Россия: неудачи в космосе

zaitcev> "Протон-М" не смог вывести спутники из-за неполадок в разгонном блоке | Наука и Технологии | Лента новостей "РИА Новости"
zaitcev> Такой год был необычно удачный: 1 невывод на 43 пуска, и вот пожалуйста - Бриз-М не отработал, 2 спутника утрачены.

медведев сказал мол "хватит это терпеть"

Щас снимет Протон с эксплуатации.

TEvg> Щас снимет Протон с эксплуатации.

протон-то чего? снимать надо бриз-м - за последние 2 года из 5 пусков 3 неудачи. и какие - гео-ик, ам4, теперь вот эти. явно в консерватории че-то править надо.

Бриз действительно на слуху и всё по отказам. В чем там дело?

Kuznets> протон-то чего? снимать надо бриз-м

Роскосмос: В следующем запуске "Протона" будет задействован ОМОН. Уж он-то разгонять умеет...

Ну и - Наш путь на Марс будет выложен тротуарной плиткой!, но это уже другое.

Kuznets> протон-то чего? снимать надо бриз-м - за последние 2 года из 5 пусков 3 неудачи.

Так ведь проблема в чем - Блок ДМ делается в "Энергии", и "Бриз-М" позволяет Центру им. Хруничева не покупать РБ на стороне, а делать все у себя. То есть консерватория одна на "Протон" и "Бриз". Ну и кстати с Блок ДМ тоже не все гладко: помните случай с перезаправкой окислителем? Хотя, пожалуй, сам по себе он и несколько надежнее, и позволяет выводить в меньше включений благодаря лучшей тяговооруженности. Точность выведения также лучше, чем у "Бриза". Но ведь энергетики просят дорого. Консерватория будет кропеть над "Бризом" до последнего.

TEvg> Бриз действительно на слуху и всё по отказам. В чем там дело?
Cобственно недостатки "Бриза" - что М, что КМ (тот, что на "Рокоте" используется) - это продолжение его достоинств. Основное достоинство Бриза - он простой и дешевый (Ну, по сравнению с ДМ и Фрегатом). Ну, соответственно - он и не совсем надежный...

alex_ii> Основное достоинство Бриза - он простой и дешевый (Ну, по сравнению с ДМ и Фрегатом). Ну, соответственно - он и не совсем надежный...

И какому эээээ недалекому человеку пришло в бошку запускать например наикрутейший спутник связи ам4 "дешевым" рб?? ((( А главное - за каким фигом???

Balancer> Роскосмос: В следующем запуске "Протона" будет задействован ОМОН. Уж он-то разгонять умеет...

Kuznets> И какому эээээ недалекому человеку пришло в бошку запускать например наикрутейший спутник связи ам4 "дешевым" рб?? ((( А главное - за каким фигом???
А собственно ЦИХ практически все нагрузки на ГСО с ним запускает. Поскольку, как тут zaitcev правильно писал, это их разгонник, а ДМ - надо у Энергии закупать. Вот ДМ и используют при военных пусках, когда цена не критична... Глонассы запускают, например. У ДМ точность выведения выше. Попробую-ка я, пожалуй, поискать цены на разгонные блоки, для наглядности...

alex_ii> А собственно ЦИХ практически все нагрузки на ГСО с ним запускает. Поскольку, как тут zaitcev правильно писал, это их разгонник, а ДМ - надо у Энергии закупать.

Ага. Ситуация понятна. Посмотрим сделает ли что медвед или будет терпеть дальше.

alex_ii>> А собственно ЦИХ практически все нагрузки на ГСО с ним запускает. Поскольку, как тут zaitcev правильно писал, это их разгонник, а ДМ - надо у Энергии закупать.
Kuznets> Ага. Ситуация понятна. Посмотрим сделает ли что медвед или будет терпеть дальше.

А чё ему делать? Назначит Мутко или Фурсенко начальником Главкосмоса.

Balancer>> Роскосмос: В следующем запуске "Протона" будет задействован ОМОН. Уж он-то разгонять умеет...
Kuznets> http://demotivation.me/images/20120808/inivr47los4b.jpg

А зря иронизируете.
Это только воля Всевышнего уберегла людей от погибели. Могло ведь и на город с людьми упасть или на стартовой подготовке шандарахнуть.
Так что не самый плохой вариант ещё.

