат может быть отброшен и проигнорирован.

Sheradenin> Если многие независимые источники утверждают что так оно и есть то это либо знание - либо в противном случае это мировой заговор против меня.

Вот видишь сколько веры! Ты веришь в то, что источники реально независимы, веришь в то, что нет заговора, веришь в то, что источники не ошибаются и т.п.

Sheradenin> Вы упорно пропускаете момент что не верю какому-то одному первому попавшемуся источнику информации - речь идет о том, что таких источников много и они независимо один от другого подтверждают результат

Вера в независимость множества источников — это вера. Вера в то, что множество источников не ошибаются — тоже вера.

Sheradenin> Лично мной наблюдаемые факты говорят о том, что если есть понятная методика, которую может воспроизвести каждый желающий, и результат этой методики у меня самого каждый раз ожидаемо повторяется то этот подход работает.

Ты веришь в то, то твой принцип верный.

Sheradenin> Не разглядел - выше было много троллинга на тему "верить можно только самому себе и то не всегда". Можно еще раз пожалуйста так чтобы отдельно?

Здрасьте! Ответ был не в другом сообщении, а в том же. «Выше» — это значило, что одной цитатой выше Повтор: «Знание делится на две части. На полученное лично и на полученное из доверенного источника. Подавляющее большинство твоих знаний — получено через веру в источник знаний»

Balancer>> Потому что ты им веришь. И веришь в то, что других нет
Sheradenin> Не, я знаю что других нет - иначе они были всем известны

Ты веришь, что других нет. Потому что веришь, что иначе бы они были известны и т.д.

Sheradenin> Так что разговор перешел в область "у нас есть такие приборы но мы их вам не покажем" и вы мне предлагаете в них поверить. Приехали

Видишь ли, ты веришь в то, что такой подход неверен. Потому что у тебя нет доказательств его ошибочности и неверности. Ты просто считаешь его разумным и правильным. Веришь в это.

Sheradenin> Избыточность не говорит о истинности. Избыточность говорит о том что постулат не влияющий на результат может быть отброшен и проигнорирован.

С этой точки зрения мои утверждения не отличаются

Sheradenin> Если многие независимые источники утверждают что так оно и есть то это либо знание - либо в противном случае это мировой заговор против меня.

так многие независимые источники утверждают многое из религиозного опыта - то это значит знание по вашему?

Sheradenin> Лично мной наблюдаемые факты говорят о том, что если есть понятная методика, которую может воспроизвести каждый желающий, и результат этой методики у меня самого каждый раз ожидаемо повторяется то этот подход работает.

Т.е. каждый желающий может провести эксперимент ЦЭРНа?
И квалификации у каждого желающего хватит, даже не касаясь финансирования.

>Если другие люди независимо друг от друга по этой же методике получают похожие результаты - это значит что в результате нет субъективной ошибки. То что результат независимо повторяем превращает просто информацию в которую можно верить или нет в знания.

А тут столько религиозного опыта предложить можно. Результаты независимо повторяются, что Василием Великим, что Сергием Радонежским, что некоторыми нашими соверменниками.

Sheradenin> Избыточность не говорит о истинности. Избыточность говорит о том что постулат не влияющий на результат может быть отброшен и проигнорирован.

Это вы от непонимания серьезности вопроса.
Можно вспомнить Паскаля например.

Balancer> «Знание делится на две части. На полученное лично и на полученное из доверенного источника. Подавляющее большинство твоих знаний — получено через веру в источник знаний»
Увы, все гораздо хуже ))) Знание полученное лично знанием не является. Объяснить почему?
С доверенным источником все почти аналогично - на каком основании вы ему доверяете?
Так что вы тут полностью неправы. Но троллите знатно.

nexusxv>> Вера - это отсутствие знания.
Balancer> 99.9% наших представлений о мире — вера. Например, вера в результат чужого научного эксперимента

Не так "Чужой эксперимент" - проверяем. И то, что Земля вращается вокруг Солнца - тоже (по эллипсу, с**ины дети! По эллипсу, а не ОКРУЖНОСТИ - как писал Колян Коперник, за что его и дрючила церковь )

НЕ ПРОВЕРЯЮТСЯ И ПРИНИМАЮТСЯ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО НА ВЕРУ - ПОСТУЛАТЫ А они - основа любой науки.
Постула́т — утверждение, принимаемое истинным без доказательств, и которое в последующем служит «фундаментом» для построения доказательств в рамках какой-либо теории, дисциплины и т. д.

От постулата в науке требуется только одно: непротиворечивость прямым наблюдениям. Скажете, что если так - то постулаты принимаются НЕ на веру? Не-а Постулат: "тяжелое падает быстрей легкого" - желаю успеха в непосредственных наблюдениях

Sheradenin> Увы, все гораздо хуже ))) Знание полученное лично знанием не является. Объяснить почему?

Так что же, знания без веры совсем нет никакого?

Sheradenin> С доверенным источником все почти аналогично - на каком основании вы ему доверяете?

Это уже не ко мне вопрос. Я тут флагом истинности не размахиваю

Sheradenin> Так что вы тут полностью неправы. Но троллите знатно.

Безусловно, я троллю, но я тут полностью прав. Именно потому знатно и получается

Лучший троллинг — это троллинг железобетонными и неопровергаемыми фактами и понятиями.

Balancer>> 99.9% наших представлений о мире — вера. Например, вера в результат чужого научного эксперимента
Wyvern-2> Не так "Чужой эксперимент" - проверяем.

Да. Но пока ты его не проверяешь — ты веришь. Спор только об этом.

Wyvern-2> НЕ ПРОВЕРЯЮТСЯ И ПРИНИМАЮТСЯ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО НА ВЕРУ - ПОСТУЛАТЫ А они - основа любой науки.

Это уже другая история. И более запутанная. Например, ты не совсем прав. Но спорить с тобой не буду, так как мне пока и первой части достаточно