Dio69> Это только воля Всевышнего уберегла людей от погибели. Могло ведь и на город с людьми упасть или на стартовой подготовке шандарахнуть.
Dio69> Так что не самый плохой вариант ещё.
Это еще кто иронизирует... Он (Протон) и сейчас это может. Как и любая РКН. Как наши (освящаемые ), так и иностранные (насколько знаю - не освящаемые). Наши, в среднем падают чаще остальных... Вопрос - а может прекратить их освящать и посмотреть на аварийность?

Как обещал - цены на РБ (по федеральным пускам, других не найти...)
Бриз-М - 420млн. р.
ДМ - 426млн. р.
Фрегат-СБ 416млн. р.
В принципе - разница не существенна, только производители разные. Если прекратить производство Бризов - можно увеличить производство Фрегатов, так как они используют один и тот же двигатель, производство которых ограниченное вроде бы...

alex_ii> Как обещал - цены на РБ (по федеральным пускам, других не найти...)
alex_ii> Бриз-М - 420млн. р.
alex_ii> ДМ - 426млн. р.
alex_ii> Фрегат-СБ 416млн. р.


ну либо мы чего-то еще не знаем либо тут тупой распил (и возможно, диверсия )

alex_ii> Бриз-М - 420млн. р.
alex_ii> ДМ - 426млн. р.
alex_ii> Фрегат-СБ 416млн. р.

собственно вопрос еще - а нафига их столько тогда?

Kuznets> собственно вопрос еще - а нафига их столько тогда?

Их гораздо больше на самом деле. Например семейство "Икар", к которому в известном смысле принадлежит новый РБ "Волга", головной образец которого на этой неделе был доставлен в Плесецк. Есть набор мертвых и полумертвых разгонников, например "Дельфин". Ну и главное - водородники. Вот там разгул так разгул. Один ЦиХ породил 3 семейства безо всякой преемственности: КВТК, 12КРБ, и наконец КВРБ. На этом фоне старый добрый Блок-ДМ продолжает летать колом уже почти полвека.

Справедливости ради, есть федеральная программа "Двина", которая призвана навести порядок с разгонниками. Я плохо с ней знаком, но вроде бы там профинансирована разработка 3-х семейств: легкого на базе Икара - "Волга", среднего на базе "Фрегата", и тяжелого, водородноко - КВРБ. Кажется так, чтобы был полный спектр. А ДМ - на свалку истории. Но еще раз подчеркну, что я точно не знаю.

Что касается собственно вопроса "зачем спектр", то это в основном связано с разницей в массах ПН. Когда делали "Союз-1", первый вопрос был: зачем "Волга", давайте привинтим "Фрегат". Нет, не выходит - тяжел даже с недоливом, дорог. Тогда, говорят на форумах, давайте вообще без РБ - перепрограммируем Блок И, берем РД-0124А от Ангары, и вперед. Нет, не получается - ПН около или нуже нуля на ССО (и РД-0124А отменили).

Для вывода на ГПО и ГСО, наверное, можно было бы обойтись одним РБ для всех нагрузок. Собственно он один и есть: ДМ, но ввиду феодальности ЦиХ имеет свой "Бриз". Средний РБ в спектре получается потому, что есть рынок для "средних" комсатов вроде орбиталовских, ну и потом межпланетные миссии надо же чем-то разгонять. Как-то так.

alex_ii>> Бриз-М - 420млн. р.
alex_ii>> ДМ - 426млн. р.
alex_ii>> Фрегат-СБ 416млн. р.
Kuznets> собственно вопрос еще - а нафига их столько тогда?
А не так их и много - по два разных блока для Протона (ДМ и Бриз) и Зенита (ДМ и Фрегат-СБ) как раз для случаев, подобных нынешнему....

zaitcev> Ну и главное - водородники. Вот там разгул так разгул. Один ЦиХ породил 3 семейства безо всякой преемственности: КВТК, 12КРБ, и наконец КВРБ.
Тут скорее наоборот - 12КРБ, КВРБ, и наконец КВТК (для Ангары и во множестве вариантов). И из всего этого многообразия - летал один только 12КРБ (ну в последних модификациях 15КРБ) и то не у нас, а у индусов...

ahs зацитировал Ленту ру:
"Причиной нештатной работы разгонного блока Бриз-М оказался сбой в работе пневмогидросистемы, которая должна была обеспечить избыточное давление в топливном баке. Об этом сообщил источник в комиссии, которая занимается расследованием причин аварийного запуска спутников Телком-3 и Экспресс-МД2 6 августа."

Есть и другое мнение уважаемого участника Форума перегрев2

А не расплескали ли американцы топливо в баках Лунного Модуля? продолжение [перегрев2#15.08.12 19:25]

Памятливый45>> Кстати. Уважаемые участники Форума! А "Бриз-М", который недоработал 07.08.2012, имел туже вытеснительную систему подачи компонентов топлива.
Памятливый45>> Имел ли его бак диафрагму или летал как Лунный модуль?


перегрев2> ЖРД 14Д30 Бриза имеет ТНА. Так, что сравнение с ЛМ - мимо кассы.

Так что гелий совсем в малой степени необходим для формирования газовой подушки над компонентом топлива Бриз-М.
Что- же нам объявят официально?

Памятливый45> Так что гелий совсем в малой степени необходим для формирования газовой подушки над компонентом топлива Бриз-М.

Без необходимого давления на входе ТНА работать не будет. Скавитирует к черту и капут. Поэтому гелий жизненно необходим. На многих РН дополнительный наддув производится теплыми компонентами по мере выработки, чтобы меньше гелия возить (или азота как в случае с Р-7). Но на РБ это вряд ли прокатит ввиду больших перерывов между импульсами и необходимости повторного старта. Я правда в двигателях не спец. Знаю только, что система наддува на ступенях с повторным стартом как правило весьма хитроумна.

Памятливый45>> ...гелий ...для формирования газовой подушки над компонентом топлива ...
zaitcev> Без необходимого давления на входе ТНА работать не будет. Скавитирует к черту и капут. Поэтому гелий жизненно необходим. На многих РН дополнительный наддув производится теплыми компонентами по мере выработки, чтобы меньше гелия возить (или азота как в случае с Р-7).

Верно ли что проблема в кавитации?
Может быть имеет место помпаж ТНА? Но в любом случае я с Вами соглашусь, что при работе насоса, когда ротор раскручен ограничение подачи перекачиваемой жидкости приведет к неустановившемуся режиму, способному повлиять на сам процесс сжатия.
А вот про дополнительный наддув компонентами топлива.
Вы наверное имеете ввиду насыщенными парами топлива?
Но ведь плотность насыщенного пара пропорциональна молекулярной массе компонента. Поэтому, кроме водорода, все остальные компоненты химических топлив будут иметь при равном давлении массу подущки в разы большую, чем масса гелиевой подушки над компонентами топлива.
Это при работе РН.
А вот при работе РБ многое будет зависеть от наличия мембраны, разделяющей подушку и жидкий компонент топлива, или её отсутсвия.
При отсутсвии мембраны, в подушке будут насыщеные пары компонента топлива, в которые, по мере расходования компонента, добавляется гелий для поддержания изобаричности. Пр короткой работе - всё ясно. А при медленной работе ДУ гелий будет растворяться в жидком компоненте топлива и в соответсвии с каким то физическим законом отношение концентраций гелия, растворенного в жидком компоненте будет зависеть от соотношения концентрация гелия и паров компонента топлива и от соотношения давления насыщенных паров гелия и компонента топлива при опредленной температуре.

Хотелось бы узнать у специалистов, как быстро растовряется гелий в жидкости в уловиях невесомости, когда разделяющая фазы поверхность разбита на множество пузырьков до состояния пены.

ПО Бризу- М делались ли исследования поведения жидкости в баке с помощью телекамер.
ПО блоку "Д" , который впоследствии перешел в "ДМ", исследования проводились в космосе.


zaitcev> Но на РБ это вряд ли прокатит ввиду больших перерывов между импульсами и необходимости повторного старта.

Я не специалист в двигателях. Поээтому посмотрел в Википедию, там про Бриз-КМ сказано, что он многократно запускаем в космосе. А про Бриз-М я не нащёл сведений о том что его можно многократно запусать.

Что-то я не понял про циклограмму потета.
Бриз-М действительно хотели использовать для повторного запуска в невесомости?